От Добрыня
К Павел Власов
Дата 03.07.2003 18:36:04
Рубрики Прочее;

Про Луну

Были амеры на Луне, Мухин тут сильно неправ. И наши им в лунной гонке уступили лишь немного. Но американские ресурсы оказались больше, и везения у них оказалось больше.

На эту тему можно повторить лишь слова Фёдора Лисицына с ВИФ-2: то, что на Луне первыми побывали американцы, а не русские - величайшая трагедия для науки. Ибо в противном случае американцы бы кровь из носу собрали бы силы для полёта на Марс.
От Павел Власов
К Добрыня (03.07.2003 18:36:04)
Дата 03.07.2003 23:02:17

Re: Про Луну

>Были амеры на Луне, Мухин тут сильно неправ. И наши им в лунной гонке уступили лишь немного. Но американские ресурсы оказались больше, и везения у них оказалось больше.


Ну про Луну можно ещё долго спорить, пока это, честно говоря, ещё как следует не доказуемо.
Возвращаясь к теме уточню, что Луну я взял чисто для примера. Даже если они там действительно были, их можно поймать со множеством других мест, где они действительно "слукавили" или выдали желательное за действительное. Любой пиар можно рано или поздно обратить против того, кто им занимался.

С Уважением
Власов Павел
От Афанасий
К Добрыня (03.07.2003 18:36:04)
Дата 03.07.2003 22:16:54

Re: Про Луну

>Мухин тут сильно неправ.

Только "тут" и только "неправ"? Кхе.

>И наши им в лунной гонке уступили лишь >немного.

"Наши" не гонялись. Это глупый жаргон
"идеологического противника". Используя который,
вы принимаете его правила игры.
Наверное, знаете что делаете.

Во-вторых, не отстали. Автоматическое зондирование
есть магистральное направление, а высадка человеков
-- чистый пиар, действительно. "Луноход" -- рулит.

Можно еще добавить, что Америка "гонялась", будучи
одновременно судьей, единственным участником и
инициатором "гонок", правила которых определила она же.
И флаг в руки. Каждый сходит с ума по своему.

> Но американские ресурсы оказались
> больше

Дело не в ресурсах, а в политическом решении
угрохать все бабло на создание ракеты-презерватива,
узко годной для решения одной задачи. С другой стороны,
от бедности так не поступают, это верно.

> то, что на Луне первыми побывали
> американцы, а не русские - величайшая
> трагедия для науки. Ибо в противном
> случае американцы бы кровь из носу
> собрали бы силы для полёта на Марс.

При немерянных талантах Афони Коричневого,
который на создание своего первого шедевра
(при собственном весе в 12 т. аж до 50% по
весу топлива поднимающего и у.и. 190 с.
имеющего -- на низкокипящем топливе) впрямую
извел 70 000 человеческих жизней (благо за рабов
Райха не спрашивали), а на второй потратил
25 гигабаксов, снабдив первую ступень
двигательной установкой, к которой только один
приличный эпитет могу подобрать -- охренительной,
он бы тут Америку и разорил вчистую. И холодную
войну выиграл бы СССР. Так что польза
от полета человека на Луну вышла бы не только
научная.

А Афоня таки-да, большой был специалист по
экстенсивным решениям.


С либеральным приветом.
От Добрыня
К Афанасий (03.07.2003 22:16:54)
Дата 04.07.2003 12:30:45

Гонялись- гонялись

Отрицать факт наличия гонки - неправильно. Гонялись, и ещё как. Чего только эпопея с лунными АМС стоит - когда шла серия неудач у нас и у амеров и когда любая удача давала бы приоритет. Нам повезло тогда. Так же и с пилотируемым облётом Луны - нам не повезло, повезло амерам.
От Афанасий
К Добрыня (04.07.2003 12:30:45)
Дата 04.07.2003 14:55:32

Re: Гонялись- гонялись


>Отрицать факт наличия гонки - неправильно.
>Гонялись, и ещё как.

Понятия подменяете. Т.н. "гонка" была инициирована
_официальным_ заявлением американского правительства.
Заявление делал лично президент. Афоня в серии зарубежных
вояжей его энергично пиарил. Доставка человека
в качестве _конечной_ цели была заявлена Америкой.

Советское правительство вызова _не приняло_, что вызвало
у зарубежной публики удивление. См. реакцию непосредственного
участника событий, нейтрального скандинава:

http://www.svengrahn.pp.se/histind/gagarin/gagarin.htm

Как видите, Гагариным была объявлена в общих чертах
перспективная Советская программа. Это 1964 г. Она
(программа) уже содержит ОС, но ни о какой разовой
доставке тушки как цели _всех устремлений_ нет и речи.

