От Антонов
К Miguel
Дата 04.05.2003 10:35:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Любая система имеет область своего существования

1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является наличие ДОСТАТОЧНОЙ величины прибавочного продукта, который можно НЕРАЦИОНАЛЬНО (рисковО) использовать без краха как части системы, так и всей ее. В России и сопредельных странах таких условий ОБЪЕКТИВНО нет. Поездки на Канары и игра в рулетку (ЦЕЛЬ ЖИЗНИ русских и пр. новобуров) не совместимы с условием существования современной и саморазвивающейся системы хозяйства, в том числе и существующей системы ЖКХ с существующей в настоящее время и созданной только в советское время нормой обеспечения ОТАПЛИВАЕМОЙ жилой площадью в 15 кв. м (в Москве более 20) на одного человека.
Аналогичные условия существования есть и в других областях как искуственных, так и естественных систем. Например
а)Самолет-истребитель с его высокими летно-техническими характеристиками несовместим с наличием в нем санузла или
б)добывание корма из опада путем его разгребания требует наличие мощных (объемных) мышц ног, наличие которых НЕСОВМЕСТИМО с физической возможностью продолжительного полета - куры, индейки в своей природной среде. И так можно продолжить до бесконечности.
В истории России такой ЭКОНОМИЧЕСКИЙ момент уже был - в начале 20 века, когда опираясь на государственную систему ж/д производился экспорт необходимого (а не прибавочного) продукта из России в Европу, для того, чтобы русское дворянство могло а)"развлекаться" по парижам и ниццам и б)носить шлапки "прямо из Парижу". Чем этакая экономическая установка распорядителей России закончилась - известно всем.
От Роман Ш.
К Антонов (04.05.2003 10:35:15)
Дата 10.05.2003 08:37:40

Всё с точностью до наоборот

> 1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является наличие ДОСТАТОЧНОЙ величины прибавочного продукта, который можно НЕРАЦИОНАЛЬНО (рисковО) использовать без краха как части системы, так и всей ее.

Дело в том, что план и рынок - просто две разные системы управления экономикой. Просто при рынке в планировании опосредовано участвует гораздо большее число людей, голосуя своим кошельком. При рынке, в отличие от плана, известна реальная сиюминутная стоимость материальных благ, поэтому рынок как раз более экономен в распоряжении экономическими ресурсами. Это, кстати, видно по жлобству западноевропейцев по сравнению с широтой русской души. Что касается новорусских и иже с ними, то их существование возможно только с молчаливого разрешения общества и оно не зависит от того, как управляется экономика, с помощю рынка или плана. Например, во вполне плановой иракской экономике Саддам Хуссейн и приближённые к нему лица владели многомиллиардными состояниями. И, наоборот, при вполне рыночной экономике в Швеции, Норвегии и Исландии никаких особо "жирных котов" нет, благодаря прогрессивному подоходному налогу. Да, кстати, плановая экономика вполне совместима с демократией (пример: Гренландия) и, наоборот, рыночная - с диктатурой (Китай, Чили при Пиночете).
От Антонов
К Роман Ш. (10.05.2003 08:37:40)
Дата 05.06.2003 15:43:18

«Не до жиру, быть бы живу»


