От Miguel
К Pokrovsky~stanislav
Дата 30.04.2003 06:11:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Здорово! Теперь будем обогащать паразитов в плановом порядке

Привет!

Знаете, Станислав, чем дальше вы продвигаетесь в своей концепции, тем меньше критики она выдерживает. В одном вопросе вы начинаете уподобляться Ниткину с моделью Аллена. Я его спрашиваю: как бы он без коллективизации обеспечил столь быстрый переток ресурсов из села в город, а он именно этот принципиальный вопрос игнорирует, не слышит. Так же и вы в своих фантазиях недопустимо абстрагировались от роли Великой Трубы, и сколько я ни пытаюсь убедить вас в том, что игнорировать её нельзя, вы продолжаете стоять на своём, а моих вопросов не замечаете.

Попытаюсь вновь вернуться к Великой Трубе. Дело в том, что для начала толкового производства в России нужна не только вертикальная организация технологических цепочек, но нужны и природные ресурсы, из которых всё будет делаться. А раздобыть для российской экономики ресурсы, дополнительные к нынешнему потреблению, невозможно в рамках экономической системы путинлэнда, потому что, в силу более высокого уровня издержек в российском промышленом производстве, иностранные конкуренты всегда за то же количество нефти выдадут вдвое больше продукции. Поэтому, сколь бы талантливо вы ни выстраивали технологические цепочки, вы не сможете выдать конечный результат, который смог бы конкурировать с иностранными производителями.

Далее - по мелочам:

>Чтобы получить народную поддержку - надо дать что-то БЫСТРО конвертируемое в массовое улучшение жизни. Хотя бы на территориях достаточно близко расположенных к командным центрам общества. До дальних-то пока дойдет...

То есть вас интересует возможность улучшить в первую очередь жизнь тех, кто сейчас живёт близко к командным центрам общества, а на провинцию наплевать... Вполне, кстати, совпадает с позицией реформаторов, которые обеспечивают сносную жизнь в столицах.

>С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин.

Лишь мы, работники всемирной,
Великой армии труда
Владеть Землёй имеем право,
А паразиты - никогда.

Уважаемый Станислав, вы переоцениваете в лучшую сторону роль российских капиталистов в развитии экономики.

>Вот чья поддержка позарез необходима власти. Можно, конечно, опереться на нефтяников - все доходы мол ваши. Да только нефтяники - в Сибири. А что можно предложить в Москве прежде всего? - НИЧЕГО!!! - что было бы понятно и доступно массовому рядовому гражданину. В Москве и больших городах есть ОДНА категория населения, для которой есть властный ход, быстро обеспечивающий рост благосостояния - предприниматели. Резкое снижение ЕСН, резкое упрощение налоговой отчетности, резкое снижение арендной платы - вот это кусок! Только по Москве это затронет интересы порядка ста тысяч предпринимателей и не менее 200 тыс. членов их семей.

Если бы здесь был Мирон, он бы сказал вам пару ласковых по этому поводу. Не беспокойтесь вы за москвичей, их с нефтяниками и так неплохо кормят за счёт принадлежащей всему народу ренты. Московские предприниматели - это и есть самый паразитический слой в России: все они так или иначе уселись на Трубе или обслуживают тех, кто уселся на Трубе. А для возрождения России с Трубой надо покончить. Поэтому любой вариант, обеспечивающий возрождение России, будет означать прекращение паразитизма столь любимых вами московских предпринимателей. Поэтому вы никогда не предложите этим предпринимателям ничего лучше, чем они и так имеют.

Мигель
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (30.04.2003 06:11:23)
Дата 30.04.2003 22:47:14

Re: Здорово! Теперь...

