Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Русских вычёркивают из Истории

От	K
К	Дмитрий Кобзев
Дата	28.06.2003 10:27:55
Рубрики	Прочее;

Русских вычёркивают из Истории

http://www.pereplet.ru/text/lipunov26jun03.html

Авторитетный американский журнал Aviation Week and Space Technology в ходе
авиасалона в Ле Бурже под Парижем, Франция, огласил список 100 наиболее
значимых фигур в истории авиации и ракетной техники. Составляли его хотя и
специалисты, но американские специалисты, поэтому то, как проведено
ранжирование пилотов и конструкторов, нельзя назвать полностью объективным.
Вот некоторые выдержки из перечня и читатели сами смогут оценить
значимость рейтинга.
Как и следовало ожидать, в преддверии 100-летия первого полета, на
первое место поставлены Орвилл и Уилбур Райты (Orville and Wilbur Wrigth).
Вторым стал Вернер фон Браун (Werner von Braun), возглавлявший команду
немецких инженеров, которые привели американцев на Луну. На третьем месте
пионер американского ракетостроения Роберт Годдард (Robert Goddard). На
4-м - великий итальянец Леонардо да Винчи (Leonardo da Vinci).
Под 9-м номером в списке Нейл Армстронг (Neil Armstrong), первый
американец, ступивший на поверхность Луны. Под 15-м - Алан Шепард (Alan
Shepard), первым из американцев коснувшийся космоса. Под 20-м - французский
писатель-фантаст Жюль Верн (Jules Verne) Под 42-м - экипаж Challengers,
погибший при старте космического корабля 28 января 1986 года. Под 71-м -
Джин Родденберри (Gene Roddenberry), создатель знаменитого телесериала Star
Treck. Кстати прах Родденберри был захоронен компанией Celestis на
околоземной орбите. Под 79-м - Салли Райд (Sally Ride), первая американка,
побывавшая в космосе.
А из наших в списке просматривается только Сергей Королев,
которого поместили на 67-е место.

- Из книги А.Зиновьева <Русская трагедия>:
<Успешно осуществляется второй этап антирусского проекта. Впереди предстоит
третий этап, пожалуй, самый страшный: он касается присутствия русских в
истории человечества. Сущность этой части проекта, - постепенно искажая и
занижая вклад русских в историю человечества, в конце концов, исключить из
памяти человечества все следы пребывания их в истории вообще, сделать так,
как будто никогда такого великого народа на Земле не было. Это
<вычеркивание> русских из истории уже практически делается. Причем делается
педантично, планомерно, со стопроцентной уверенностью в том, что это
делается на благо человечества. Такая фальсификация в истории не раз
делалась в прошлом. А с современными средствами это - заурядная проблема>.

От	Добрыня
К	K (28.06.2003 10:27:55)
Дата	04.07.2003 12:24:22

Кстати, имеет место неприятная врака

> А из наших в списке просматривается только Сергей Королев,
>которого поместили на 67-е место.

Зачем так было делать, непонятно.

19. Игорь Сикорский (1889-1972) - создатель первого вертолета (жил в России, позже переехал в США, где основал компанию Sikorsky),
37. Юрий Гагарин (1934-1968) - первый человек, совершивший космический полет,
65. Константин Циолковский (1857-1935) - школьный учитель, автор серии теоретических работ о космических исследованиях,
67. Сергей Королев (1907-1966) - советский конструктор, создавший первый искусственный спутник Земли и первый космический корабль,
72. Валентина Терешкова (1937) - первая женщина-космонавт,
100. Борис Петров (1913-1980), автор научных исследований по теории автоматического регулирования, системам автоматического управления, обеспечивший возможность управления космическими полетами.

Это враньё просто перечёркивает всю статью. Обеляя амеров как невинно оболганных. На фоне действительно гаденьких фактов, что
фон Брауну дают 2 место, а Королёву 67
Шепарду дают 15 место, а Гагарину 37
а погибший экипаж челленджера ставят выше человека, запустившего в космос первого космонавта, первый спутник и первую межпланетную станцию

От	Галина
К	Добрыня (04.07.2003 12:24:22)
Дата	07.07.2003 15:50:55

Re: Да надо бы разобраться т.к.

ссылка на Переплёт, а там нет дальнейших ссылок на первоисточник. Кстати, где можно найти этот список? (полный, на англ.?)
Спасибо.

От	Галина
К	Галина (07.07.2003 15:50:55)
Дата	09.07.2003 13:45:32

Осторожно: реклама!

Странно как-то.
По поиску Top 100 Aviators результат один, а именно Авиэйшн Уикли журнал, сайт Аviation Week сразу переадресуется на Aviation Now, а там предлагается зарегистрироваться. Подписка на бумажный журнал (Вост.Европа и Турция -115 долл.)даёт свободный доступ в электр.(архив)
Кажется, можно "бесплатно попробовать"...
В общем, если я ошиблась в деталях, то в целом - явная стандартная реклама и коммерция....

От	Galina
К	K (28.06.2003 10:27:55)
Дата	30.06.2003 23:24:00

Впечатления о русских. Взгляд из Израиля.

Во-первых, стопроцентно прав Сепулька. Русские совершенно не умеют себя «пиарить». Особенно это заметно в Израиле. Израиль умеет себя разрекламировать похлеще Америки. Вам покажут какую-нибудь мушку, будут заявлять, что это самый большой в мире слон, и вы будете в это верить.

Кроме того, в Израиле не принято стесняться поливать грязью других. Русский человек – человек порядочный. Он стесняется бить ниже пояса, лежачего и пр. Поэтому бой – не на равных условиях.

Но это полбеды.
Главное (это мое сугубо личное впечатление, я, может быть, ошибаюсь), русские страдают комплексом неполноценности. Комплексом неполноценности человека бедного перед людьми богатыми.

Как вы сами относитесь к человеку бедному? С пренебрежением. Богатых принято уважать больше. Оттого что мы беднее других, мы чувствуем себя ущербнее. Мы «не добились, не смогли, мы делаем не так, как ОНИ (жители развитых стран), мы недоделанные, у нас все не как у людей».

Что толку, что у американцев нет ни одного ученого равного по величине Менделееву? Кому нужен этот Менделеев, если у каждого американца есть иномарка, а мы ездим на автобусах?

