От Ф.А.Ф.
К Роман Ш.
Дата 30.04.2003 16:09:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Я, возможно,...

>Рыночная экономика дала возможность людям повысить уровень жизни, который в результате вырос в среднем по стране примерно в полтора раза за последние 10 лет.

Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

>Однако, рыночная экономика живёт сегодняшним днём и вчерашним днём.

Верно!

>Смысл в том, что рынок в его нынешнем виде, как система управления, хорош, когда есть очень много ресурсов, но когда ресурсов мало и их рыночная конъюнктура меняется очень быстро, нужна более совершенная система управления. Не такая, как была в СССР, конечно.

Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся, то выбор очевиден. Хочешь выжить - надо идти по пути, избранным Советским Союзом.
Конечно, некоторые рыночные механизмы можно и нужно сохранить, но ведь мы говорим о принципах.
От Роман Ш.
К Ф.А.Ф. (30.04.2003 16:09:52)
Дата 30.04.2003 20:30:36

Re: Я, возможно,...

> Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на 14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/81/81179.htm

> Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся,

Если бы ГОСПЛАН с этим справлялся, нечего было бы и перестройку с ускорением устраивать, потом к рынку переходить, и так далее. В 80-е годы был полный коллапс системы управления экономикой, хотя экономика сама росла. Это хорошо описано y Мухина
"Науке управлять людьми" и в других книгах о перестройке. Но там не говорится, что главный недостаток плановой экономики по-советски - в том, что в этой экономике не видна ценность различных экономических ресурсов (пром.материалов, ископаемых, энергии, квалификации, и.т.д.). Мухин с гневом ругает якобы идиотов, которые приказали распахать Целину и посеять там зерно, чтобы получить корма для скота, вместо того, чтобы просто отправить скот пастись там. Но никаких численных выкладок в поддержку того, что пахать целину экономически неэффективно, он не приводит. И это не возможно, так как только при рынке ценность вещей, по-крайней мере, сиюминутная, становится известна.
От Дмитрий Ниткин
К Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)
Дата 01.05.2003 11:30:05

Возрастает год от года мощь советского народа?

> Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что
оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на
14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно
недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные
компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального
благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

Роман, не торопитесь с выводами. Оборот розничной торговли - не вполне
корректный показатель уровня благосостояния. Более правильно смотреть
расходы на конечное потребление домашних хозяйств. Они в 2002 г. составили
116,7% от уровня 1991 г. Но есть еще еще одна часть потребления - услуги
некоммерческих организаций, обслуживающих домашние хозяйства (образование,
здравоохранение, иные бесплатные и льготные услуги). Они сейчас на уровне
всего лишь 44,7% от уровня 1991 г. Если в абсолютных цифрах (номинальные
цены), то в 2002 г. это 5421,9 млрд.руб. и 143,2 млрд. руб. соответственно.
В общей сложности получается рост где-то на 12%.
http://stat.hse.ru/hse/index.html

Насчет возросшей неравномерности в распределении Вам уже неоднократо
указывали. Я бы при сравнении уровней жизни верхний дециль населения вообще
не принимал в рассмотрение, как атипичный. А у них сегодня около 30%
доходов.

Так что по-моему "среднее материальное благосостояние" сегодня где-то на
уровне 80% от "дореформенного".
С другой стороны, не мешает вспомнить, в какой степени тогдашний банкет был
оплачен внешними займами. А нынешний - недоинвестированием в основной
капитал.


От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин (01.05.2003 11:30:05)
Дата 03.05.2003 02:51:26

Да, возрастает

Внешние займы делались по причине низких цен на нефть. И эту традицию унаследовали со времён СССР. Что самое смешное, из-за роста курса евро, за 2002-й год российский внешний долг даже увеличился в долларовом эквиваленте на $2 млрд., несмотря на все выплаты. Но не это главное, а то, что СГКМ выбрал только один аспект будущих проблем, а их много и они - серьёзные. Я постоянно сталкиваюсь с фактами, что пожилые люди часто либо не могут адекватно разобраться в текущей ситуации, либо сильно преувеличивают важность одного и преуменьшают важность другого. Безусловно, проблемой ЖКХ люди занимаются. Меня жe интересует вопрос, может ли рынок оказаться бессильным в случае резкого НЕПРЕДВИДЕННОГО или ПЛОХО ПРЕДВИДЕННОГО изменения системы, которым он управляет. Например, если резко закрыть нефтяной кран, то как в России, так и на Западе, разразится очень серьёзный кризис, из которого будет почти невозможно выкарабкаться.
От Павел Власов
К Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)
Дата 01.05.2003 01:36:22

Re: Я, возможно,...

>Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на 14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения. Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).
Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.

С Уважением
Власов Павел
От Роман Ш.
К Павел Власов (01.05.2003 01:36:22)
Дата 01.05.2003 02:34:44

Re: Я, возможно,...

> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.

Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).

Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.

Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.
От Павел Власов
К Роман Ш. (01.05.2003 02:34:44)
Дата 01.05.2003 15:03:26

Re: Я, возможно,...

>> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.
>
>Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

А я как раз материальную сторону и имел в виду :-).

>> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).
>
>Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

Ну не знаю как там в среднем, даже если в среднем и выше, то это объясняется просто разворовыванием накопленного ранее, а так же разбазариванием природных ресурсов. Да и интересует людей не средний достаток по страна, а личный достаток большинства. Если один "зарабатывает" миллион долларов в месяц, а сто человек по сотне, в среднем это выглядит неплохо. Вот только нравиться ли это людям? Примеров работающих, но не зарабатывающих людей можно привести тоже массу. Поспрашайте как-нибудь людей, как они живут. Только делайте это не в Москве, а где-нибудь подальше. К тому же можно ещё добавить, что всё то "материальное благополучие" не сделано нами, а купленно за границей на нефтедоллары, т.е. за счёт наших детей.

>>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.
>
>Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.

Сейчас у нас не социализм. Можно от души радоваться и вкушать плоды НТ прогресса. А назовите мне пожалуста, какие модели компьютеров, сотовых или серверного оборудования спроектированы и сделаны у нас, в России? При СССР всё-таки это было, хоть пока и не для всех. Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.
Об этом всём уже сто раз пережёванно на Форуме. Написано куча литературы. Право как-то уже даже не хочется повторять вещи, набившие всем оскомину.

С Уважением
Власов Павел
От SITR
К Павел Власов (01.05.2003 15:03:26)
Дата 01.05.2003 16:48:22

Ре: Я, возможно,...

>Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.

Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?
От Павел Власов
К SITR (01.05.2003 16:48:22)
Дата 03.05.2003 03:17:38

Ре: Я, возможно,...

>Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?

А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

С Уважением
Власов Павел
От Роман Ш.
К Павел Власов (03.05.2003 03:17:38)
Дата 03.05.2003 05:53:19

Это всё евро виновато

> А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.
От Павел Власов
К Роман Ш. (03.05.2003 05:53:19)
Дата 04.05.2003 04:04:21

Re: Это всё...

>
>Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.

Евро в ходу не так давно (наличку ввели всего 1,5 года назад, а безналичка начала ходить ещё года за три до этого), а предприятия исчезли гораздо раньше. Не вижу здесь никакой серьёзной связи.

С Уважением
Власов Павел