Ну как Вам это объяснить?
В начале войны наши солдаты и офицеры всерьез надеялись, что коль они такие хорошие, от капиталистов избавились, то и немцы последуют их примеру, обернут оружие против Гитлера. Что из этого получилось?
Немецкие солдаты, представители "высшей арийской расы" смотрели на русских как на дикарей, и стреляли, стреляли, стреляли.
Сегодня войны нет. Есть экономическое противостояние. И в этом экономическом противостоянии, при всех внутренних противоречиях, французы, немцы, китайцы - борются за свое место под солнцем, объединив в этой борьбе усилия всех социальных групп. Объект приложения усилий - те, кто поддается. Русские, например. А Вы предлагаете вместо противостояния этому натиску заняться выяснением отношений среди русских.
Не спорю, бывают в жизни моменты, когда вариант оттеснения от власти правящего ни на что не способного меньшинства - более эффективный путь преодоления национальной слабости, чем попытки борьбы в союзе классов и сословий. Просто потому, что противоречия уже не поддаются сглаживанию. Все уже по горло наелись этим союзом, смотрят друг на друга как волки. Но такие ситуации по заказу не возникают. Они складываются. И очень не часто. В остальных случаях попытки нарушить сложившийся статус-кво - ИГРЫ в революцию.
***********
Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что радикально-антикапиталистически настроенная часть форума(только часть, причем МЕНЬШАЯ) - занимается интеллектуальными играми в революцию. Не имея кроме святого революционного огня в груди - ничего. Ни организации, ни массовой поддержки, ни теории, ни даже практических идей "ЧТО ДЕЛАТЬ". Только слова: капиталист всегда плохо, государство всегда хорошо.
Заверяю Вас - НЕ ВСЕГДА. Все зависит от исторической обстановки. Вы вот на форуме цитируете фразу из "Интернационала". Хорошая фраза. Да только вот писался "Интернационал" в период, когда поющие нет-нет да и выходили на баррикады, стреляли, сами с полным сознанием выполненного долга оказывались перед дулами винтовок расстреливавших их версальцев. Что у Вас общего с ними, с людьми, которые теснили буржуазию с оружием в руках, а буржуазия сопротивлялась? - НИЧЕГО. Только слова песни. Нет обстановки, в которой "работники всемирной великой армии труда" чувствовали бы себя безусловно способными брать власть и распоряжаться ею, принимать не на дядю, а НА СЕБЯ ответственность за результаты взятия власти. Все будет. Но будет ПОЗЖЕ. Когда мир предпринимательства устоится, окрепнет,предприятия укрупнятся, станут эффективнее. Когда дивиденды от предпринимательства станут получать дети и внуки сегодняшних предпринимателей, воспринимающие фирмы не как кровное дело, а как источник регулярного дохода, берущегося исключительно из унаследованного права собственности. Когда число мест заместителей директоров и/или управляющих фирмами станет много меньше, чем число активных и компетентных людей, претендующих на управленческую работу, но вынужденных прозябать в должностях рядовых рабочих, инженеров, клерков.
Сегодня ситуация кардинально иная. Очень непродолжительный "праздник жизни" воров и мошенников всех мастей быстро кончился. А условия существования бизнеса оказались в России такими, что предприниматели в сущности и представляют собой всю наличную массу "флибустьеров и авантюристов по крови горячей и густой". Вести бизнес в России могут позволить себе только очень уверенные в себе люди. Либо по глупости, либо по общей психологической предрасположенности к обстановке риска, неопределенности, к достижению результата несмотря ни на что. Законы таковы, что вести бизнес законно - просто нельзя. Законы рассчитаны на малую составляющую материальных расходов(комплектующие, сырье, амортизация производственого оборудования, работы подрядчиков), малые накладные расходы(аренда, транспорт, зарплаты директора, бухгалтеров, менеджеров, охранников, связь, канцтовары, уборка,вывоз мусора, утилизация отходов, тепло, свет, вода, канализация, и т.д.), низкие зарплаты непосредственно производящих продукцию сотрудников и высокие отпускные цены продукции. Законодательство создано под предпринимательство, которое делает деньги из воздуха - на бесплатно либо за гроши доставшемся оборудовании, на доставшихся за гроши месторождениях, на ранее наработанном научно-техническом продукте. Законы исходили из того, что на территории России можно воровать и воровать. А разворовали на удивление быстро. А теперь приходится трудиться. И каждый предприниматель, если ему удается вести дела, а не разваливать эти дела - преступник. Он умудряется работать вопреки препятствующим этому законам! Преступник - да. Но не паразит! И народ это очень хорошо видит и осознает. В качестве паразитов общественное мнение воспринимает как раз огромную(возросшую за 90-е годы в три раза по сравнению с РСФСР) толпу чиновников, которые не обеспечивают ни авторитета государства, ни управления отраслями экономики, ни научно-технологического развития, зато заставляют бухгалтеров числом несколько миллионов человек писать бессмысленные горы макулатуры отчетов, выстаивать безобразно организованные очереди в налоговых инспекциях, платить за проведение сертификаций, учеб по технике безопасности, за проведение оценок стоимости помещений, за невесть кем придуманные анализы, осмотры, за перестройку бухгалтерских программ под очередные изменения форм отчетности...(все и не припомнишь).