А у американцев и европейцев презрение к русским, которые едят хлеб с луком. Они свято верят в то, что богатство дано исключительно достойным людям. Понятное дело, такие как русские, индусы, туземцы, не могут ничего изобрести сами. Если у них что-то есть – украли у американцев.

Американцы поливают нас грязью, а мы и не возмущаемся. Поддакиваем, какие мы все воры, лодыри и пьяницы.

От	VladT
К	Galina (30.06.2003 23:24:00)
Дата	01.07.2003 14:12:17

Впечатление о евреях. Взгляд в Израиль.

>Но это полбеды.
>Главное (это мое сугубо личное впечатление, я, может быть, ошибаюсь), русские страдают комплексом неполноценности. Комплексом неполноценности человека бедного перед людьми богатыми.

Вспомнились мои (сугубо личные) впечатления при просмотре одной телепередачи. Называлась она типа "Путевые заметки". Это был цикл передач. Автор с киногруппой совершал турне на теплоходе по средиземноморью и снимал сюжет о каждом городе, гле они останавливались.
На этот раз это был какой-то приморский город в Израиле. Вечер. Широкая улица. Кругом летние кафе (столики, зонтики - таких сейчас и у нас много везде). Израильтяне сидят за столиками, пьют, едят, разговаривают. Внимание камеры зафиксировалось на самой шумной компании. Те, увидев, что их снимают, повернули головы в объектив, стали что-то говорить все вместе, кажется, на английском. Но я в суть слов не вникал, а внимательно следил за их жестами, мимикой, за позами, за движениями частей тела...
Мне вдруг показалось, что они как бы оправдываются: мол, вот хоть мы и евреи, но также способны сидеть за столиками, выпивать, веселиться, отдыхать и даже петь. И тут компания затянула какую-то песню на иврите с явно украиской мелодией.
У меня вдруг мелькнула мысль: да ведь евреев страдают комплексом неполноценности. Комплексом душевной неполноценности человека.
Ещё раз скажу: Это было сугубо моё личное озарение, но в этот миг мне вдруг стали глубинно понятны поступки всех евреев, с которыми я сталкивался в жизни, на страницах книг, в экране ТВ.

От	Galina
К	VladT (01.07.2003 14:12:17)
Дата	04.07.2003 10:49:27

В чем отличие русского комплекса неполноценности от израильского?

В чем отличие русского комплекса неполноценности от израильского?
Безусловно, израильтяне страдают комплексом неполноценности. Самый яркий эпизод, который этот факт иллюстрирует, был такой.

Пару лет назад израильская баскетбольная команда завоевала первое место в Европе. Надо заметить, что израильтяне любителями баскетбола не являются, главным образом из-за проблем с небольшим ростом.

Но когда наша команда победила в Европе, что тут творилось!

Во время матча машины и пешеходы исчезли с улиц. Все израильтяне, от младенцев до старцев, обоего пола, собирались группами по квартирам смотреть матч. Во время каждого гола по всей стране раздавался дикий рев восторга.
Новые репатрианты никак не могли понять, что происходит?

После матча всенародное ликование: мы присутствуем на карте! На лице каждого светилось счастье, и все спрашивали друг друга: ты смотрел матч?

Такая истерическая радость была столь неадекватной, что у меня сразу же возникло подозрение, что у этого народа за манией величия скрывается комплекс неполноценности. В этом отличие израильского комплекса от русского.

У русских чрезмерным образом развита самокритика, вплоть до самобичевания.
У израильтян самокритика отсутствует начисто. Мы самые умные (чистое заблуждение). Мы богоизбранные (самозванство). Весь мир нам обязан тем, что самые величайшие открытия были сделаны евреями (совершенный вздор). Открытия трех евреев перевернули мир. (Скажу вам честно, если бы Эйнштейн, Фрейд и Винер были бы украинцами, об их открытиях никто бы и не вспоминал. Зато если бы, к примеру, Галилей, Мичурин и Жаккард (изобретатель перфокарт) были бы евреями, мы бы утверждали, что эти три еврея перевернули мир. Потому что, по каким критериям определить, когда именно мир перевернулся?). И, наконец, весь мир существует благодаря нам. Потому что весь мир был создан только для того, чтобы было где жить еврейскому народу. И мир будет существовать до тех пор, пока мы молимся.

Чистая правда то, что наши пиар технологии доведены до совершенства. Учитесь у нас!

От	VladT
К	Galina (04.07.2003 10:49:27)
Дата	04.07.2003 16:46:18

Re: В чем...

>В чем отличие русского комплекса неполноценности от израильского?

Вы сами почти и ответили на этот вопрос: Русские ищут причину в себе, в своей нации, евреи - в окружающих.

>Пару лет назад израильская баскетбольная команда завоевала первое место в Европе. Надо заметить, что израильтяне любителями баскетбола не являются, главным образом из-за проблем с небольшим ростом.

>Но когда наша команда победила в Европе, что тут творилось!

Те же пару лет назад я читал в центральной газате статью о братьях Гомельских. Автор несколько раз, на разные лады повторял одну мысль: мол, несмотря на то, что они евреи, они величайшие баскетболисты, наивелечайшии тренеры и тому наиподобное. Я тогда удивился: пчто тут особенного? Почему в СССР не могло найтись двух евреев, которые хорошо играли в баскетбол. Теперь понятно, откуда этот пафос у автора. Он заразился им у израильтян.

От	K
К	Galina (04.07.2003 10:49:27)
Дата	04.07.2003 12:18:14

Re: В чем отличие

>за манией величия скрывается комплекс неполноценности

Так это везде, сплошь и рядом, обычное дело. Неудовлетворенные с юношества
амбиции
рождают комплекс неполноценности, а комплекс неполноценности
компенсируется мнением о своей исключительности, которая окружающим
тупорылам не доступна.