Из чего не следует, однако, что СССР обязался людей
_не доставлять_. Он просто отказался превращать научное
исследование космоса в балаган. Что правильно.

А то, что вы именуетесь "гонялись", было личным, чисто
человеческим желанием инженеров ОКБ-1 утереть нос
американцам. Каковое желание, конечно, находило определенную
поддержку и у политиков. И что? Этот факт никакой суд,
даже Гаагский трибунал, не сможет объявить равнозначным
официальному участию. Да и зачем было СССР "гоняться"?
Он-то лица не терял, его репутация в космических достижениях
была твердая.

Слава богу, теперь советская космическая программа
освещена неплохо. Известно, что она всегда была многоплановая,
преследовались сразу несколько целей "на перспективу".
С учетом этих требований конструировались носители,
которые по необходимости были многоцелевыми и с хорошим
потенциалом развития. Большая разница с изготовлением
тупиковой "самой большой в мире ракеты".

Доставка на Луну была лишь _частью_ Советской программы,
т.е., СССР "бегал" по определению на более длинную (не
спринтерскую) дистанцию, если уж пользоваться спортивной
терминологией.

И теперь мы хорошо знаем, что СССР фактически выполнил не
одну, а несколько "лунных" программ, каждая из которых
_качественно_ превосходила американскую. То, что "вторая"
программа (которая всегда была падчерицей) была в конце
концов лишена финансирования -- к делу относится очень
мало и предмет отдельного разговора. ОКБ-1 показало класс,
т.е., доказало, что является единственной в мире организацией,
способной вести разработку сразу по нескольким _абсолютно
новым_ направлениям, добиваться успеха, и вcе это - за
10% "в мировых ценах".

Учитывая вышесказанное, нетрудно увидеть, кто _на самом деле
выиграл_ "лунную гонку".


С либеральным приветом!
От Добрыня
К Афанасий (04.07.2003 14:55:32)
Дата 04.07.2003 15:42:51

Хорошая точка зрения.

В качестве точки зрения. И спорить не собираюсь с точкой зрения :-)

В то время как если абстрагироваться от официальных зявлений, то гонка имела место - и отнюдь не как амбиции отдельных личностей. Для принятия программы создания Н-1, а потом - для отказа от её доводки нужно было что-то поболее амбиций конструкторов.
От Афанасий
К Добрыня (04.07.2003 15:42:51)
Дата 04.07.2003 16:53:24

Просьба

Семья и школа (советская школа, которую Вы, как "коммуно-патриот" должны
уважать) учили нас рассуждать логически. Рассуждая логически, я вижу три
направления в научном исследовании космоса современными "прямыми"
средствами:

-- автоматические устройства, работающие в околоземном пространстве;
-- полезная работа космонавтов в околоземном пространстве, в том числе -- длительная;
-- исследование тел солнечной системы автоматическими зондами;
-- полезная работа людей на удаленных небесных телах;

Будьте любезны, укажите, какому их указанных направлений соответствует
американская программа "Аполло"?
От Кудинов Игорь
К Афанасий (04.07.2003 16:53:24)
Дата 05.07.2003 01:26:07

Взаимно -

> Семья и школа (советская школа, которую Вы, как "коммуно-патриот" должны
> уважать) учили нас рассуждать логически.

>... а испытательных запусков аж четыре штуки за пять лет. ...

>... Н-1 же делалась на голом энтузиазме инженеров...

Афанасий, вы бы убавили спесь, я вот у вас, например, наблюдаю проблемы с логикой -
на "голом энтузиазме" можно делать бумажные самолетики, а не такие чудовищно затратные
вещи как ОКР по Н-1.

и посмотрите повнимательнее, в какое место ваших логических построений надо для полноты
картины вставить такой фактор как "соревнование систем". Или печатаемые в те годы
журналом "Америка" развертки модели лунного модуля служили "научному исследованию
космоса" ?
От Афанасий
К Кудинов Игорь (05.07.2003 01:26:07)
Дата 05.07.2003 22:13:53

Re: Взаимно -


А я думал, вы желаете мою просьбу выполнить и на вопрос
ответить. Для наездов там, вроде, другой постинг висит.

>Афанасий, вы бы убавили спесь, я вот у вас, например,
>наблюдаю проблемы с логикой -

Грубый персональный наезд. Ах, как некрасиво это звучит:
"спесь". А логика -- проблем с ней _вообще_ у меня не больше
чем у Вас. В частности -- я могу заблуждаться. Ловите.
Welcome.