1. К сожалению приходится констатировать, что мои доводы Вы не поняли. Непонимание связано с непониманием принципиальной сути т.н. «прибавочного продукта». Прибавочный продукт – это такой продукт, с которым можно делать все – утопить его в море или сжечь в топке паровоза, проиграть в карты, организовать на него пиратскую экспедицию и в первом же бою нарваться на корабль охранения и пойти ко дну и т.д. и т.п. Прибавочный продукт – это, по отношению к нему его «владельца», фактически ворованный, РИСКОВЫЙ продукт. После изъятия этого продукта из системы и использования его ЛЮБЫМ способом, состояние системы, из которой этот продукт был изъят, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Т.е. иначе - его можно (это обычно и делается) использовать на паразитическое потребление. Либо на формирование избыточности системы – РАСШИРЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА, научные исследования, наконец, увеличение численности населения, его образование и подготовку кадров – т.е. рост системы.
Характерное свойство прибавочного продукта, это то, что он изымается нетрудовым способом – налог, разбой, процент, рента, недоплата рабочему, перепродажа и т.п.
Необходимый продукт – это такой продукт, изъятие которого из системы приводит к деградации этой системы. Изъятие прибавочного и части необходимого продукта из колоний привело к их хозяйственно-культурной архаизации (деградации). В метрополии же весь этот продукт выступал как прибавочный, т.е. рисковое использование его катастрофы для метрополии не представляло. Так же, как ворованный продукт, его можно по «рыночной» (за полцены) стоимости обменять на такой же прибавочный продукт (естественно, других потребительских качеств, например сахар на кофе и т.п.), либо на необходимый, но уже по местному эквиваленту величины трудозатрат (например, ворвань –эквивалент сала, на зерно). Надеюсь понятно, что этот обмен был не непосредственный, а через посредство денег.
Обмен необходимого продукта на необходимый продукт (как результат и условие специализации производства) должен в принципе производиться на эквивалентной (трудовой) основе, т.к. неэквивалентность есть скрытая форма изъятия необходимого продукта с последующей деградацией части системы (производителя продукта, изымаемого неэквивалентно).
[Первичный уровень представлений о системах «симбиоз-избыточность-паразитизм» давался мною на ветку, начатую С. Покровским, но, администрация форума ее похоже «убила», поэтому, небольшой постинг simbios.doc, для лучшего понимания вышесказанного, размещаю в копилке.]
Особенность хозяйственно-экономической жизни России-СССР состояла и состоит в том, что ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина прибавочного продукта ничтожна – в пределах нескольких процентов от суммарного валового продукта всей страны. В середине 19 века в момент социально-хозяйственного кризиса (кризис – значит превышение допустимого предела) его величину можно определить примерно следующим образом. Дворянство (1%) + челядь-дворня (2-3%) + чиновничье-ремесленное население городов (5%) + вооруженные силы с военной промышленностью (1-2%), т.е. в итоге ок. 10-12%. Так как в этом подсчете присутствует повторный счет, то реальная величина прибавочного продукта должна составлять ок. 5-6%. Такова критическая величина доли прибавочного продукта в России в сер. 19 века. По большинству же территорий страны она локально была еще меньше. Так в краю, прилегающего к печально известному селу Будка, в конце 18 века население, для закрепления его на постоянное местожительство, на пять лет освобождалось от податей (по товарному эквиваленту годовая подать всего в несколько пудов ржи). Так вот население, чтобы не платить такую подать, бросало ОБЖИТОЕ, ОБОРУДОВАНОЕ местожительство до истечения пятилетнего срока и переселялось на новое, необжитое место. Т.е. фактически величина ресурсов, затрачиваемая на обустройство, была меньше того прибавочного продукта, которое планировало правительство изымать у черносошного крестьянства Зауралья.
«Рыночно-броуновская» система хозяйства по своей организации ТРЕБУЕТ наличия многочисленных промежуточных (избыточно-паразитических) структур, в том числе и главным образом в сфере обмена НЕОБХОДИМЫМ продуктом, как результат общественного разделения труда. В настоящее время по моим оценкам около 1/4 трудоспособного населения России и сопредельных стран занято распределение и перераспледелением произведенного продукта (в СССР – 1/20). А сколько воруют (разными способами) и еще больше охраняют наворованное – в одной только системе МВД (Степашин проболтался!) занят каждый 50-й трудоспособный.
2. Задача планового ведения хозяйства – это не только нахождение оптимальных пропорций, но и обеспечение ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ при обмене необходимого продукта.
Т.н. субсидии некоторым отраслям в странах «рыночной» экономики выполняют защитно-охранительную задачу по сохранению отраслей (например, с/х, угольная пром-сть и т.д.), жизненно-важных для системы, но постоянно подвергающихся «секвестру» неэквивалентного обмена с крупными монополизированными отраслями (машиностроением, химпромом, топливно-энергетическими компаниями и т.п.). Да и сама монополизация предназначена в первую очередь для обеспечения внутрифирменной эквивалентности. А для условий современной России – сознательно-воровской неэквивалентности - через организацию «деструктуризации», «дочеризации», «филиализации» и т.д. крупных интегрированных предприятий и отраслей, оставшихся от советского времени.
3. Мой пример с самолетом о необходимости соответствия структуры хозяйства объективным природно-географическим, демографическим, историческим и т.п. условиям, мне ближе, как инженеру. Но могу привести пример и из биологии.
Для того, чтобы выжить, гепард почти не имеет подкожно-жирового слоя (избыточно-паразитическая структура), так как иначе ему не догнать свой объект охоты. Но голодовка в течение нескольких дней смертельно опасна для него – он должен постоянно охотиться. Другая кошка – лев, крупнее и сильнее гепарда, с такой проблемой не сталкивается. Он может и дремать до того момента, пока не проголодается – подкожный жир не дает умереть, однако и догнать быструю лань он не в состоянии, поэтому и применяет коллективные методы охоты.
С уважением В.Антонов
От Miguel
К Антонов (05.06.2003 15:43:18)
Дата 06.06.2003 03:07:42

