От Игорь
К А.Б.
Дата 30.04.2003 12:57:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Спасибо за участие.

>1. Вопрос о пригодности «теории» – поднят верно. Даже верно выявлена основа – «мотивация» деятельности. То, что тут особенно важно знать мировоззрение и «национальные привычки жизни» - и учитывать их в оценке пригодности теории, спору, наверное, быть не должно.
> Но… в погоне за оличительностью и «победой» над идеологическим противником – здравая нить теряется. Итог – начинаем мусолить «советские штампы» – а они грешат тем же, чем и либеральные. Итог – «подставились», цели не достигнув. Надо покопаться. На мой взгляд, в том, что помимо чистого «производства», для потребителя важна еще форма «распределения». При частном предпринимательстве, наряду с «паразитирующими» посредниками (хоть и от них есть известная польза, коли баловать излишне им не давать – превышающая «вредоносность») – к реализации продуктов производственной деятельности непосредственно подключен производитель. И эта «обратная связь» – ценна.
 Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

>В СССР – эту связь заместили «бюрократическим звеном», но оно с треском провалило задачу.
Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило. Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

>Почему – можно разбираться, находить плюсы, минусы и возможные решения проблемы «планового» хозяйства. Пока же – требуется быстрое решение на «сегодня» – времени долго теоретизировать и пробовать – нет. Поэтому – «чем» и так уж ли плох рынок?

Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

>2. По телевизорам. Оставив в стороне соотношение пользы и вреда (я б не стал плакать, что телеящики сдают позиции в потребительском спросе) – суть понятна. Разница в качестве – несомненна. Даже на сегодня – когда бОльшая часть комплектующих (а кинескоп – в первую очередь) – импортные. Видно – соотношение цена/качество – для потребителя предпочтительнее в импортном товаре. И что? Потребитель плох, его надо заменить?

Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

>3. Спад есть. Только «рынок» ли тому виной? Вы эту мысль явно так вталкиваете в голову…. Как «электрод» - но есть альтернативные объяснения. В частности – покупательная способность была «обкромсана» у населения еще до того, как «рынок» успели построить – практически сразу, как только заявили о начале «строительства». А без покупателя – какой, к идолу, рынок может быть? Без покупателя, и с предавшей свои обязанности властью, саботажно-воровским «управленческим звеном» – и «бяки рыночной» не надо искать, чтобы объяснить печальное состояние отечественного производства и потребления.
 Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

>4. Что нельзя «прожирать» природные ресурсы – спору нет. Правда, и о том, что возможности от этого отказаться прям сейчас и навсегда – нету, тоже спорить не станем. Что нужно, чтобы такая возможность появилась? Было бы интересно посмотреть на тезисы.

Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

>5. Вряд ли правомочно делить «денежный эквивалент импорта» на все население – он потребляется в «мегаполисах», львиной долей. Так что – «простая операция деления» приводит к ошибке. Как мне сдается.

"Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

>6. И против «профессионала борца» успешно выступают дилетанты. Примеров мастеров и КМС по боксу, борьбе и тому-сему, банально прибитых гопами в подворотнях и электричках – не счесть. У профессионала – привычные правила, рамки дозволенного к существованию. Вне этих рамок – он такой же дилетант, если не хуже…

Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

>7. Плохо, что «агиточная часть» так велика и расположена в начале текста. До сути – многие могут не дочитаться… Вы говорите «Проблема дефицита денег – главная видимая проблема экономики отечественных предприятий» видимая – может быть. Надо понимать – может быть и «невидимая» (сразу, по крайней мере) проблема, которая важнее нехватки денег? Если такая есть – не назовете ли ее?

Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

>8. «У Российского государства не хватает денег просто потому, что оно их не печатает» – что, запустим печатный станок, и все наши проблемы – канут в Лету тотчас же?

Это Вы такой вывод делаете, а не я. Вот мои положения из статьи специально на этот случай :"Здесь хочется подчеркнуть важную вещь. Национальная финансовая система – есть необходимое условие свободного и рационального развития отечественной экономики. Без ее восстановления в полном объеме страна обречена не только экономически, но и с точки зрения выживания народа и культуры. Однако это не значит, что, восстановив финансовую систему, мы автоматически получим быстрое развитие и процветание."

