От Дмитрий Ниткин
К alex~1
Дата 08.05.2003 23:07:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Брестский мир

> Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и
подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике
"красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо
раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если
не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ
Вы так гордитесь.

Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается. Давайте
все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
одни названия остались.

> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>
> Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения)
неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и
неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее
делает) реальных альтернатив.

Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
вешая носителей не православно-христианского, а
революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

> Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да
и внутренне противоречив.
> Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма -
"дурак или предатель", заявленная ранее.

Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
такие планы!

> Теперь о внутренних противоречиях.
> Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение
>состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна.

Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
понимали, что
нельзя ее начинать, не закончив войну.

>Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют
вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь
серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в
военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

> Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить
свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной
Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это
все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение
Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до
невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат
был достигнут.
> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

Войну проиграли. Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
только, что бывает хуже, но очень редко.

> Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во
всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы
все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не
свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического
движения?

Любые современные патриотические движения являются консервативными и
охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
интеллектуальных изысканий. А под вывеской "патриотов" сегодня многие ходят.
Кто не "либерал", тот, значит, "патриот". Типа, что не мягкое, то холодное.
Поэтому за всех патриотов говорить не буду. Там найдутся и такие, что с
пеной у рта будут доказывать, что Христос был русский, а распяли его
жиды-комиссары во главе с Лейбой Троцким, он же Агасфер.

А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
независимо от ориентации.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (08.05.2003 23:07:02)
Дата 12.05.2003 12:32:58

Re: Брестский мир



>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.

Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

>Давайте
>все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
>особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
>одни названия остались.

Боюсь, ситуация качественно изменилась. То, что было силой, стало слабостью. "Так бывает, и еще как бывает".

>Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
>вешая носителей не православно-христианского, а
>революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
>дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

Что же удивительного, что одни и те же умные мысли умным людям приходят в голову :). Но разговор был о другом. Я же просил Вас возлюбить то, что Вам противно.

>Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
>(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
>глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
>такие планы!

"Социалистическое" - это митинговая риторика. Ленин был политик, а не буквоед без ответсвенности и предложений. Но самое смешное - поднял же! Хоть и не за "социалистическое".

>Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
>а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
>национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
>У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
>понимали, что
>нельзя ее начинать, не закончив войну.

Я плохо знаю состояние дел в России летом и осенью. Я не уверен, что войну можно было продолжать. Не могу судить, что "надо было".

>Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
>на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
>воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

Разговор был о Брестском мире или "вообще"?]

>> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?
>
>Войну проиграли.

Что значит - проиграли? Проливы не захватили?

> Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
>Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
>с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
>О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
>только, что бывает хуже, но очень редко.

По Вашему, в этом Ленин виноват - без него было бы все прекрасно, что ли?

>Любые современные патриотические движения являются консервативными и
>охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
>интеллектуальных изысканий.

Вот еще. Консервативное движение в паршивой ситуации должно быть очень интеллектуальным. Это в тысячу раз сложнее - сидя в жопе, не бежать, громко вопия, "за прогрессом".


>А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
>уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
>независимо от ориентации.

А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (12.05.2003 12:32:58)
Дата 12.05.2003 22:32:00

Вообще-то Иван Грозный тоже

>>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.
>
>Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

жаловался, оправдывался этим по крайней мере...

>А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

Присоединяюсь.
От Георгий
К Игорь С. (12.05.2003 22:32:00)
Дата 12.05.2003 22:43:39

"Сам собой недоволен" - это точно. %-)))

И все время нечто такое: "я-то, мол, хорош, а вот НАРОД В ЦЕЛОМ - это да".

"МЫ ленивые, МЫ пьяницы, МЫ..." - а при этом слышится: "не я, не я, не я!!!
Я только родился здесь, поэтому и говорю МЫ, а не ОНИ".