С уважением, Евгений

От	Сепулька
К	K (28.06.2003 10:27:55)
Дата	30.06.2003 19:15:45

В общем-то, доля вины есть на нас самих,

и не только на нашей национальной скромности. Мы не умеем "пиарить" себя. В век манипуляции сознанием выигрывает тот, кто умеет создать благоприятный имидж, а свою культуру навязать другим. Даром что ли Голливуд снимает по 300 (цифра может быть неточна, важен принцип) фильмов в год?
Ведь это, можно сказать, основной источник его дохода. Разве вкладывали бы инвесторы из других стран в американскую экономику, не будь у него этой машины "создания имиджа"?

От	Potato
К	Сепулька (30.06.2003 19:15:45)
Дата	05.07.2003 08:48:15

И да, и нет.

Тут есть 3 аспекта:

1. Внешний: На Западе издавна принято принижать роль СССР-России. Никаким Пиаром здесь не поможешь. Ну никак российский Пиар не может повлиять на школьные учебники в С Ш А. МИД должен вести работу в этом направлении, но большиx успеxов здесь ожидать нельзя.

2. Внутренний: Государство ДОЛЖНО заниматься патриотической пропагандой. Не зря Сталин начал кампанию борьбы против низкопоклонства перед Западом. Надо внушать народу веру в свои силы.

3. К сожалению, участники форума весьма далеки от власти. А политика властей большиx надежд не внушает. За примерами не надо xодить далеко (Голливуд, и т.д.) На Украине сняли фильм о Мазепе, в котором обгадили Петра Первого. Где адекватный ответ?!! Где "белое движение", которое плачется о другом Романове - абсолютно бездарном Николаые Втором?!! Тоска...

От	Павел Власов
К	Сепулька (30.06.2003 19:15:45)
Дата	02.07.2003 02:22:23

Re: В общем-то,...

>и не только на нашей национальной скромности. Мы не умеем "пиарить" себя. В век манипуляции сознанием выигрывает тот, кто умеет создать благоприятный имидж, а свою культуру навязать другим.

Да, это всё верно, но тем не менее я бы не хотел стать пиарщиком, пусть даже это и выгодно. Противно как-то, не по-русски. Хотя, это моё личное мнение.
Нам нужно просто знать себе цену и не давать себя в обиду. Вычеркнули наших из учебников, так нам надо бы их повычёркивать и т.п..

С Уважением
Власов Павел

От	Александр
К	Павел Власов (02.07.2003 02:22:23)
Дата	02.07.2003 05:48:44

А дело между тем нужное и полезное

>>и не только на нашей национальной скромности. Мы не умеем "пиарить" себя. В век манипуляции сознанием выигрывает тот, кто умеет создать благоприятный имидж, а свою культуру навязать другим.
>
>Да, это всё верно, но тем не менее я бы не хотел стать пиарщиком, пусть даже это и выгодно. Противно как-то, не по-русски. Хотя, это моё личное мнение.
>Нам нужно просто знать себе цену и не давать себя в обиду. Вычеркнули наших из учебников, так нам надо бы их повычёркивать и т.п..

забавно пиарит их "национальное географическое общество" и его журнал "National Geographics". То про испытания ядерного оружия в семипалатинске, то про нашу черную оспу, то про антисанитарию на индийских рынках с фотографией - слон крадет у торговца какую-то морковку, а рядом фотка из цеха какой-то американской пищевой компании где все в белых халатах, шапочках и повязках на нос и рот работают. Из фильма об экспедиции к западному побережью делают нац. географы делают патриотическую агитку. Мол и Англия, и Франция, и Россия зубы точили и виды имели, но наши геройские первопроходцы... А как дружил начальник экспедиции со своим рабом! А как они позволили индейской тетке-проводнику голосовать при выборе места для зимовки! Впервые в Америке! Такого-то числа.

Рассчитано на интелей. Оно конечно, русское хранилище черной оспы на фото выглядит как консервная банка из-под болгарского зеленого горошка, в которую насыпаны желто-красные пилюли, а держат эту банку руки в перчатках для убедительности, в специальных научных журналах хоть дюар с жидким азотом фигурирует. Но на грани удерживаются. Прямо бери и перетягивай предварительно отзеркалив. А ихний "юнный техник" "scientific american" как сладко о перспективных разработках вооружений пишет! Какие проблемы ставит!

От	Павел Власов
К	Александр (02.07.2003 05:48:44)
Дата	02.07.2003 20:49:31

Re: А дело...

Да уж, пиарят. Вот только любой пиар рано или позно на поверхность вылазиет, что даёт потом врагам повод посмеятся от души. А нас учили: "Береги честь с молоду". Так что, мне кажется, защищатся от этого надо, но и самим мараться не гоже, потом дороже обойдётся.

С Уважением
Власов Павел

От	Александр
К	Павел Власов (02.07.2003 20:49:31)
Дата	02.07.2003 22:07:34

Война - это не смешно.

>Да уж, пиарят. Вот только любой пиар рано или позно на поверхность вылазиет, что даёт потом врагам повод посмеятся от души.

Что-то не помню чтобы над нашими танкистами въезжавшими в Берлин и Прагу враги смеялись. И глядя в их "National geographics" я не смеюсь. Это война, а война - это не смешно.

> А нас учили: "Береги честь с молоду". Так что, мне кажется, защищатся от этого надо, но и самим мараться не гоже, потом дороже обойдётся.

Мы бы потеряли честь если бы воевали так как воюют русские в голливудских фильмах. А воюя так как воевали наши деды мы ее приумножим. У нас тоже есть географическое общество и я не вижу причин не возложить на него задачу снять красивый "научный" фильм об экспедиции Ермака, показ которого потом включить в обязательную школьную программу. Я не вижу почему бы не рассказать нашим школьникам что американы создавая образ низкотехнологичных "русских свиней", закрывают нашим, да и не только нашим, товарам доступ на их рынок. И почему бы потом не устроить конкурс на лучшую антиамериканскую агитку.

От	Павел Власов
К	Александр (02.07.2003 22:07:34)
Дата	03.07.2003 17:19:05

Re: Война -...

>Что-то не помню чтобы над нашими танкистами въезжавшими в Берлин и Прагу враги смеялись. И глядя в их "National geographics" я не смеюсь. Это война, а война - это не смешно.