Вы не учитываете регулируемость необходимого продукта и полезность товара

Привет!

Хотел бы раскритиковать два момента в Вашем сообщении. Буду придираться не к основному тезису сообщения (поскольку его сложно выделить), а к методу рассуждений. Что же касается тезисов, то хочу сразу сказать, что с утверждением о необходимости максимально экономного использования произведённого в России продукта (и ограничения потребления паразитов), а также уменьшения рыночных трансакционных издержек через планирование я согласен. Но в этой подветке просто шло обсуждение того, надо ли сейчас создавать сносную экономическую программу для будущей России, или надо бить дубиной по голове всех, кто задумывается над экономическими проблемами, и кричать, что придёт дядя-как-в-СССР и организует нам сладкую жизнь на основе безденежного хозяйства, в котором все производят не на продажу, а на себя, и в котором никто не ориентируется на прибыль, а дети будет купаться в молоке. Но раз уж Вы увели дискуссию в сторону, укажу на две основные ощибки в Вашем сообщении.

Первое. Тезис Милова о низком уровне прибавочного продукта в России применим только до ориентировочно до XVIII века, когда уровень производства едва превышал потребности физиологического выживания. Но со временем в любой экономике необходимый продукт начинает включать такие части, которые сложно отнести к необходимому в смысле физического выживания. Так вот, эта часть необходимого продукта (которая не относится в непосредственному выживанию) регулируется от нуля до бесконечности, отчего миловский метод сравнения величины прибавочного становится неприменимым: эта величина не столько объективна, сколько субъективна. Например, в годы Великой Отечественной войны СССР смог выделить огромную долю создаваемого продукта на Победу, то есть, необходимый продукт (достаточный населению уровень материального потребления, при котором оно не взбунтуется) был значительно ниже создаваемого. С другой стороны, когда населению пообещали уровень материального потребления выше, чем в Америке, то необходимый продукт (достаточный для сохранения Советской власти) стал значительно превышать весь объём производимого продукта. Вот увидите, если включить подобные рассмотрения в анализ и продолжить их, то выводы получатся совсем не такие, как у Вас. Что же касается рисковых инвестиций, то если их не делать вовсе, то это гарантированная могила. Стало быть, надо делать, но как?

Второе.

>Обмен необходимого продукта на необходимый продукт (как результат и условие специализации производства) должен в принципе производиться на эквивалентной (трудовой) основе, т.к. неэквивалентность есть скрытая форма изъятия необходимого продукта с последующей деградацией части системы (производителя продукта, изымаемого неэквивалентно).

