От Игорь С.
К И.Пыхалов
Дата 26.04.2003 10:32:44
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Я не понял аллегорию

Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (26.04.2003 10:32:44)
Дата 28.04.2003 03:48:30

Мудрено не понять

>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.
От Игорь С.
К И.Пыхалов (28.04.2003 03:48:30)
Дата 28.04.2003 14:11:43

Посмотрите работы 1909 года

>>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

>А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.

Когда имел в виду ближайшее будущее - имхо
да. Из того, что у меня под рукой - например "На дорогу". Но думаю есть и другие статьи.

Ну, а что будет в России и в мире через 5-10 лет никто не знает.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (28.04.2003 14:11:43)
Дата 29.04.2003 05:27:58

Не понимаете или делаете вид что не понимаете?

>>>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.
>
>>А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.
>
>Когда имел в виду ближайшее будущее - имхо
>да. Из того, что у меня под рукой - например "На дорогу". Но думаю есть и другие статьи.

>Ну, а что будет в России и в мире через 5-10 лет никто не знает.

Если я сегодня отказываюсь выпить с приятелем потому что получку выдадут только завтра - из этого разве следует, что я убежденный трезвенник?

Из того, что Ленин в тех или иных конкретных условиях говорил, что вот именно сегодня революция невозможна - разве следует, что он при этом отказывался от курса на революцию и считал возможным освобождение России путем "эволюционного развития"?
От Игорь С.
К И.Пыхалов (29.04.2003 05:27:58)
Дата 29.04.2003 21:31:26

Так вроде именно и именно сейчас и говорят

>Из того, что Ленин в тех или иных конкретных условиях говорил, что вот именно сегодня революция невозможна - разве следует, что он при этом отказывался от курса на революцию и считал возможным освобождение России путем "эволюционного развития"?

Что именно сегодня в конкретных условиях революция невозможна. И ничего более. А "на все времена" отказы от чего бы то ни было просто бессмыслены. На такие отказы лучше просто не обращать внимание. В лучшем случае человек может сказать за самого себя.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (29.04.2003 21:31:26)
Дата 30.04.2003 07:45:33

Поясняю подробнее

>Что именно сегодня в конкретных условиях революция невозможна. И ничего более. А "на все времена" отказы от чего бы то ни было просто бессмыслены. На такие отказы лучше просто не обращать внимание. В лучшем случае человек может сказать за самого себя.

И при Ленине, и сейчас ситуацию можно схематически представить следующим образом: наша страна находится в некоем состоянии (А), которое нас по ряду причин не устраивает, и мы желаем, чтобы страна оказалась в некоем состоянии (Б).

К решению этой проблемы может быть два принципиально разных подхода:

1) считать, что переход из (А) в (Б) возможен путем постепенной эволюции существующего режима - эволюционный путь

2) считать, что переход из (А) в (Б) возможен лишь путем революционной ломки - революционный путь

При этом в зависимости от конкретных обстоятельств революции бывают разные - революция может совершаться "снизу" или "сверху", быть мирной или "немирной".

Судя по содержанию постингов Станислава, он считает, что сегодня эволюционный путь возможен и, более того, является единственно возможным. Я же убежден, что если и существует какой-либо выход из нынешней ситуации, то только революционный. Надеятся же на "эволюцию" сегодняшнего российского режима - значит тешить себя вредными иллюзиями.

При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/92700.htm

является, с моей точки зрения, вполне адекватным ответом на нее
От Pokrovsky~stanislav
К И.Пыхалов (30.04.2003 07:45:33)
Дата 01.05.2003 05:09:47