Танкисты в Берлине и в Праге - это не пиар и тут смеятся действительно не над чем. А вот "полёт на луну", хоть и попил в своё время у нас много крови, но зато даёт нам возможность (когда у нас будут силы) втоптать врага в грязь по самые уши. Американцы потом не будут знать куда им деваться от такого позора. И я против именно такого пиара, поскольку применяя его мы и себя ставим в опасность.

>Мы бы потеряли честь если бы воевали так как воюют русские в голливудских фильмах. А воюя так как воевали наши деды мы ее приумножим. У нас тоже есть географическое общество и я не вижу причин не возложить на него задачу снять красивый "научный" фильм об экспедиции Ермака, показ которого потом включить в обязательную школьную программу. Я не вижу почему бы не рассказать нашим школьникам что американы создавая образ низкотехнологичных "русских свиней", закрывают нашим, да и не только нашим, товарам доступ на их рынок. И почему бы потом не устроить конкурс на лучшую антиамериканскую агитку.

Верно, наши деды действительно ВОЕВАЛИ, а не пиарили. А снять фильм про Ермака, фильм, который соответствует действительности и прославляет нас - это уже не пиар, а наша история. Пиар был бы, если бы Ермак в фильме открыл бы Азию, Африку, обе Америки и ещё много чего.
Нам же сейчас необходимо выработать иммунитет против западного пиара, делая это, как Вы правильно сказали, работая со школьниками и со взрослыми тоже.

С Уважением
Власов Павел

От	Добрыня
К	Павел Власов (03.07.2003 17:19:05)
Дата	03.07.2003 18:36:04

Про Луну

Были амеры на Луне, Мухин тут сильно неправ. И наши им в лунной гонке уступили лишь немного. Но американские ресурсы оказались больше, и везения у них оказалось больше.

На эту тему можно повторить лишь слова Фёдора Лисицына с ВИФ-2: то, что на Луне первыми побывали американцы, а не русские - величайшая трагедия для науки. Ибо в противном случае американцы бы кровь из носу собрали бы силы для полёта на Марс.

От	Павел Власов
К	Добрыня (03.07.2003 18:36:04)
Дата	03.07.2003 23:02:17

Re: Про Луну

>Были амеры на Луне, Мухин тут сильно неправ. И наши им в лунной гонке уступили лишь немного. Но американские ресурсы оказались больше, и везения у них оказалось больше.

Ну про Луну можно ещё долго спорить, пока это, честно говоря, ещё как следует не доказуемо.
Возвращаясь к теме уточню, что Луну я взял чисто для примера. Даже если они там действительно были, их можно поймать со множеством других мест, где они действительно "слукавили" или выдали желательное за действительное. Любой пиар можно рано или поздно обратить против того, кто им занимался.

С Уважением
Власов Павел

От	Афанасий
К	Добрыня (03.07.2003 18:36:04)
Дата	03.07.2003 22:16:54

Re: Про Луну

>Мухин тут сильно неправ.

Только "тут" и только "неправ"? Кхе.

>И наши им в лунной гонке уступили лишь >немного.

"Наши" не гонялись. Это глупый жаргон
"идеологического противника". Используя который,
вы принимаете его правила игры.
Наверное, знаете что делаете.

Во-вторых, не отстали. Автоматическое зондирование
есть магистральное направление, а высадка человеков
-- чистый пиар, действительно. "Луноход" -- рулит.

Можно еще добавить, что Америка "гонялась", будучи
одновременно судьей, единственным участником и
инициатором "гонок", правила которых определила она же.
И флаг в руки. Каждый сходит с ума по своему.

> Но американские ресурсы оказались
> больше

Дело не в ресурсах, а в политическом решении
угрохать все бабло на создание ракеты-презерватива,
узко годной для решения одной задачи. С другой стороны,
от бедности так не поступают, это верно.

> то, что на Луне первыми побывали
> американцы, а не русские - величайшая
> трагедия для науки. Ибо в противном
> случае американцы бы кровь из носу
> собрали бы силы для полёта на Марс.

При немерянных талантах Афони Коричневого,
который на создание своего первого шедевра
(при собственном весе в 12 т. аж до 50% по
весу топлива поднимающего и у.и. 190 с.
имеющего -- на низкокипящем топливе) впрямую
извел 70 000 человеческих жизней (благо за рабов
Райха не спрашивали), а на второй потратил
25 гигабаксов, снабдив первую ступень
двигательной установкой, к которой только один
приличный эпитет могу подобрать -- охренительной,
он бы тут Америку и разорил вчистую. И холодную
войну выиграл бы СССР. Так что польза
от полета человека на Луну вышла бы не только
научная.

А Афоня таки-да, большой был специалист по
экстенсивным решениям.

С либеральным приветом.

От	Добрыня
К	Афанасий (03.07.2003 22:16:54)
Дата	04.07.2003 12:30:45

Гонялись- гонялись

Отрицать факт наличия гонки - неправильно. Гонялись, и ещё как. Чего только эпопея с лунными АМС стоит - когда шла серия неудач у нас и у амеров и когда любая удача давала бы приоритет. Нам повезло тогда. Так же и с пилотируемым облётом Луны - нам не повезло, повезло амерам.

От	Афанасий
К	Добрыня (04.07.2003 12:30:45)
Дата	04.07.2003 14:55:32

Re: Гонялись- гонялись

>Отрицать факт наличия гонки - неправильно.
>Гонялись, и ещё как.

Понятия подменяете. Т.н. "гонка" была инициирована
_официальным_ заявлением американского правительства.
Заявление делал лично президент. Афоня в серии зарубежных
вояжей его энергично пиарил. Доставка человека
в качестве _конечной_ цели была заявлена Америкой.

Советское правительство вызова _не приняло_, что вызвало
у зарубежной публики удивление. См. реакцию непосредственного
участника событий, нейтрального скандинава:

http://www.svengrahn.pp.se/histind/gagarin/gagarin.htm

Как видите, Гагариным была объявлена в общих чертах
перспективная Советская программа. Это 1964 г. Она
(программа) уже содержит ОС, но ни о какой разовой
доставке тушки как цели _всех устремлений_ нет и речи.

Из чего не следует, однако, что СССР обязался людей
_не доставлять_. Он просто отказался превращать научное
исследование космоса в балаган. Что правильно.

