От А.Б.
К Игорь
Дата 30.04.2003 16:17:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Некая "усреднительная поголовность" - вам всю песню портит. :)

> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.

Из-за политических ограничений на импорт. Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась. Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?

> Этот выбор не таков.

Каков же тогда выбор?

> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.

Сделали. Убили импорт. Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть? Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...

Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?

Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.

> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
А телевизор - нет. Странно, а? :)

> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.

Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)

>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат. Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

> Как раз нерыночное.

Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...

> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

Не всегда. Но это уже далеко от темы.

> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления

На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
Ну, и маневра свободы - тоже.

> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.

Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...
От Игорь
К А.Б. (30.04.2003 16:17:29)
Дата 06.05.2003 17:26:39

Re: Некая "усреднительная...

>> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?
>
>Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

>> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.
>
>Из-за политических ограничений на импорт.
 Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас, получая взамен уменьшение потребления практически по всем статьям товаров массового спроса. Прежнее партийное руководство это хорошо понимало.

> Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась.
Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?
Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически. Это как Вы, когда въезжаете в свой новый дом - стены и дверь Вам от непрошенных гостей обеспечены. Хотя может Вы лично предпочитаете в углу на коврике у хозяев греться.


>> Этот выбор не таков.
>
>Каков же тогда выбор?

Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное. В нашем же случае малым количеством импорта загубили большие и массовые отечественные производства.

>> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.
>
>Сделали. Убили импорт.

Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег, что власти и проделали по приказу своих западных хозяев. Т.е. политическими методами. Вы упорно не желаете видеть политику в том, что произошло с внутренними производствами страны. Почему? Вам до сих пор не понятно, что наличные деньги в современном мире печатают власти, а не частные предприниматели или частные банки. Запрет на эмиссию собственных денег автоматически означает конец тех производсв, товары которых не интересуют иностранцев, но жизненно необходимы нашим гражданам.

> Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть?
 Это Ваши личные фантазии. Я нигде не призывал что-то сделать сразу же. Прочитайте конец моей статьи.


> Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...
 Это не ко мне.

>Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

>> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.
>
>"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

Я конкретно этот вопрос в статье не затрагивал, а только в споре с Вами сейчас.

>> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?
>
>Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

А иностранцы почему принялись скупать наши телевизоры, утюги и пылесосы в конце 80-ых начале 90-ых?

>>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?
>
>Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.
 Инженеры и конструктора утекли - потому, что их отпустили, не спрося у народа, следует их отпускать, или нет. В норме они должны были бы расчитаться с государством и обществом, давшем им бесплатное образование и квалификацию. Тогда бы они уехать не смогли.


>> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?
>
>Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

Рябчиками в окрестностях городов уже лет как 20 не пахнет. Только недавно Вы сетовали, что я хочу лишить бедных горожан импортной жратвы. Теперь же выясняется, что вообще никаких продуктов и магазинов не надо, ведь "жрать картошку с рябчиками и кабанами" никто же горожанам не запрещает.

>> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.
>
>А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
>Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

>> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...
>
>А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
 Перефразируете меня.

>Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
>А телевизор - нет. Странно, а? :)

Нет не странно. При нормальной системе со своими деньгами в качестве меры стоимости ( а не с чужими, как сейчас) импортный телевизор всегда будет много дороже отечественного. Или будет в "дефиците", смотря по способу распределения импорта. Так что отечественные производители никакой заметной конкуренции со стороны импортных ящиков ощущать не будут.



>> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.
>
>Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)
 Вы, очевидно, считаете, что из нынешнего состояния можно достигнуть сходного качества немедленно. Взять вот и враз все сделать как на Западе, а не через много лет и с тяжелыми усилиями.


>>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.
>
>Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

А я это не у Паршева взял. Доста точно импорта нам на нефть все равно не купить было- значит при любом свободном от иностранного контроля развитии экономики отечественное производство не могло было бы обрушиться. А оно обрушилось. - Благодаря описанному мною политическому механизму уничтожения национальной системы разделения труда и переходе на иностранную валюту по приказу западных хозяев нынешней российской "элиты".


>>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.
>
>В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат.

Вот это Ваша ключевая мысль, ни на чем разумном не основанная. Кстати эту идиотскую мысль либералы внушают обывателю с самого начала реформ. Стоит только сделать конкурентоспособную на западных рынках продукцию - и все будет в порядке. А мешают всему этому не большие объективные затраты, а российское разгильдяйство, ленность, "совковый" менталитет и прочее в том же духе.

Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

>> Как раз нерыночное.
>
>Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...
 По моему большинство наших на этом форуме согласны, что причины краха Союза и плановой экономики были не экономические. При плане у отечественных товаров было качество. Теперь его нет. Значит тогда план имеенно "вынес", а рынок сейчас именно "не выносит"


>> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.
>
>Не всегда. Но это уже далеко от темы.

>> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.
>
>Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

>> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.
>
>Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

Мне бы следовало написать - тем более отечественной картошкой. А Вы думали, что в нынешней российкой экономике существует механизм, печатающий деньги под отечественную картошку и вообще отечественные товары?

>> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления
>
>На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
>Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
>Ну, и маневра свободы - тоже.

>> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.
>
>Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...

Забыл написать - большинство импортируемых ныне в страну потребительских товаров по качеству хуже советских. Хотя вроде бы намекал, да Вы пропустили.

От А.Б.
К Игорь (06.05.2003 17:26:39)
Дата 12.05.2003 08:43:28

Re: Зачем перефразировать? В вашей формулировке - они как кадавры выглядят :)

> Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

Опять же - полный смысл выявить надо. А акценты мы - на разные смысловые точки в предложении делаем. По-прежнему... Смысл перефразирования понятнее стал?

> Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас,

Тратили тоже немало. Помогала ценовая политика с "ЕЭС" - да и конъюнктура "мирового рынка" была иной - все ж 2 полюса "силы"...
Но тратили - немало, на мой взгляд. Давайте сравним в натуральных показателях - добыча и продажа (нефть, газ, лес, и прочая). Должна ситуация стать менее политизированной, более ясной.

> Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически.

Это не "занавес". Просто "игра в рамках общих правил", таможенная политика и все такое...

> Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное.

Или звереть, если отечественного не хватает, и сильно. Не хватает, ведь, нонче? Сильно? Чем недостачу покрывать будем? Или - "пушшай, перетерпють"?

> Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег....

Рубль никто не запрещал. И не запретит. Он есть, хоть и слабенький. Истоки проблем нашего производства, на мой взгляд, вы не там ищете. Проблемы - организационно-смыслового плана более, чем экономическо-конкурентного.

Сорри, позднее сегодня - доотвечу. Пора бежать по делам....
От Игорь
К А.Б. (12.05.2003 08:43:28)
Дата 12.05.2003 19:39:57

Какой смысл дальше беседовать?,

Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах. Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами. Вы это положение не разделяете, хотя ни разу не написали почему именно не разделяете.
От А.Б.
К Игорь (12.05.2003 19:39:57)
Дата 13.05.2003 08:57:40

Re: Ну, от печки, так от печки....

>Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах.

Да. Я с ним - несогласен. Это такой "перегиб тезиса" - что он уже и на тезис непохож, так - загогулина мыслительного выверта... Я понимаю, что надо там тему заострить, полемика и тыры-пыры... но мера-то должна присутствовать :)

>Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами.

Давайте так - смысл существования "денег вообще" определим, а там - яснее станет откуда "вес" берется у денег, и так ли он важен "вообще" - или все зависит от целей употребления этих денег....