Re: Пожалуй, пора включиться в спор

Немного теории.
Да, я говорю, что сегодня для России реален только эволюционный путь. Наращивать производственные и научно-технологические возможности того, что родилось в СОСТОЯВШЕЙСЯ РЕВОЛЮЦИИ, КОТОРАЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Я все-таки настаиваю, что конец 80-х-начало 90-х - это была НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ против общественных отношений, тормозивших развитие страны через зарегулированность всех форм хозяйственной и интеллектуальной деятельности.
Да, противоречия в советском обществе зашли настолько далеко и глубоко, что народ был готов идти на риск снижения уровня жизни. Он сбросил формальную власть и вошел в атмосферу практического безвластия, распада, хаоса. В состояние, когда власть лежит. И ее надо только взять. Ее и взяли. Те, кто проявил максимум организованности, максимум циничности, кто переступил через моральные табу(разрушение СССР с первым сообщением - президенту США), кто сумел всеми возможными способами подавить противников и засомневавшихся союзников, подавить возможные центры сопротивления(разрушение экономики - с единственной практической целью экономически лишить силы "красных директоров").
Это - было.
Но это - видимая часть. Публичная политика.
А в обществе произошли глубочайшие изменения:
1)возникла реальная свобода слова, печати, собраний
2)у большинства граждан восстановилось ранее серьезно деформированное чувство ответственности за результаты своей деятельности, в первую очередь за обеспечение себя и своей семьи средствами к существованию
3)политическая система приблизилась к виду СООТВЕТСТВУЮЩЕМУ социальным изменениям, произошедшим в обществе. Реальный или псевдоконсенсус, свойственный крестьянской общине сменился более соответствующим прежде всего психологии работников интеллектуального труда механизмом конкуренции мнений, борьбой идей, выборами, пусть не до конца действенным, но реальным голосованием
4)произошла реальная легитимация, как оказалось, очень существенного для народа института религии
5) возникла и крепнет хозяйственная САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ народа.
*******
Будущие историки напишут гораздо более длинный список. А пока - и этого достаточно, чтобы меня расклевали на форуме по перышку.
*********
Продолжаю.
Революция - процесс длительный. Он начинается с нескольких ярких моментов и явлений, обозначающих его начало, а далее распространяется до самых основ существования.
Революция, произошедшая в феврале 1917, явилась ярким событием, но революционное преобразование общества через смену лидеров революции, через смену парадигм революционного действия, через сознательное и бессознательное вовлечение в движение все больших и больших масс народа - продолжалось до второй половины 30-х. Двадцать лет. Очень неоднозначных лет. Со сдачей половины европейской территории Российской империи немцам, через распад государства на самостоятельные национальные образования, через череду моделей экономики: военный коммунизм - нэп - огосударствление всей экономики через коллективизацию и индустриализацию.
В идеологии - через период борьбы за мировую революцию - к восстановлению ценности национальных интересов.
Через двадцать лет страна окончательно потеряла экономическое, культурное и социальное сходство с дореволюционной Россией. А до решения задач коллективизации и индустриализации? - до этого момента происходили значимые, но не слишком заметные для статистики изменения.
Все это происходило через жесточайшую борьбу революционных проектов. Сначала межпартийную, потом внутрипартийную.
*************
В последующем развитии СССР исключительное развитие оборонки и связанных с ней отраслей - привело к "раздвоению" страны на передовую, насыщенную техникой и кадрами мирового уровня часть, и архаичную(для нового уровня СССР) часть страны, индустриально-колхозную. СГКМ правильно определяет "советскость" этой архаичной части. Она, действительно, была более приспособлена к созданной Сталиным модели государственного устройства: патерналистской, жесткой. Современная часть СССР(постиндустриальная) наоборот тяготилась централизацией, отсутствием демократических механизмов. Кроме того, она была жестко связана с обслуживанием задач оборонного характера, т.е. в основном потребляла продукт, созданный в традиционном индустриально-колхозном секторе.
Возник конфликт двух ипостасей Советского государства. Постиндустриальная модель могла предложить более привлекательные стандарты жизни, за индустриальной стояла более приземленная, а потому более устойчивая экономическая база, более организованное управление. Тем не менее возникла ситуация, когда продукта индустриальной части стало недоставать для устойчивого поддержания всей страны.
Возникла необходимость синтеза этих двух очень основательно разошедшихся частей страны. Распространение знаний и технологий постиндустриальной части на сферы деятельности индустриальной экономики - могло резко повысить отдачу этой индустриальной части, но угрожало устранением от власти части аппарата управления сталинского(советского) типа. Поэтому синтетическая задачка превратилась в поле битвы двух основных сил: стремящейся к прогрессивной экспансии на всю экономику оборонки( с соответствующей демократической и инновационной риторикой) и борющегося за право на существование аппарата(с конверсионной риторикой и соответствующим подкреплением в форме "нового международного мышления").
Обороняющийся аппарат довел программу "нового мышления" до национального предательства, получив значительную моральную(и видимо финансовую) помощь от развитых кап. стран, заинтересованных в уничтожении высокотехнологичного сектора экономики СССР, запустил рынчный механизм, в котором обеспечил себе или своим ставленникам сильнейшие позиции при дележе собственности, но не смог остановить...
Продолжение следует.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2003 05:09:47)
Дата 03.05.2003 01:38:34