А то, что вы именуетесь "гонялись", было личным, чисто
человеческим желанием инженеров ОКБ-1 утереть нос
американцам. Каковое желание, конечно, находило определенную
поддержку и у политиков. И что? Этот факт никакой суд,
даже Гаагский трибунал, не сможет объявить равнозначным
официальному участию. Да и зачем было СССР "гоняться"?
Он-то лица не терял, его репутация в космических достижениях
была твердая.

Слава богу, теперь советская космическая программа
освещена неплохо. Известно, что она всегда была многоплановая,
преследовались сразу несколько целей "на перспективу".
С учетом этих требований конструировались носители,
которые по необходимости были многоцелевыми и с хорошим
потенциалом развития. Большая разница с изготовлением
тупиковой "самой большой в мире ракеты".

Доставка на Луну была лишь _частью_ Советской программы,
т.е., СССР "бегал" по определению на более длинную (не
спринтерскую) дистанцию, если уж пользоваться спортивной
терминологией.

И теперь мы хорошо знаем, что СССР фактически выполнил не
одну, а несколько "лунных" программ, каждая из которых
_качественно_ превосходила американскую. То, что "вторая"
программа (которая всегда была падчерицей) была в конце
концов лишена финансирования -- к делу относится очень
мало и предмет отдельного разговора. ОКБ-1 показало класс,
т.е., доказало, что является единственной в мире организацией,
способной вести разработку сразу по нескольким _абсолютно
новым_ направлениям, добиваться успеха, и вcе это - за
10% "в мировых ценах".

Учитывая вышесказанное, нетрудно увидеть, кто _на самом деле
выиграл_ "лунную гонку".

С либеральным приветом!

От	Добрыня
К	Афанасий (04.07.2003 14:55:32)
Дата	04.07.2003 15:42:51

Хорошая точка зрения.

В качестве точки зрения. И спорить не собираюсь с точкой зрения :-)

В то время как если абстрагироваться от официальных зявлений, то гонка имела место - и отнюдь не как амбиции отдельных личностей. Для принятия программы создания Н-1, а потом - для отказа от её доводки нужно было что-то поболее амбиций конструкторов.

От	Афанасий
К	Добрыня (04.07.2003 15:42:51)
Дата	04.07.2003 16:53:24

Просьба

Семья и школа (советская школа, которую Вы, как "коммуно-патриот" должны
уважать) учили нас рассуждать логически. Рассуждая логически, я вижу три
направления в научном исследовании космоса современными "прямыми"
средствами:

-- автоматические устройства, работающие в околоземном пространстве;
-- полезная работа космонавтов в околоземном пространстве, в том числе -- длительная;
-- исследование тел солнечной системы автоматическими зондами;
-- полезная работа людей на удаленных небесных телах;

Будьте любезны, укажите, какому их указанных направлений соответствует
американская программа "Аполло"?

От	Кудинов Игорь
К	Афанасий (04.07.2003 16:53:24)
Дата	05.07.2003 01:26:07

Взаимно -

> Семья и школа (советская школа, которую Вы, как "коммуно-патриот" должны
> уважать) учили нас рассуждать логически.

>... а испытательных запусков аж четыре штуки за пять лет. ...

>... Н-1 же делалась на голом энтузиазме инженеров...

Афанасий, вы бы убавили спесь, я вот у вас, например, наблюдаю проблемы с логикой -
на "голом энтузиазме" можно делать бумажные самолетики, а не такие чудовищно затратные
вещи как ОКР по Н-1.

и посмотрите повнимательнее, в какое место ваших логических построений надо для полноты
картины вставить такой фактор как "соревнование систем". Или печатаемые в те годы
журналом "Америка" развертки модели лунного модуля служили "научному исследованию
космоса" ?

От	Афанасий
К	Кудинов Игорь (05.07.2003 01:26:07)
Дата	05.07.2003 22:13:53

Re: Взаимно -

А я думал, вы желаете мою просьбу выполнить и на вопрос
ответить. Для наездов там, вроде, другой постинг висит.

>Афанасий, вы бы убавили спесь, я вот у вас, например,
>наблюдаю проблемы с логикой -

Грубый персональный наезд. Ах, как некрасиво это звучит:
"спесь". А логика -- проблем с ней _вообще_ у меня не больше
чем у Вас. В частности -- я могу заблуждаться. Ловите.
Welcome.

>на "голом энтузиазме" можно делать бумажные самолетики,
>а не такие чудовищно затратные вещи как ОКР по Н-1.

Проведенные исторические разыскания, материалы которых
должны быть доступны и Вам, показывают, что ни политики,
ни военные не проявляли заинтересованности в разработке
тяжелого носителя. Финансирование было открыто исключительно
благодаря настойчивости лично Королева, чей "аппаратный" вес
был огромен. Финансирование выделили по минимуму, но военные
были все равно очень недовольны. Однако верхняя администрация
(которая была не так прекрасна, как тут пытаются некоторые
изобразить, но и не так глупа, как то следует из газеты
"Известия" и последнего вашего постинга) проявила понимание
того факта, что возникшая космическая отрасль может иметь
_внутренние_ потребности, не сводящиеся к проблемам военного
заказчика. И их, внутренние потребности эти, тоже нужно финансово
обеспечивать (если нет желания потерять отрасль), а по возможности
и извлекать из них общую пользу. Например, политический дивиденд.
Тем более, что люди брались делать девайс за смешные деньги.
Если это не "голый энтузиазм", то какой? "В трусах"?

И, кстати, обещание свое сдержали. По имеющимся у меня сведениям,
вся разработка связки Н-1 -- НК-33 обошлась чуть не дешевле, чем
Р-9 -- РД-111. Почувствуйте разницу. Кстати, этим же фактом
исчерпывающе описывается и отношение государства. Что вы можете
противопоставить этим _убийственным_ цифрам? Пресловутое "Постановление",
в котором работы по Н-1 объявлялись "гос. важности", на которое
так любят ссылаться иностранные источники? Так такими постановлениями
можно было обклеить сверху донизу любое изделие ОКБ-1. Там все было
"особо гос. важное", за несчитанным кол-ством нулей.

Историю нужно любить. Ее нужно учить. Особенно такие славные
страницы истории.