Не там паразитов ищете, Мигель. Некритично относитесь к теории. А она ясно говорит, что любой общественный слой может быть прогрессивным, а может быть препятствующим прогрессу. И как правило в начале своего существования любой общественный слой - прогрессивен. Он потому и возникает, что есть общественная потребность в его деятельности.
Я очень хорошо понимаю, что с точки зрения художника, писавшего аристократов в напудренных париках, буржуа в вечно засаленном камзоле, выцветшей треуголке, пропахший рыбой и дешевым табаком, вместо бесед о теории Руссо рассуждающий о ценах на соль и масло - выглядел в высшей степени омерзительно. Посмотрите на себя со стороны. Вы и есть тот художник, которому претят разговоры буржуазии о ценах на соль и масло(или что там в современной интерпретации). Да только обществу эти буржуа в засаленных камзолах - как раз и дороги. - До тех пор, пока они не переоденутся во фраки. Так вот в России значительно более 90% буржуев - в засаленных камзолах. А "Мерседесы" как раз гораздо более распространены в среде "слуг народа" - на какие только шиши покупают? А несколько десятков олигархов в сущности буржуазией не являются, а являются прямым и явным порождением чиновной среды. Это - не невесть откуда взявшиеся варяги, приехавшие из-за морей ограбить Россию, а наиболее яркие выдвиженцы СОВЕТСКОГО управленческого аппарата, которым тем же аппаратом БЫЛО ПОЗВОЛЕНО стать богатыми, обрести за невесть откуда взявшиеся деньги(а серьезные деньги были только у государства - оттуда и взялись с санкции СОВЕТСКИХ государственных руководителей) все основные богатства России. Олигархия и паразитическое чиновничество - суть две стороны одного общественного явления. Которое с предпринимательством рядом не было. Перенацеливание денежных потоков от налаженного производства из государственного кармана в частный - предпринимательством никогда не являлось. А являлось - бандитизмом, пиратством, мошенничеством, но только не предпринимательством.
Чиновничество очень и очень хорошо себя чувствует на отстежках от олигархического способа добывания денег, на ОТКАТАХ за предоставление бюджетного финансирования, на ГОСУДАРСТВЕННОМ РЭКЕТЕ. И оно настолько СТРУКТУРНО ПЕРЕСТРОИЛОСЬ, что уже неспособно заняться организацией производства. Какого бы Железнякова с маузером над этим чиновничеством ни поставить - ничего не выйдет, соответствующие службы ЛИКВИДИРОВАНЫ.
А без организации - производство не существует. А организаторов производства в стране - только вновь народившаяся буржуазия. И больше - никого. Хоть со свечкой в ясный день ищи.
А потому перспективы России - только в как можно более быстром развитии частного предпринимательства. Только оно, дотянувшись в ходе развития до соответствующего уровня задач и сможет наладить производство не единичных "Эльбрусов" стоимостью 3000 долларов за возможности масштаба 486-го, не 10 ИЛ-96 за десять лет, как это происходит сейчас за счет объедков с чиновного стола, а действительно займется полномасштабным выпуском и электронной техники, и ракет, и подводных лодок.
Слава богу, не все так плохо, как кажется. Российский малый бизнес, который начался в первой половине 90-х в полукриминальном виде под руководством людей без проблеска мысли в глазах, сегодня уже существенно сменил свой вид. Он насытился вчерашними инженерами. научными работниками, вовсю занимается производством, уже влезает в науку. И в этом его качественное отличие от малого бизнеса в тех же США. Там малый бизнес - это открытие своего маленького дела как правило малообразованными нижними слоями общества - без надежды на рост. Либо - открытие малой фирмы для ухватывания сливок от доводки почти готовой в лаборатории университета или корпорации идеи. Российский же бизнес ведет себя как эмбрион - за короткое время проходит стадию рыбообразности, лягушкообразности, обрастает шерстью и сбрасывает ее - и вот уже почти человек. Еще чуть-чуть молочком подкормить, подучить да причесать к свадьбе. Все это происходит на глазах. Все на это смотрят. НО НЕ ВСЕ ВИДЯТ.