А, так вы марксист...

>Немного теории.
>Да, я говорю, что сегодня для России реален только эволюционный путь. Наращивать производственные и научно-технологические возможности того, что родилось в СОСТОЯВШЕЙСЯ РЕВОЛЮЦИИ, КОТОРАЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
>Я все-таки настаиваю, что конец 80-х-начало 90-х - это была НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ против общественных отношений, тормозивших развитие страны через зарегулированность всех форм хозяйственной и интеллектуальной деятельности.
>Да, противоречия в советском обществе зашли настолько далеко и глубоко,

Так бы сразу и сказали...

Мигель
От Игорь С.
К И.Пыхалов (30.04.2003 07:45:33)
Дата 30.04.2003 19:36:15

А у Вас есть сомнения, что

>При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение

"революционный путь" будет задавлен в самом начале американской морской пехотой? Поддержанной радостно СПС-овским электоратом? Уж если американцы готовы на тысячные жертвы в нафик ненужном по большому счету непосредственно им Ираку, то чтобы предотвратить СССР - 2 ...

Боюсь, что это еще более вздорно. Как Вы конкретно представляете себе революционный путь? Возможно мы опять просто чуть по разному понимаем термины?
От И.Пыхалов
К Игорь С. (30.04.2003 19:36:15)
Дата 01.05.2003 07:06:04

А морская пехота и так может наведаться

>>При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение
>
>"революционный путь" будет задавлен в самом начале американской морской пехотой? Поддержанной радостно СПС-овским электоратом? Уж если американцы готовы на тысячные жертвы в нафик ненужном по большому счету непосредственно им Ираку, то чтобы предотвратить СССР - 2 ...

Вот именно, "чтобы предотвратить СССР-2". Полагаете, что если вдруг каким-то чудом удастся начать движение в сторону СССР-2 путем умеренного прогресса в рамках законности, США будут взирать на это с голубиной кротостью?

Вспомним, например, Гватемалу-1954, где правил законно избранный президент Арбенс, который ни о каких революциях не помышлял, а всего лишь национализировал (с выплатой компенсации) 80 тысяч гектар земли, принадлежащих американской «Юнайтед фрут компани». Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в страну вторглись навербованные ЦРУ наемники.

Более того, через несколько лет вторжение американской морской пехоты в нашу страну можно ожидать и в том случае, если никакого движения РФ-ии в сторону СССР-2 не будет вовсе.

Так что отказ от "революционного пути" никоим образом не гарантирует нас от американской интервенции. Единственное, что здесь может помочь - это организовать смену власти в России достаточно быстро, чтобы в руках новых властей успела оказаться "ядерная кнопка". И, разумеется, решимость в случае чего ею воспользоваться.

>Боюсь, что это еще более вздорно. Как Вы конкретно представляете себе революционный путь? Возможно мы опять просто чуть по разному понимаем термины?

А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ. Малореально? Так эволюция РФ-ии в сторону СССР-2 реальна в гораздо меньшей степени.
От Игорь С.
К И.Пыхалов (01.05.2003 07:06:04)
Дата 02.05.2003 18:23:40

Тогда спор терминологический

>А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ.