>Такие «выводы», особенно жирным шрифтом – убивают затею статьи наповал. И врага-либерала не надо…
>Тем более, что нормальный вывод: «Наш Центральный банк не ведет себя, как независимая государственная структура, деньги он по сути не эмитирует, а берет их где-то на стороне в количествах от него не зависящих» – тут же, рядом… но, почему-то лишь курсивом выделен…

Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения. Жирным шрифтом выделены такие объяснения, в то время как курсивом более строгие теоретические положения. Во всяком случае я старался придерживаться такого правила. А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например? Тогда бы пришлось просто написать, что страна не проводит самостоятельной кредитно-денежной политики. Многих бы это всколыхнуло? Ну не проводит и не проводит - не так страшно. Наверное еше не научилась. Когда же я пишу, что правительство не печатает денег, то это по другому должно бы восприниматься. Ведь образованные люди, даже не сведующие в экономике, должны бы, мне думается, понимать, что наличные деньги не самозарождаются в процессе рыночного обмена сами по себе и не размножаются как кролики. Их печатають власти - и другого источника нет. НО раз власти их не печатают - значит они заняли предательскую позицию по отношению к собстенному народу - как к производителям товаров, так и к их потребителям. Запрет на печатание собственных национальных денег - это политический произвол властей, с которым не покончишь экономическими методами.

>9. «У страны нет своих национальных денег! Единственные наличные деньги, используемые при расчетах – это иностранная валюта» – есть. Эти деньги – рублем зовутся. И принимаются как средство обмена (в обязательном порядке) на всей территории страны. Вы хотите сказать – что рублю недостает силы и веса? Есть такое дело – но это потому, что национальная экономика в загоне, а не наоборот, «экономика страдает, потому что рубль слаб» – как вашу позицию по статье можно понять…

Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года. Соимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров. То, что называется "рублем" - не более, чем иная форма положенных в резерв Центрального Банка долларов. Зачем доллары трепать в обмене с рук на руки - пусть лежат в резерве, а мы их заменим в обращении на напечатанные бумажки по той же стоимости.

>10. «Следовательно, дефицит денег в отраслях, производящих товары для внутреннего потребления будет сохраняться и в дальнейшем, если практика рублевой эмиссии только под прирост валютных резервов будет сохранена» - это касается только «инвестиционных» средств. Инвестиции – не единственная для денег цель

Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

>То что отдача на инвестиции – выше всего в отраслях сырьевого экспортиа – нет спору. Поэтому все инвестиции ломятся туда. Что сделать, чтобы остальные отрасли смогли за инвестиции конкурировать – не понятно. Может, нормальная власть создаст отдельный фонд для этих целей? Только для предприятий внутреннего рынка?

Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

>11. «Главный вывод – конкуренция на российском рынке между отечественными и зарубежными производителями, по большинству наименований товаров создана политическими методами, применяемыми властями с самого начала “рыночных реформ”. Главный политический механизм внедрения такого рода конкуренции состоит в уничтожении национальных денег, и внедрении иностранной валюты развитых капиталистических стран в качестве единственной легитимной меры стоимости, средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке.» Ну – раз главный, рассмотрим подробно. Конкуренция создана политическими методами… непонятно.

Отказ от собственной финансовой системы - это не политический метод? Частные предприниматели не имеют права печатать деньги, однако. Их всегда печатают власти. Если отказ их печатать - это не политический метод, тогда что такое политический метод?

>Предотвратить – понятно как. Закрыть возможность импорта, таможенные ограничения, и прочие запреты (вроде пресловутого Вейника ) – это политические методы. Тут же – просто власть устранилась… и конкуренция началась.
Нет власть не устранилась. Она стала поддерживать с помощью валютных резервов Центрального Банка и налогового законодательситва иностранную валюту на своей территории в качестве единственной легитимной меры соимости, средства оборащения и платежа - в том числе и платежа налогов. Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

>Нельзя ее назвать «честной» - да и бывает ли такая? Но конкуренция – есть. И, надо сказать, что по итогу – отечественная промышленность ее «не вытягивает» – потребитель делает свой выбор в этой конкуренции не в ее пользу.
 Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке, навязывая американский доллар в качестве единственной легетимной меры стоимости. Если в качестве меры стоимости будут использоваться собственные национальные деньги - то почти все наименования импортной продукции станут автоматически много дороже отечественных аналогов и не смогут составить по большинству позиций им конкуренции.