>на "голом энтузиазме" можно делать бумажные самолетики,
>а не такие чудовищно затратные вещи как ОКР по Н-1.

Проведенные исторические разыскания, материалы которых
должны быть доступны и Вам, показывают, что ни политики,
ни военные не проявляли заинтересованности в разработке
тяжелого носителя. Финансирование было открыто исключительно
благодаря настойчивости лично Королева, чей "аппаратный" вес
был огромен. Финансирование выделили по минимуму, но военные
были все равно очень недовольны. Однако верхняя администрация
(которая была не так прекрасна, как тут пытаются некоторые
изобразить, но и не так глупа, как то следует из газеты
"Известия" и последнего вашего постинга) проявила понимание
того факта, что возникшая космическая отрасль может иметь
_внутренние_ потребности, не сводящиеся к проблемам военного
заказчика. И их, внутренние потребности эти, тоже нужно финансово
обеспечивать (если нет желания потерять отрасль), а по возможности
и извлекать из них общую пользу. Например, политический дивиденд.
Тем более, что люди брались делать девайс за смешные деньги.
Если это не "голый энтузиазм", то какой? "В трусах"?

И, кстати, обещание свое сдержали. По имеющимся у меня сведениям,
вся разработка связки Н-1 -- НК-33 обошлась чуть не дешевле, чем
Р-9 -- РД-111. Почувствуйте разницу. Кстати, этим же фактом
исчерпывающе описывается и отношение государства. Что вы можете
противопоставить этим _убийственным_ цифрам? Пресловутое "Постановление",
в котором работы по Н-1 объявлялись "гос. важности", на которое
так любят ссылаться иностранные источники? Так такими постановлениями
можно было обклеить сверху донизу любое изделие ОКБ-1. Там все было
"особо гос. важное", за несчитанным кол-ством нулей.

Историю нужно любить. Ее нужно учить. Особенно такие славные
страницы истории.

> и посмотрите повнимательнее, в какое место ваших логических
> построений надо для полноты картины вставить такой фактор как
> "соревнование систем". Или печатаемые в те годы журналом "Америка"
> развертки модели лунного модуля служили "научному исследованию
> космоса" ?

Мой милый, хороший, это не у меня проблемы с логикой, а у Вас
с внимательностью. Я постингом выше уже в третий раз повторял,
что программа "Аполло" научным целям не служила (во всяком случае,
напрямую). И именно поэтому ее некорректно равнять с советскими
программами, которые все-таки были в основном научными.
И, следовательно, некорректно говорить о "лунной гонке", тем более
о том, что СССР ее "продул". Если вы видите в этом элементарном
рассуждении "проблемы с логикой", то я вынужденным оказываюсь
предположить, что Вы не совсем твердо знаете, что это такое.

ТЗ на Н-1 предусматривало не только "доставку тушки", но и еще
четыре+ (?) перспективные задачи. Поэтому Н-1 вписывалась в четвертое
направление из предыдущего моего постинга (в отличие от "Аполло").
Прекращение отладки Н-1 привело к сворачиванию этого направления
как такового в мировом масштабе. Следующие тридцать лет ни к каким
подвижкам в этом вопросе не привели.

С либеральным приветом!
От Кудинов Игорь
К Афанасий (05.07.2003 22:13:53)
Дата 07.07.2003 01:17:51

Re: -

Афанасий, я честно пытался отвечать не сразу, остыв, но не получается -
толерантности в советской школе не учили совсем, и однополые ужимки кажутся
демонстративными и раздражают сверх меры. Пардон, конечно, но прорываться
через этот стиль я не собираюсь.
От Афанасий
К Кудинов Игорь (07.07.2003 01:17:51)
Дата 07.07.2003 13:47:23

Искренно не понял вашего раздражения.

>Афанасий, я честно пытался отвечать не сразу, остыв, но не получается -
>толерантности в советской школе не учили совсем, и однополые ужимки кажутся
>демонстративными и раздражают сверх меры. Пардон, конечно, но прорываться
>через этот стиль я не собираюсь.

В особенности удивил меня термин "однополые ужимки", смысла которого в применении
ко мне я просто не понимаю. Я-таки не гермофродит, это Вы верно подметили.

Простите, Игорь, Вы действительно не видите разницы между спором и персональным
наезом? Не верю. Наверняка Вам знакомо каноническое Пушкинское определение:

"Иная брань, конечно, неприличность,
Нельзя писать: _Такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол и подл_: все это будет личность.
Но можете печатать, например,
Что господин парнасский старовер
(_в своих статьях_) бессмыслицы оратор,
Отменно вял, отменно скучноват,
Тяжеловат и даже глуповат;
Тут не лицо, а только литератор"

Вы легко можете увидеть, что я этой грани не переступал. Вы же, как мне кажется,
именно и только о моей личности и "высказываетесь" (причем "широкими мазками", не
отвлекаясь на "частности", т.е., провоцируя меня к тому же содержательному стилю
беседы), при сем "обижаясь".