От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)
Дата 03.05.2003 01:31:24

Ну и какое отношение имеет ваша ода капиталистам к высказанным замечаниям?

Знаете, степень игнорирования вами возражений к концепции просто поражает. Попытаюсь объяснить вновь. Мы сейчас обсуждаем не вообще, прогрессивно ли наличие в стране предпринимательства, или нет, или непрогрессивно. Мы обсуждаем ваш конкретный прожект по возрождению российской экономики через объединение предпринимателей в едином плановом порыве помимо Вовы Пукина, то есть не претендуя на смену высшей государственной власти. Так сказать, Вова Пукин будет базы НАТО по всему периметру границы насаждать, а мы в ответ - экономику будем возрождать.

Так вот, если есть хотя бы одно непреодолимое препятствие к осуществлению вашего прожекта, то осуществлён он не будет. Я уж не знаю, сколько раз можно повторять одно и то же: в вашей модели совершенно не учтёна роль Великой Трубы. А учёт её вырисовывает следующую картину.

Добытые в стране природные ресурсы можно пустить на экспорт в непереработанном виде, а можно оставить в стране для переработки их отечественной промышленностью. Непреодолимые климатические факторы обусловливают то, что, сколь бы эффективно вы ни выстраивали бы технологические цепочки в плановом порядке, зарубежные конкуренты нашей перерабатывающей промышленности могут за одно и то же количество нефти дать вдвое больше конечной продукции. То же было и в Индии: англичане за одно и то же количество хлеба всегда могли дать вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, и ткачи умерли с голоду. Таким образом, для владельцев сырьевых отраслей всегда выгоднее гнать добытые ресурсы на экспорт в минимально переработаном виде. Вот вокруг Трубы и построилась вся экономика, все ваши так любимые московские предприниматели. Даже если они что-то производят, они производят только в обслуживание тех, кто уселся на Трубе.

А России надо перекрыть этот экспортный поток и пустить его своей промышленности. Иначе производить вам в плановом порядке будет не из чего. Выгодой вы никогда не убедите владельцев нефтяных компаний прекратить столь массовый экспорт. Только политическими средствами - когда высшая власть страны СИЛОЙ отберёт у владельцев сырьевых отраслей принадлежащую всему народу ренту.

А альтернатива вашему "эволюционному пути" есть. Однако, для претворения её в жизнь нужно дать России власть, ответственную перед её народом. Только ответственная власть задумается над улучшением жизни своего народа. А как решать те или иные экономические вопросы после смены власти - моя точка зрения известна и изложена в реферате. Ничего общего с ублажением паразитов, усевшихся на Трубе, она не имеет.

Мигель
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)
Дата 01.05.2003 00:40:43

Можно уточнить, кто именно? %-)))


> Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что радикально-антикапиталистически настроенная
часть форума(только часть, причем МЕНЬШАЯ) - занимается интеллектуальными
играми в революцию. Не имея кроме святого революционного огня в груди -
ничего.

Можно уточнить, кто именно? %-)))
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)
Дата 30.04.2003 23:35:19

Re: Здорово! Теперь...

Привет

>Сегодня ситуация кардинально иная. Очень непродолжительный "праздник жизни" воров и мошенников всех мастей быстро кончился. А условия существования бизнеса оказались в России такими, что предприниматели в сущности и представляют собой всю наличную массу "флибустьеров и авантюристов по крови горячей и густой". Вести бизнес в России могут позволить себе только очень уверенные в себе люди. Либо по глупости, либо по общей психологической предрасположенности к обстановке риска, неопределенности, к достижению результата несмотря ни на что. Законы таковы, что вести бизнес законно - просто нельзя. Законы рассчитаны на малую составляющую материальных расходов(комплектующие, сырье, амортизация производственого оборудования, работы подрядчиков), малые накладные расходы(аренда, транспорт, зарплаты директора, бухгалтеров, менеджеров, охранников, связь, канцтовары, уборка,вывоз мусора, утилизация отходов, тепло, свет, вода, канализация, и т.д.), низкие зарплаты непосредственно производящих продукцию сотрудников и высокие отпускные цены продукции. Законодательство создано под предпринимательство, которое делает деньги из воздуха - на бесплатно либо за гроши доставшемся оборудовании, на доставшихся за гроши месторождениях, на ранее наработанном научно-техническом продукте. Законы исходили из того, что на территории России можно воровать и воровать. А разворовали на удивление быстро. А теперь приходится трудиться. И каждый предприниматель, если ему удается вести дела, а не разваливать эти дела - преступник. Он умудряется работать вопреки препятствующим этому законам! Преступник - да. Но не паразит!

С этим полностью согласен. Если предприниматель не разорил свою фирму за два года - он преступник.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (30.04.2003 06:11:23)
Дата 30.04.2003 21:30:04

Хотелось бы уточнить

>В одном вопросе вы начинаете уподобляться Ниткину с моделью Аллена. Я его
спрашиваю: как бы он без коллективизации обеспечил столь быстрый переток
ресурсов из села в город, а он именно этот принципиальный вопрос игнорирует,
не слышит.

Я Вас не в одном этом вопросе игнорирую. Я Вас в принципе стараюсь
игнорировать. Не хочу помогать Вам материал для Мухина нарабатывать.
Ковыряйтесь как-нибудь сами.