> и посмотрите повнимательнее, в какое место ваших логических
> построений надо для полноты картины вставить такой фактор как
> "соревнование систем". Или печатаемые в те годы журналом "Америка"
> развертки модели лунного модуля служили "научному исследованию
> космоса" ?

Мой милый, хороший, это не у меня проблемы с логикой, а у Вас
с внимательностью. Я постингом выше уже в третий раз повторял,
что программа "Аполло" научным целям не служила (во всяком случае,
напрямую). И именно поэтому ее некорректно равнять с советскими
программами, которые все-таки были в основном научными.
И, следовательно, некорректно говорить о "лунной гонке", тем более
о том, что СССР ее "продул". Если вы видите в этом элементарном
рассуждении "проблемы с логикой", то я вынужденным оказываюсь
предположить, что Вы не совсем твердо знаете, что это такое.

ТЗ на Н-1 предусматривало не только "доставку тушки", но и еще
четыре+ (?) перспективные задачи. Поэтому Н-1 вписывалась в четвертое
направление из предыдущего моего постинга (в отличие от "Аполло").
Прекращение отладки Н-1 привело к сворачиванию этого направления
как такового в мировом масштабе. Следующие тридцать лет ни к каким
подвижкам в этом вопросе не привели.

С либеральным приветом!

От	Кудинов Игорь
К	Афанасий (05.07.2003 22:13:53)
Дата	07.07.2003 01:17:51

Re: -

Афанасий, я честно пытался отвечать не сразу, остыв, но не получается -
толерантности в советской школе не учили совсем, и однополые ужимки кажутся
демонстративными и раздражают сверх меры. Пардон, конечно, но прорываться
через этот стиль я не собираюсь.

От	Афанасий
К	Кудинов Игорь (07.07.2003 01:17:51)
Дата	07.07.2003 13:47:23

Искренно не понял вашего раздражения.

>Афанасий, я честно пытался отвечать не сразу, остыв, но не получается -
>толерантности в советской школе не учили совсем, и однополые ужимки кажутся
>демонстративными и раздражают сверх меры. Пардон, конечно, но прорываться
>через этот стиль я не собираюсь.

В особенности удивил меня термин "однополые ужимки", смысла которого в применении
ко мне я просто не понимаю. Я-таки не гермофродит, это Вы верно подметили.

Простите, Игорь, Вы действительно не видите разницы между спором и персональным
наезом? Не верю. Наверняка Вам знакомо каноническое Пушкинское определение:

"Иная брань, конечно, неприличность,
Нельзя писать: _Такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол и подл_: все это будет личность.
Но можете печатать, например,
Что господин парнасский старовер
(_в своих статьях_) бессмыслицы оратор,
Отменно вял, отменно скучноват,
Тяжеловат и даже глуповат;
Тут не лицо, а только литератор"

Вы легко можете увидеть, что я этой грани не переступал. Вы же, как мне кажется,
именно и только о моей личности и "высказываетесь" (причем "широкими мазками", не
отвлекаясь на "частности", т.е., провоцируя меня к тому же содержательному стилю
беседы), при сем "обижаясь".

У меня даже возникает подозрение (несомненно, несеръезное и даже параноидальное),
что вы хотите своей странной "обидой" привлечь к моей скромной особе внимание
модераторов и конвертировать ее в административные меры ко мне. Что-то такое
я где-то уже видел.

В общем, жаль. Хотелось логики, а не эмоций, да еще обращенных на меня.
В целом, странная реакция на мою точку зрения, особенно для лиц как-бы
"патриотической ориентации". Я рискну предположить, что это следствие
почти всеобщей здесь неприязни к интеллигенции. Многим присутствующим здесь
легче согласиться с любым фиктивным "проигрышем СССР", чем признать,
что компания интелей из КБ могла без всякой опеки и подталкивания со
стороны КГБ жить коллективом, создавать настоящие ценности и гореть на
работе на благо страны.

С либеральным приветом!

А.В.

От	Афанасий
К	Добрыня (04.07.2003 15:42:51)
Дата	04.07.2003 16:41:46

Re: Хорошая точка...

Не примите за оскорбление, отвечу без обиняков.

>В качестве точки зрения. И спорить не собираюсь с точкой зрения :-)

Я дивуюсь на так называемых "патриотов". Так бывает напыжатся, аж страшно.
А спроси их: "чем гордимся?", - и начинается словесный... ливень про святую Русь,
святого николая II, егория победоносца, ментальность, умом не понять, вечную
женственность да лучину. Все это в перемешку с цитатами из BBC. BBC -- святое,
святее товарища проханова, спорить низ-зя. Врач сказал -- в морг. Все, что
я не могу оспорить -- забавная точка зрения. Факты побоку.

>В то время как если абстрагироваться от официальных зявлений

Да-да, уйти на такой уровень абстракции, где лысенко -- великий биолог, а
мухин -- великий историк, а проханов -- великий писатель, такой, что Толстой
рядом с ним как ребенок малый.

>то гонка имела место - и отнюдь не как амбиции отдельных личностей.

Я, наверное, пишу непонятно. Повторюсь. Для "гонки" нужен согласованный финиш.
А у "обоих" советских программ финиш от американского отличался. Кстати,
как там американский марсоход поживает, который в 2000 году поимел "lost
of transmission"? И когда произойдет возвращение хоть одного американского
автомата с чуждых небесных тел?

Так что имело место научное соревнование - дело не такое зрелищное, как
гонки "Формула-1", но более осмысленное. Американцы его продули, т.к.
полеты людей на небесные тела на тот момент были тупиковым направлением
и не могли иметь продолжения, и особенно -- в рамках американской же
программы.

Быть может, люди еще и будут летать на планеты -- но это будет уже
совсем другая история.

> Для принятия программы создания Н-1, а потом - для отказа от её доводки
> нужно было что-то поболее амбиций конструкторов.

А вот люди, которые над этой машиной работали, считают, что ее открыли
из-за настойчивости Королева, а закрыли из-за амбиций Глушко. Под восторженный
визг администрации, которая причитала: "как енту обузу с шеи снимем, враз
нам немерянно полегчает". Что, конечно, было очень обидной ошибкой. Но это,
повторюсь, отдельный разговор. Кстати, на Н-1 денег было потрачено меньше,
чем на Р-9. Чудеса, но факт.