А как Вы сравните труд, приложенный землепашцем и скотоводом? Через тарифную сетку? Подход небезупречный. Вы не учитываете полезность при обмене. Представьте, например, что Александр стал мне предлагать трёхголовую мышь, созданную им за год в ходе напряжённой работы, и требует за это 30 000 долларов, потому что такова была его зарплата в это время. Как Вы думаете, соглашусь ли я на такой "эквивалентный обмен"?

>2. Задача планового ведения хозяйства – это не только нахождение оптимальных пропорций, но и обеспечение ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ при обмене необходимого продукта.

То есть, навязывание мне обязанности купить трёхголовую мышь Александра за 30 тысяч долларов?

С уважением,

Мигель
От Лексей
К Роман Ш. (10.05.2003 08:37:40)
Дата 31.05.2003 20:46:12

Рыночную экономику надо осуществлять по плану.

Сейчас «авторитеты от экономики» противопоставляют плановую и рыночную экономику между собой. Людям навязали мнение, что:

- плановая экономика — принудительное регулирование производства и потребления продуктов путем директивно-адресного управления ЦК КПСС (командно-административный способ управления)

- рыночная экономика — царство свободы, в котором можно где-то что-то купить, а потом это же «что-то» продать, но уже дороже. Можно также производить что хочешь, нанимать кого хочешь и сколько хочешь и т.д. и т.п. При этом считается, что «рынок» сам по себе все расставит по своим местам, сам определит сколько чего нужно и сколько что будет стоить. То есть «спрос» будет определять чего и сколько надо. То есть все идет «само собой, как ступа с бабою Ягой». А государство должно при этом взимать налоги и контролировать некий «госсектор».

На самом деле это не так.

«ПЛАН» — это вектор целей управления. Он обязательно должен быть. Ведь садясь управлять автомобилем, вы не едете в «никуда». Так и управляя государством, нельзя его вести в «никуда», должна обязательно быть некая общая цель (какое общество мы строим?), состоящая из частных целей по всему спектру жизнедеятельности общества:

- какой должна быть система образования,
- какую продукцию выпускать и сколько,
- как оплачивать труд людей,
- какой должна быть система здравоохранения и т.д.

И «до» перестройки в СССР были планы. Другое дело — чем руководствовалась управленческая партийная «элита» при их формировании, но планы были. Этот план «до» перестройки достигался посредством структурного способа управления (партийно-государственного директивно-адресного управления).

«РЫНОК» — это бесструктурный способ управления народным хозяйством. И это очень хороший способ управления; при его грамотном использовании он обеспечивает бескризисное развитие экономики. Но он всего лишь способ достижения цели. А если цель не определена? «Спрос рождает предложение» — говорят «рыночники». При «рынке» частника интересует только денежная прибыль. И больше ничего. И он, якобы, подчиняет свою деятельность «спросу». Но «совокупный спрос» является вектором целей. И если при «рынке» он неизвестен ни государству, ни обществу, то это есть «путь в никуда». Таким образом, и при «рынке» обязательно должен быть «вектор целей» — план.

Вывод:

Противопоставлять «план» и «рынок» нельзя. Такое противопоставление — глупость или сознательное вредительство, так как противопоставляются «вектор целей» (план) и один из «способов управления» — бесструктурный способ (рынок). Это равносильно противопоставлению автомобильной дороги рулю автомобиля: «что лучше?»

Экономика страны должна УПРАВЛЯТЬСЯ государством как структурным, так и бесструктурным (рыночным) способом, вестись планово на основе 1) перспективных, 2) пятилетних и 3) годовых планов, которые должны уточняться в зависимости от обстановки. Настройка экономики должна осуществляться с помощью регулирования цен и налогово-дотационной политики государства.

ЦЕЛЬЮ управления экономикой должно стать удовлетворение потребностей психически и нравственно здоровых людей-тружеников, а не вожделений возомнивших себя «господами» воров и паразитов. Деградационно-паразитические потребности должны подавляться путем введения завышенных цен на предметы роскоши, алкоголь, табак , и все виды «элитарных услуг».