> Что власть плоха – нет спору. Но вот что ситуация в СССР была так хороша и безоблачна – спор есть. Проверка конкуренцией – ситуацию проявила.

А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

>Доллар на внутреннем рынке как «условная единица» – пакостно влияет на ситуацию. Тоже нет спору. Вот о вариантах принимаемых целей – спор, опять-таки, есть. Либо – пытаемся производство сделать устойчивым к «проблемам жизни», а не только в стерильной среде.
Производство и вся экономическая система в СССР и были устойчивыми к проблемам жизни людей в нашей стране, имея в виду что на большей части территории Земли действуют мягко говоря недоброжелатели, и создавая надежный барьер от "микробов" насылаемых этими недоброжелателями.

>Либо – меняем «потребителя», чтобы он делал другой выбор, в случае конкуренции.
 Потребителя менять не надо, так как в нормальных условиях импорт будет дороже своих товаров по большинству позиций. И никакой конкуренции не получится.

> Либо – затыкаем все дырки-тропинки. Строим железный занавес, за ним – бетонный, потом минируем полосу обеспечения…. И живем безбедно, насколько это получится в такой изоляции. У вас есть еще предложения, вдруг я каких вариантов недоглядел?

Вижу, что недоглядели.
От А.Б.
К Игорь (30.04.2003 12:57:15)
Дата 30.04.2003 13:41:25

Re: В признательность - вопросы. :)

> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую.... Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете? Если не станете - то почему этот выбор таков, и что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.

Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ? Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец... Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...

>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

>Это Вы такой вывод делаете, а не я.

Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)

>Вот мои положения из статьи специально на этот случай

Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
И немного не о нехватке денежной массы...

> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.

Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?

Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.

Разве это верно?

>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.

Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".

> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

Опять же - поищем нормальную власть?

>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....

Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...

> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...
В других областях - почему иная картина? Плохо старались?

> Вижу, что недоглядели.

Какие? Список можно поглядеть?
От Игорь
К А.Б. (30.04.2003 13:41:25)
Дата 30.04.2003 15:31:57

В признательность - ответы

>> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.
>
>Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую....

Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

> Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете?
 Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало. Значит советский потребитель делал выбор в пользу отечественного. Не мог не делать. Ведь импорта же было мало!!! И продолжал бы делать, если бы власти не внедрили в качестве меры соимости на внутреннем рынке американский доллар. Импрорта по прежнему-мало даже для сносного удовлетворения потребностей ( хотя и больше, чем при советах) - значит отказываться от отечественных товаров, если бы их делали в прежнем количестве никто бы не стал - потому, что надо же было чем то замещать малость импорта. Если бы их делали ... Но отечественная промышленность их делать не может даже имея необходимые производственные и трудовые мощности !!! ( это как по Вашему не маразм нынешней "рыночной" экономики потому, что в качестве меры стоимости внутри страны власти насадили доллар, а в долларах почти все получается дороже, чем импортное - в силу более отсталого технологического уклада и естественных причин типа климаьтического фактора. Убери, теми же политическими методами, которыми власти насадили доллар во внутренних расчетах, этот доллар с внутренеего рынка и введи собственные национальные деньги - тогда все иностранное получится дорогим и неконкурентоспособным, как было при советах. Хотя может быть Вы и вправду считаете, что отечественный потребитель предпочитает потреблять в несколько раз меньше - но импортное, чем в несколько раз больше, но отечественное. И все это касательно товаров массового спроса - мяса, масла, молока, рыбы, обуви, одежды, телевизоров, велосипедов, мотоциклов, стиральных машин, лекарств и т д.

> Если не станете - то почему этот выбор таков,
 Этот выбор не таков.

> что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить. Тогда импорт сильно подорожает относительно отечественных товаров и потребитель автоматически и добровольно будет покупать свое родное, даже и менее качественное.


>> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.
>
>Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

>>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.
>
>В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ?

А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото? Иностранцы тоже не дураки были, когда в наших московских магазинах набирали себе еще во времена СССР утюги, электроинструмент, эмалированную посуду, льняное белье, садовые насосы и пр. Тоже одурели от избытка благ? А чего иностранцы ринулись пожирать наши неконкурентоспособные товары( телевизоры, пылесосы, стиральные машины, электроинстврумент, посуду, обувь и т.д), когда их миллионами штук стали вывозить из страны, после того, как Плешивый Иуда отменил монополию внешней торговли?

> Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

Да не надо никакого разбаланса было выправлять - уровень наших товаров соответсвовал технологическому уровню нашей экономики - не было никакого разбаланса. Надо именно сравнивать сравнимые величины. Когда кап. страны были на том же технологическом уровне, что и СССР - потреюление на душу населения у них было меньше. Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

>>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.
>
>Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
>Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

>Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

>> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.
>
>Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
 А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

>Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец...
Нет, на худой конец он сидит вообще без телевизора, а копит на дешевые ботинки. В облаках-то не витайте. Упасть недолго.

>Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
 А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать. Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

>Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

>> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.
>
>В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

Как раз нерыночное. Российское машиностроение само для себя стало делать суррогатные безналичные деньги и расчитываться бартером трех категорий, также и с бюджетом.


>> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.
>
>Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

Прожирайте не просто так.

>> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.
>
>Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...
 Смысл среднего значения в том, чтобы указать больше чего не могут потреблять импорта средние и бедные слои.

>>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.
>
>Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

>> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.
>
>"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
>И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

Мощности есть, рабочие руки есть - а производство стоит.

>>Это Вы такой вывод делаете, а не я.
>
>Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)
 Вижу, что у Вас напросился.

>>Вот мои положения из статьи специально на этот случай
>
>Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
>И немного не о нехватке денежной массы...

>> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.
>
>Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

>> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?
>
>Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

А я не делаю выбор за читателя - я планировал дать просто разные уровни понимания, чтобы каждый взял тот уровень, который ему больше понятен. Хотя и не спорю, что у меня могло это и плохо получиться.

>Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Товар-то как раз есть. Просто ЦБ и правительству на это плевать. НЕ учитывали они это с 1992 года и не планируют учитывать. В 2002 году за рубеж продали от 8 до 12 млн. тонн пшеницы - если бы напечатали под нее деньги, то не продали бы. А так приходится продавать, потому что цены на пшеницу на внутреннем рынке смехотворные и не компенсируют издержек. Неоткуда дополнительным деньгам взяться раз их не печатают.

>Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

В пику у меня - принципиально не печатают под произведенный на внутреннем рынке товар. Это позиция властей такая - не мало я сил потратил, чтобы это объяснить.

>> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.
>
>Разве это верно?

Представьте себе - да!

>>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.
>
>Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

>>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.
>
>Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".
 Но промышленное производство без меры стоимости невозможно - без денег даже большевики обойтись не смогли - а ведь как хотели поначалу.


>> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.
>
>Опять же - поищем нормальную власть?

Придется.

>>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.
>
>Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления. Да и смешно думать, что разваленную российскую экономику можно всю перевести на "электронное представление" денег.

>> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....
>
>Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...
 Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве. Будет качество хуже западного, но цена много меньше - потребитель добровольно в большинстве своем выберет отечественные товары. Обеспечить это можно теми же методами, которыми власть внедрила доллар на внутреннем рынке в качестве единственной легетимной меры стоимости.


>> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?
>
>Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...

В отношении СССР были провернуты именно такие методы. Так что США именно так и конкурируют, и не только в отношении СССР.

>В других областях - почему иная картина? Плохо старались?
 А почему в Древнем Египте ( да даже и в современном) не делали сотовых телефонов - плохо старались?


>> Вижу, что недоглядели.
>
>Какие? Список можно поглядеть?

Прежде всего Вы невнимательно читаете. Во-вторых мало размышляете. Ответ на мое послание Вы дали практически сразу.
От А.Б.
К Игорь (30.04.2003 15:31:57)
Дата 01.05.2003 10:21:39

Re: Еще предложение.

Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.
От Игорь
К А.Б. (01.05.2003 10:21:39)
Дата 06.05.2003 17:36:06

Бросовой цены быть не может

Цена должна хотя бы окупать затраты.

Конкуренция же между резидентами и нерезидентами возможна только в рамках единой меры стоимости для затрат. Доллар мерой стоимости на внутреннем рынке сделали политическими методами. Да других и быть не может.
От А.Б.
К Игорь (06.05.2003 17:36:06)
Дата 12.05.2003 08:33:23

Re: С чьей точки зрения?