Вы в курсе вообще, как эту Н-1 делали? На стенде для первой ступени
сэкономили (и правильно, я думаю), а испытательных запусков аж четыре
штуки за пять лет. Семерка, и та только с пятого раза полетела. (И стартовую
позицию она тоже раскурочила. Да и не она одна.) Но семерку пускали как
заводные, потому как -- военная программа. Н-1 же делалась на голом
энтузиазме инженеров, начальство ее поддерживало постольку-поскольку
не видело причин препятствовать.

И что же? Даже при таких условиях двигательная установка первой ступени Н-1
может рассматриваться как эталонная, двигатели до сих пор имеют применение
и "соответствуют", а схема самой ракеты... я бы сказал, что по тем временам
она была _слишком_ передовая. Это _факты_. Сравните с Сатурном. Никаких
перспектив развития, двигатели анахроничные, после выполнения разовой
программы - на свалку истории, а 25 гигабаксов - тю-тю.

С либеральным приветом!

От	А. Решняк
К	K (28.06.2003 10:27:55)
Дата	30.06.2003 17:47:14

Восстановление исторических событий

ПРЕКРАТИТЕ КАЯТЬСЯ! http://www.duel.ru/200325/?25_5_1

ПЕРВЫЙ ГОЛ

Война против России идет уже очень давно и очень-очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад выигрывал и продолжает выигрывать, - в информационных войнах. Основная цель - доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал - даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.

Примеры? Пожалуйста!

Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?

Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира). Источники информации - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. Н. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна, "Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождение и записанное многими этнографами.

Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: "А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались".

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродившие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: "Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем" (Вольное изложение учебника по истории).

На самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источники: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, "Брокгауз и Ефрон" и т. д.

Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизацей европейского прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке - одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у "дикарей" вроде русских, китайцев и дагестанцев.

Официальная история: великая, прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.

На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских пят катафрактариями. Основной источник информации - Катафрактарии и их роль в истории военного искусства, А.М. Хазанов (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много - просто его в школы не пускают - "вредный").

Самое интересное - откуда пришли "зачищать" Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье...

Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.

Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему "дикую Русь" в Европе Гардариком - Страной Городов - называли? Теперь это неважно - потому что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Норвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей. 4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные - и ни одна собака даже не вякнула.

1:0 в пользу Запада.

ВТОРОЙ ГОЛ В ВОРОТА
РУССКИХ ДУРАЧКОВ

В VIII веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда, получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Нашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения. Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по лености своей монгольское иго, но... Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, чтобы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги XIV века (если кто забыл - игом считается период с XIV по XV век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Булгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Булгар и Сарай. Причем правители Булгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского "ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.

Источник информации по упомянутым походам - вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство - потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслью проникайтесь.

У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига? 2:0 в пользу Запада.

ТРЕТИЙ ГОЛ

В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:

- введен суд присяжных;

- бесплатное начальное образование (церковные школы);

- медицинский карантин на границах;

- местное выборное самоуправление вместо воевод;

- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);

- остановлены татарские набеги;

- установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!);

- запрещен рабский труд (источник - Судебник Ивана Грозного);

- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.

- территория страны увеличена в 30 раз(!);

- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились);

- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов;

- за всё время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число "репрессированных" составило от трех до четырех тысяч (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).

А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе.

3:0 в пользу Запада.

ЧЕТВЁРТЫЙ ГОЛ

Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в XVI веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь - пьяница и развратник, а все его подданные - такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь-трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего "нажраться" можно только за городом, в так называемых "наливках" (местах, где наливают). Источник - исследование "Иван Грозный" Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз - какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа: всё, что говорится про Россию мерзостного, - это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного, - это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а также пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в "Записках о России" указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?

4:0 в пользу Запада.

ДИКИЕ РУССКИЕ ПЛАЧУТ И СТЕНАЮТ

А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. Но русские плачут и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то "забывают", что никакого Крымского ханства не существовало - была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.

Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120-тысячное войско при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена - вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось - а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй мировой тоже начнут "забывать" в учебниках. Ведь все "прогрессивное человечество" уже давно и твердо знает - Гитлера победили американцы. И "неправильные" в этой области русские учебники пора исправлять.

Информацию про битву при Молоди можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что найти данные про битву при Молдоди трудно, но можно - в специализированных справочниках. Например, в "Энциклопедии вооружений" КиМ три строчки написано.

Так что - 5:0 в пользу Запада.

ТУПЫЕ РУССКИЕ БЕЗДЕЛЬНИКИ

Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь - откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с XIV века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка - вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.

Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал XVII век, прогресс. Сабля уступила место другим вооружениям. До рождения Петра I оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?

Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого "Петр первый" - патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная...

А знаете ли вы, что именно Россия снабжала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.

Источник - вот вам цитата из "Энциклопедии вооружений":

"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.

Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.

В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году - 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.

6:0 в пользу Запада.

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в XIX веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году, нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.

3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Но...

ВЫВОДЫ ПРОИГРАВШЕГО

Начиная со школьных лет, нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели в чему-то плохому (победа над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Наполеоном дублируется слоганом "Александр - жандарм Европы"). Все, что изобретено предками, - это либо привнесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью - это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека - это не бандитизм, а стремление к свободе.

А удел всех русских - каяться, каяться и каяться.

Чуть больше ста лет информационной войны - и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.

Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами - его уговаривают, что он не совсем прав.

Мы угрожаем Грузии - и не выполняем угроз.

Дания плюет нам в лицо - а против нее не вводят даже санкций.

Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида - политики стыдливо отворачиваются.

Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны - их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.

Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!

Сказать об этом не решается больше никто.

Вы думаете - просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Оно начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем. Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы - он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах "демократия" начинает рефлекторно вставать на задние лапки.

Что западный мир умеет лучше всего - так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать - по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения - и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.

Уже ползут - пару дней назад я успел увидеть кусок передачи "Зачем России нужна своя валюта?". Правильно. Потом будет: "Зачем нужна армия?". Потом: "Зачем нужна государственность?".