Чтобы вывести страну из кризиса, нужно:

Реорганизовать Центральный Банк в бюджетную бесприбыльную организацию, отвечающую за эффективность системы расчетов страны, за работу банковских учреждений.

Пресечь монополию одного из юридических лиц — Центрального Банка России — на выпуск общегосударственных средств платежа. Перейти от представлений о золотовалютном обеспечении к энергетическому стандарту обеспеченности рубля, признав киловатт/час в качестве базы прейскуранта — всеобщего эквивалента, в котором будет исчисляться стоимость любых предлагаемых на рынке товаров и услуг.

Ввести в оборот наличное средство платежа, эмитируемое Российским казначейством от имени государства — энергетический рубль, обеспеченный всеми видами энергоресурсов страны (газ, нефть, уголь, электроэнергия), лежащих в основе выпуска внутреннего валового продукта, экспортной выручки страны. Объемы эмиссии должны полностью обеспечить сопровождение товарных потоков, потребность в оборотных средствах как промышленности, так и населения страны.

Для обеспечения безинфляционного развития страны ввести законодательный запрет на получение доходов вне сферы созидания, внутри ничего не производящей кредитно-финансовой системы (КФС), через ростовщический ссудный процент. Все доходы КФС должны формироваться как часть от дополнительных доходов сектора реального производства, полученных при конкретном, прямом участии КФС.
Для обеспечения устойчивости новой национальной валюты строго соблюдать стандарт её энергообеспечения, соизмеряя количество денег в обороте с потребляемым энергопотенциалом на входе производственной системы, а следовательно и с реальным объемом товарной продукции.

Создать Министерство по контролю за денежным обращением как государственный орган, контролирующий и координирующий работу всех финансовых институтов страны.

Перейти поэтапно к продаже за рубеж сырьевых, энергетических ресурсов страны(полное прекращение поставки ресурсво зарубеж невыгодно и ненужно, а что именно и куда поставлять требует отдельного рассмотрения), в том числе материализованных в продукции (металлы, драгоценные камни и т.п.), исключительно за российский энергетический рубль.

Отказаться от приема не обеспеченных денежных средств иных стран и прежде всего от долларовых платежей, как того требует Конституция РФ.

Провести разъяснительную кампанию по ненадежности долларовых сбережений населения, заместить посредством безинфляционной эмиссии долларовые сбережения российскими энергетическими рублями.

Вернуть оказавшиеся в распоряжении государства ничем не обеспеченные долларовые средства в погашение государственного долга России, выйдя тем самым из тупикового ростовщического рабства.

Кроме управления деньгами страны,
следует провести также:

Инвестирование и кредитование производящих реальную продукцию предприятий производить на беспроцентной основе.

Снижение налогового бремени с производителей до 10–15% от доходов.
Отмена всех налогов и введение единого налога с оборота.

Поощрение отечественных предпринимателей — производителей товаров и услуг, всяческая помощь в их становлении и развитии. Именно эти молодые и предприимчивые люди из малого и среднего бизнеса должны стать кадровым резервом по выводу России из кризиса.

Введение дополнительных пошлин на товары иностранных производителей.

Создать единую автоматизированную систему учета производимых в России товаров и оказываемых услуг, что позволит ликвидировать слой паразитов-посредников, замкнуть производителей непосредственно друг на друга.
Всё это облегчит сбор налогов, позволит отказаться от бессмысленно пожирающей ресурсы и деньги рекламы.

Ввести уголовную ответственность за ввод недостоверной информации в единую автоматизированную систему о количестве и качестве выпускаемой продукции и оказываемых услугах.

Ликвидировать «грыжу экономики»: рынки «ценных» бумаг, валютный рынок, сырьевые и прочие биржи. Ввести уголовную ответственность за все виды ростовщичества и создание паразитических структур.