У меня даже возникает подозрение (несомненно, несеръезное и даже параноидальное),
что вы хотите своей странной "обидой" привлечь к моей скромной особе внимание
модераторов и конвертировать ее в административные меры ко мне. Что-то такое
я где-то уже видел.

В общем, жаль. Хотелось логики, а не эмоций, да еще обращенных на меня.
В целом, странная реакция на мою точку зрения, особенно для лиц как-бы
"патриотической ориентации". Я рискну предположить, что это следствие
почти всеобщей здесь неприязни к интеллигенции. Многим присутствующим здесь
легче согласиться с любым фиктивным "проигрышем СССР", чем признать,
что компания интелей из КБ могла без всякой опеки и подталкивания со
стороны КГБ жить коллективом, создавать настоящие ценности и гореть на
работе на благо страны.

С либеральным приветом!

А.В.
От Афанасий
К Добрыня (04.07.2003 15:42:51)
Дата 04.07.2003 16:41:46

Re: Хорошая точка...

Не примите за оскорбление, отвечу без обиняков.

>В качестве точки зрения. И спорить не собираюсь с точкой зрения :-)

Я дивуюсь на так называемых "патриотов". Так бывает напыжатся, аж страшно.
А спроси их: "чем гордимся?", - и начинается словесный... ливень про святую Русь,
святого николая II, егория победоносца, ментальность, умом не понять, вечную
женственность да лучину. Все это в перемешку с цитатами из BBC. BBC -- святое,
святее товарища проханова, спорить низ-зя. Врач сказал -- в морг. Все, что
я не могу оспорить -- забавная точка зрения. Факты побоку.

>В то время как если абстрагироваться от официальных зявлений

Да-да, уйти на такой уровень абстракции, где лысенко -- великий биолог, а
мухин -- великий историк, а проханов -- великий писатель, такой, что Толстой
рядом с ним как ребенок малый.

>то гонка имела место - и отнюдь не как амбиции отдельных личностей.

Я, наверное, пишу непонятно. Повторюсь. Для "гонки" нужен согласованный финиш.
А у "обоих" советских программ финиш от американского отличался. Кстати,
как там американский марсоход поживает, который в 2000 году поимел "lost
of transmission"? И когда произойдет возвращение хоть одного американского
автомата с чуждых небесных тел?

Так что имело место научное соревнование - дело не такое зрелищное, как
гонки "Формула-1", но более осмысленное. Американцы его продули, т.к.
полеты людей на небесные тела на тот момент были тупиковым направлением
и не могли иметь продолжения, и особенно -- в рамках американской же
программы.

Быть может, люди еще и будут летать на планеты -- но это будет уже
совсем другая история.

> Для принятия программы создания Н-1, а потом - для отказа от её доводки
> нужно было что-то поболее амбиций конструкторов.

А вот люди, которые над этой машиной работали, считают, что ее открыли
из-за настойчивости Королева, а закрыли из-за амбиций Глушко. Под восторженный
визг администрации, которая причитала: "как енту обузу с шеи снимем, враз
нам немерянно полегчает". Что, конечно, было очень обидной ошибкой. Но это,
повторюсь, отдельный разговор. Кстати, на Н-1 денег было потрачено меньше,
чем на Р-9. Чудеса, но факт.

Вы в курсе вообще, как эту Н-1 делали? На стенде для первой ступени
сэкономили (и правильно, я думаю), а испытательных запусков аж четыре
штуки за пять лет. Семерка, и та только с пятого раза полетела. (И стартовую
позицию она тоже раскурочила. Да и не она одна.) Но семерку пускали как
заводные, потому как -- военная программа. Н-1 же делалась на голом
энтузиазме инженеров, начальство ее поддерживало постольку-поскольку
не видело причин препятствовать.

И что же? Даже при таких условиях двигательная установка первой ступени Н-1
может рассматриваться как эталонная, двигатели до сих пор имеют применение
и "соответствуют", а схема самой ракеты... я бы сказал, что по тем временам
она была _слишком_ передовая. Это _факты_. Сравните с Сатурном. Никаких
перспектив развития, двигатели анахроничные, после выполнения разовой
программы - на свалку истории, а 25 гигабаксов - тю-тю.

С либеральным приветом!