>Цена должна хотя бы окупать затраты.

У покупателя - свои затраты. Он оценивает цену покупки - не с позиций производителя этой покупки. И цена, посему, для покупателя имеет иной "вес", чем для производителя.

ПыСы - вопрос возник. Раз уж в нашем климате - так велики издержки (транспортные и организационные - тоже) - то не разумнее ли, не "западать" на "миллионы с килотоннами" в виде "побед и свершений" :), а на качество товаров. Чтобы, как и раньше, вещь служила 2-3 поколениям, а не до гарантийного срока лишь?
От Баювар
К А.Б. (01.05.2003 10:21:39)
Дата 02.05.2003 12:01:45

кассеты МК-60

>Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.

Самый такой пример -- кассеты МК-60. В произвольный момент портятся, неразборные, загрязняют и стирают головку.

Автомобили. Новый жигуль против помоечной иномарки.
От А.Б.
К Игорь (30.04.2003 15:31:57)
Дата 30.04.2003 16:17:29

Re: Некая "усреднительная поголовность" - вам всю песню портит. :)

> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.

Из-за политических ограничений на импорт. Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась. Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?

> Этот выбор не таков.

Каков же тогда выбор?

> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.

Сделали. Убили импорт. Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть? Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...

Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?

Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.

> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
А телевизор - нет. Странно, а? :)

> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.

Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)

>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат. Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

> Как раз нерыночное.

Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...

> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

Не всегда. Но это уже далеко от темы.

> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления

На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
Ну, и маневра свободы - тоже.

> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.

Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...
От Игорь
К А.Б. (30.04.2003 16:17:29)
Дата 06.05.2003 17:26:39

Re: Некая "усреднительная...

>> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?
>
>Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

>> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.
>
>Из-за политических ограничений на импорт.
 Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас, получая взамен уменьшение потребления практически по всем статьям товаров массового спроса. Прежнее партийное руководство это хорошо понимало.

> Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась.
Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?
Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически. Это как Вы, когда въезжаете в свой новый дом - стены и дверь Вам от непрошенных гостей обеспечены. Хотя может Вы лично предпочитаете в углу на коврике у хозяев греться.


>> Этот выбор не таков.
>
>Каков же тогда выбор?

Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное. В нашем же случае малым количеством импорта загубили большие и массовые отечественные производства.

>> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.
>
>Сделали. Убили импорт.

Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег, что власти и проделали по приказу своих западных хозяев. Т.е. политическими методами. Вы упорно не желаете видеть политику в том, что произошло с внутренними производствами страны. Почему? Вам до сих пор не понятно, что наличные деньги в современном мире печатают власти, а не частные предприниматели или частные банки. Запрет на эмиссию собственных денег автоматически означает конец тех производсв, товары которых не интересуют иностранцев, но жизненно необходимы нашим гражданам.

> Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть?
 Это Ваши личные фантазии. Я нигде не призывал что-то сделать сразу же. Прочитайте конец моей статьи.


> Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...
 Это не ко мне.

>Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

>> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.
>
>"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

Я конкретно этот вопрос в статье не затрагивал, а только в споре с Вами сейчас.

>> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?
>
>Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

А иностранцы почему принялись скупать наши телевизоры, утюги и пылесосы в конце 80-ых начале 90-ых?

>>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?
>
>Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.
 Инженеры и конструктора утекли - потому, что их отпустили, не спрося у народа, следует их отпускать, или нет. В норме они должны были бы расчитаться с государством и обществом, давшем им бесплатное образование и квалификацию. Тогда бы они уехать не смогли.


>> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?
>
>Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

Рябчиками в окрестностях городов уже лет как 20 не пахнет. Только недавно Вы сетовали, что я хочу лишить бедных горожан импортной жратвы. Теперь же выясняется, что вообще никаких продуктов и магазинов не надо, ведь "жрать картошку с рябчиками и кабанами" никто же горожанам не запрещает.

>> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.
>
>А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
>Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

>> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...
>
>А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
 Перефразируете меня.

>Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
>А телевизор - нет. Странно, а? :)

Нет не странно. При нормальной системе со своими деньгами в качестве меры стоимости ( а не с чужими, как сейчас) импортный телевизор всегда будет много дороже отечественного. Или будет в "дефиците", смотря по способу распределения импорта. Так что отечественные производители никакой заметной конкуренции со стороны импортных ящиков ощущать не будут.



>> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.
>
>Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)
 Вы, очевидно, считаете, что из нынешнего состояния можно достигнуть сходного качества немедленно. Взять вот и враз все сделать как на Западе, а не через много лет и с тяжелыми усилиями.


>>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.
>
>Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

А я это не у Паршева взял. Доста точно импорта нам на нефть все равно не купить было- значит при любом свободном от иностранного контроля развитии экономики отечественное производство не могло было бы обрушиться. А оно обрушилось. - Благодаря описанному мною политическому механизму уничтожения национальной системы разделения труда и переходе на иностранную валюту по приказу западных хозяев нынешней российской "элиты".


>>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.
>
>В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат.

Вот это Ваша ключевая мысль, ни на чем разумном не основанная. Кстати эту идиотскую мысль либералы внушают обывателю с самого начала реформ. Стоит только сделать конкурентоспособную на западных рынках продукцию - и все будет в порядке. А мешают всему этому не большие объективные затраты, а российское разгильдяйство, ленность, "совковый" менталитет и прочее в том же духе.

Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

>> Как раз нерыночное.
>
>Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...
 По моему большинство наших на этом форуме согласны, что причины краха Союза и плановой экономики были не экономические. При плане у отечественных товаров было качество. Теперь его нет. Значит тогда план имеенно "вынес", а рынок сейчас именно "не выносит"


>> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.
>
>Не всегда. Но это уже далеко от темы.

>> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.
>
>Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

>> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.
>
>Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

Мне бы следовало написать - тем более отечественной картошкой. А Вы думали, что в нынешней российкой экономике существует механизм, печатающий деньги под отечественную картошку и вообще отечественные товары?

>> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления
>
>На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
>Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
>Ну, и маневра свободы - тоже.

>> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.
>
>Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...

Забыл написать - большинство импортируемых ныне в страну потребительских товаров по качеству хуже советских. Хотя вроде бы намекал, да Вы пропустили.

От А.Б.
К Игорь (06.05.2003 17:26:39)
Дата 12.05.2003 08:43:28

Re: Зачем перефразировать? В вашей формулировке - они как кадавры выглядят :)

> Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

Опять же - полный смысл выявить надо. А акценты мы - на разные смысловые точки в предложении делаем. По-прежнему... Смысл перефразирования понятнее стал?

> Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас,

Тратили тоже немало. Помогала ценовая политика с "ЕЭС" - да и конъюнктура "мирового рынка" была иной - все ж 2 полюса "силы"...
Но тратили - немало, на мой взгляд. Давайте сравним в натуральных показателях - добыча и продажа (нефть, газ, лес, и прочая). Должна ситуация стать менее политизированной, более ясной.

> Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически.

Это не "занавес". Просто "игра в рамках общих правил", таможенная политика и все такое...

> Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное.

Или звереть, если отечественного не хватает, и сильно. Не хватает, ведь, нонче? Сильно? Чем недостачу покрывать будем? Или - "пушшай, перетерпють"?

> Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег....

Рубль никто не запрещал. И не запретит. Он есть, хоть и слабенький. Истоки проблем нашего производства, на мой взгляд, вы не там ищете. Проблемы - организационно-смыслового плана более, чем экономическо-конкурентного.

Сорри, позднее сегодня - доотвечу. Пора бежать по делам....
От Игорь
К А.Б. (12.05.2003 08:43:28)
Дата 12.05.2003 19:39:57

Какой смысл дальше беседовать?,

Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах. Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами. Вы это положение не разделяете, хотя ни разу не написали почему именно не разделяете.
От А.Б.
К Игорь (12.05.2003 19:39:57)
Дата 13.05.2003 08:57:40

Re: Ну, от печки, так от печки....

>Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах.

Да. Я с ним - несогласен. Это такой "перегиб тезиса" - что он уже и на тезис непохож, так - загогулина мыслительного выверта... Я понимаю, что надо там тему заострить, полемика и тыры-пыры... но мера-то должна присутствовать :)

>Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами.

Давайте так - смысл существования "денег вообще" определим, а там - яснее станет откуда "вес" берется у денег, и так ли он важен "вообще" - или все зависит от целей употребления этих денег....