Создавать финансово-промышленные группы (ФПГ). Между производителем и потребителем не должно быть посредников-паразитов. Должны стоять лишь инфраструктурные образования для перемещения товаров. Это обеспечит снижение розничных цен на товары народного потребления.

Возродить государственный и народный контроль за работой управленческого аппарата, распределением ресурсов, материальных и духовных благ.

Распределение благ осуществлять по справедливости, в интересах всех людей производительного и управленческого труда, а не возомнивших себя «господами» паразитов.

Внедрять новейшие достижения науки и техники. Первостепенное значение придавать внедрению новых безопасных, дешевых и экологически чистых источников энергии — основы промышленности и сельского хозяйства.

Создать стратегические запасы сырья и энергоносителей для обеспечения устойчивости экономики на случай возникновения чрезвычайных обстоятельств и независимости экономики России от искусственно создаваемых колебаний цен и конъюнктуры на мировых рынках.
От Miguel
К Антонов (04.05.2003 10:35:15)
Дата 06.05.2003 03:24:34

Значит, не надо мешать терминологию

>1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является...

В том, что "стихийно-бестолковая" система хозяйства для России не приемлема, меня убеждать не надо. Но ведь был высказан принципиальный тезис, что нам не годится такая система хозяйства, которая ориентирована на прибыль; ничего про плановость и стихийно-бестолковость не говорилось. Никакой внятной альтернативы не предлагается. Разве что натуральное хозяйство, при котором производится "не на продажу, а на себя". Как в 150- (или 300-) миллионной стране организовать хозяйство без денежного товарообмена (в котором важная составляющая для многих экономических субъектов - это именно ориентация на прибыль) не говорится.

Поэтому приходить в буйный восторг от предложения организовать в экономике производство "не на продажу, а на себя" - свинство: в первую очередь, по отношению к автору, а во-вторую - к стране, в которой это предложение будет претворяться в жизнь.

>наличие ДОСТАТОЧНОЙ величины прибавочного продукта, который можно НЕРАЦИОНАЛЬНО (рисковО) использовать без краха как части системы, так и всей ее.

Кстати, об этом в моём реферате в копилке написано. Не могли бы Вы посмотреть и покритиковать? См. введение в корневой ветке снизу https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93039.htm

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (06.05.2003 03:24:34)
Дата 09.05.2003 09:07:16

Re: Значит, не...

>>1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является...
>
>В том, что "стихийно-бестолковая" система хозяйства для России не приемлема, меня убеждать не надо. Но ведь был высказан принципиальный тезис, что нам не годится такая система хозяйства, которая ориентирована на прибыль; ничего про плановость и стихийно-бестолковость не говорилось.

"рыночная", "ориентированная на прибыль", "стихийно-бестолковая" - суть синонимы. Их противоположность - "плановая", "ориентированная на удовлетворение потребностей"

> Никакой внятной альтернативы не предлагается. Разве что натуральное хозяйство, при котором производится "не на продажу, а на себя". Как в 150- (или 300-) миллионной стране организовать хозяйство без денежного товарообмена (в котором важная составляющая для многих экономических субъектов - это именно ориентация на прибыль) не говорится.

Альтернатива приводится вполне внятная. Дать этим субъектам дубиной по загривку и вернуть собственность субъектам ориентирующимся на потребности народа (выраженные в плане). Плановые органы балансируют потребности и имеющиеся для их удовлетворения ресурсы. Именно они посредством плана координируют совместную работу 300 миллионов людей на общее благо. Именно благодаря планированию в обществе нет "лишних" людей и не встает проблема как их прокормить. Этим достигается оптимальное удовлетворение общественных потребностей с имеющимися ресурсами, несравнимая с возможной в крысиной гонке за частной прибылью. Само собой, крысам это не нравится, но на то и дубина.
От Miguel
К Александр (09.05.2003 09:07:16)
Дата 12.05.2003 00:56:23

См. (-)