Я не отношу последний путь к революционному. (Если только Вы не рассматриваете все три процесса как части целого). Но это дело вкуса и терминологии. Так что предмета спора нет.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (02.05.2003 18:23:40)
Дата 03.05.2003 04:32:44

Нет так нет

>>А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ.
>
>Я не отношу последний путь к революционному. (Если только Вы не рассматриваете все три процесса как части целого). Но это дело вкуса и терминологии. Так что предмета спора нет.

На всякий случай сделаю пару ремарок по поводу последнего пути, для прояснения позиции.

1) Новая власть должна немедленно сменить существующие сейчас в РФ правила игры. Т.е. опасения либеральной пропаганды, что "если коммунисты победят на выборах, то это будут последние выборы" должны оправдаться. При этом действия новой власти будут с точки зрения законодательства РФ незаконными, что даст "мировому сообществу" формальный повод для вмешательства. Однако это не страшно - см. мой предыдущий постинг в этой ветке.

2) Из перечисленных вариантов приход к власти "законным" (с точки зрения законов РФ) путем представляется мне наименее вероятным (скорее уж это получится, если, как Вы выразились "все три процесса как части целого"). Однако если такое чудо случиться, надо быть готовым им воспользоваться.
От Эконом
К И.Пыхалов (03.05.2003 04:32:44)
Дата 03.05.2003 09:45:53

на каие силы, каие группы и классы будет,по вашему, опиратсья новая власть

Иными словами , какой класс сейчас наиболее заинтересован в смене власти и к тому же имеет возможности ее сменить?
От И.Пыхалов
К Эконом (03.05.2003 09:45:53)
Дата 04.05.2003 07:23:52

Вопрос резонный

Вот только неясно, как на него ответить.

Для начала возникает весьма сложный предварительный вопрос: какова классовая структура современного российского общества?

>Иными словами , какой класс сейчас наиболее заинтересован в смене власти и к тому же имеет возможности ее сменить?
От Эконом
К И.Пыхалов (04.05.2003 07:23:52)
Дата 04.05.2003 08:04:34

Это как раз просто.Правящий класс:

Чиновничество, не имеющее легальной собтвенности.
Противостоящей ей класс: крупная буржуазия имеющая ,с оговрками, легальную собственность.Классы мелкой буржуазии и пролетриат - пока не осознают себя как классы и, следовательно, не ясно понимают еще свои интересы чтобы участвовать в борьбе.
От Александр
К Эконом (04.05.2003 08:04:34)
Дата 04.05.2003 08:34:48

Re: Это как...

>Чиновничество, не имеющее легальной собтвенности.

Чиновничество есть крупное со связями в мафии, счетами в западных банках и компроматом в западных спецслужбах. Типа Коха. Эти прикованы к пулемету и будут до конца выполнять приказы западных хозяев. Кроме цепи и пулемета их с Россией ничто не связывает. В случае возраждения России их ничего хорошего не ожидает. Зато в случае краха России Запад может им позволить доживать остаток дней в обнимку с кубышкой где-нибудь на Лазурном Берегу.

Есть мелкое и среднее чиновничество которое ни кубышки на западе, ни компромата на себя там не имеет. От краха государства оно потеряет все и потому в крахе этом совсем не заинтересовано.

>Противостоящей ей класс: крупная буржуазия имеющая ,с оговрками, легальную собственность.

Не имеющая никакой легальной собственности, зато имеющая связи с мафией, кубышки и компромат на западе. В крахе России заинтересована по тем же причинам что и крупное чиновничество.

>Классы мелкой буржуазии и пролетриат - пока не осознают себя как классы и, следовательно, не ясно понимают еще свои интересы чтобы участвовать в борьбе.

Они примут участие в борьбе не как классы, а как народ потому что крах российской государственности означает для них смерть или рабство (чеченское).
От Эконом
К Александр (04.05.2003 08:34:48)
Дата 05.05.2003 10:33:30

Вы о России из новостей НБС узнаете?Все совершенно не так, даже

обсуждать неохота.