Запад выиграл. Партия.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов, - нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.

Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу - я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный для истории человек, как Рюрик, или не знает про Молодинскую битву - значит, должен платить штрафы из своего кармана.

А еще лучше - подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать - пусть чешутся. Но на "хорошего" у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?

Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны - потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.

Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.

Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея - и если он немец, то я готов признать себя папой римским. Русско- татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

Но я не юрист и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.

Кстати, тут не раз упоминали план Даллеса о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. То же в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами - русскими и татарами. Весь курс истории кишит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах - и междуусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары - это просто русская легкая конница. Или русские - татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю - русские. Великое Княжество Литовское было русским государством с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...

Юридически это определяется как разжигание национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война.

И война продолжается...

И.Н. ПРОЗОРОВ

С уважением, Александр Решняк.

От	VVV-Iva
К	K (28.06.2003 10:27:55)
Дата	29.06.2003 17:17:35

Вообще это обычная пропаганда,

Привет

не зависящяя от страны, строя и госустройства. Выпячиване своих, замалчивание чужих. И чем мельче страна, тем это гипертрофированнее.

Владимир

От	Павел Власов
К	VVV-Iva (29.06.2003 17:17:35)
Дата	29.06.2003 21:38:54

Re: Вообще это...

>Привет

>не зависящяя от страны, строя и госустройства. Выпячиване своих, замалчивание чужих. И чем мельче страна, тем это гипертрофированнее.

>Владимир

Разумеется, каждый хочет побольше приписать себе и мы не исключение. Но ведь есть же разумный предел! У нас соотношение русских и иностранных фамилий в учебниках было в соотношении примерно 50/50. Мы не замалчивали (или по крайней мере не очень сильно замалчивали) их достижений. И это было более или менее честно. А вот если нас вычёркивают из истории на все 100%? Ну тут уж извините, можно долго терпеть, но рано или поздно возникает справедливое чувство обиды за себя и за свою страну. И пусть потом западники не говорят, что национализм у нас в крови, нет, они, пытаясь нас унизить, сами его нам прививают.

С Уважением
Власов Павел

От	VVV-Iva
К	Павел Власов (29.06.2003 21:38:54)
Дата	29.06.2003 22:26:08

Re: Вообще это...

Привет

>Разумеется, каждый хочет побольше приписать себе и мы не исключение. Но ведь есть же разумный предел! У нас соотношение русских и иностранных фамилий в учебниках было в соотношении примерно 50/50. Мы не замалчивали (или по крайней мере не очень сильно замалчивали) их достижений. И это было более или менее честно.

Ну это смотря какое время. Если взять до 5? года, то там "СССР родина слонов" - это реакция на тогдашнюю пропаганду. такие книжки попадались :-))).

>А вот если нас вычёркивают из истории на все 100%? Ну тут уж извините, можно долго терпеть, но рано или поздно возникает справедливое чувство обиды за себя и за свою страну. И пусть потом западники не говорят, что национализм у нас в крови, нет, они, пытаясь нас унизить, сами его нам прививают.

Так США всех и будут вычеркивать. Мировой чемпионат по бейсболу - это у них давно.

А национализма у нас быть не могло - либо национализм, либо имперская нация. Не совмещаются эти вещи.

Владимир

От	Павел Власов
К	VVV-Iva (29.06.2003 22:26:08)
Дата	01.07.2003 21:46:13

Re: Вообще это...

Привет!
>А национализма у нас быть не могло - либо национализм, либо имперская нация. Не совмещаются эти вещи.

Почему бы и нет? При имперском национализме считаются народы империи своими, а направляется национализм против тех, кто из вне унижает империю. Назовём тогда это не "русским", а "советским" национализмом. По сути ведь национализм есть обострённое чувство растоптанного собственного достоинства, взятого в масштабах нации (ну или в связке вместеживущих наций, т.е. империи).

С Уважением
П.В.

От	Галина
К	VVV-Iva (29.06.2003 17:17:35)
Дата	29.06.2003 20:27:15

Re: Вообще это...

Я с Вами согласна, но это только часть "правды". Если бы все как-то предпочитали своих (своё дитё милее) или продвигали свои достижения и продукты, то в целом всё-бы утряслось, все были бы квиты. Есть целые культуры или менталитеты, которые не могут противостоять иногда очень грубым приёмам. Пример с Аэрофлотом неск. лет назад. Бюро (а они имеют контракт с авиалиниями) на просьбу дать самые дешёвые варианты рейсов Амст.-Москва
дали три неаэрофлотские предложения.
Потом, чуть ли не случайно выяснилось, что все три варианта и дороже и муторнее (с пересадками) чем российский. Клерк почти не смутился и сказал, что Аэрофлот - это дрянь и т.п. Что полагается за такую дистрибьюторскую деятельность? В западном деловом контексте такие вещи немыслимы.

От	Павел Власов
К	K (28.06.2003 10:27:55)
Дата	29.06.2003 00:03:06

Re: Русских вычёркивают...

Могу полностью подтвердить это явление. Я учусь в Германии и почти каждый день сталкиваюсь с этим. Так например в немецких и английских учебниках из русских фамилий упоминаются в лучшем случае три-четыре, или вообще ни одной. Названия законов и формул, носящие у нас русские фамилии, заменены на фамилии англо-немецкие, или просто называются иначе. Например, таблицу Менделеева называют просто "периодичекая система". Ещё пример: в книге "Авиация мира" собраны все самолёты мира, но про нас "забыли". Написали маленько только про Ту-144, да и то с пометкой, что "русские сделали его с украденных чертежей "Конкорда"". А в книге "Морские сражения 2-й Мировой войны" про наше участие не сказано ни слова! Как будто СССР и не участвовал в этой войне.В множестве других книг нас так же нет. На лекциях профессора частенько говорят каких-либо западных изобретениях или рекордах, "забывая" про наши более ранние и лучшие результаты. На Западе действительно о нас ничего не знают (или притворяются, что не знают). Получается что половину изобретений в мире сделали американцы, а другая половина распределена между англичанами, немцами, японцами и т.д.. Ну а мы как бы кроме лаптей ничего сделать и не смогли. Поэтому, рядовые немцы действительно о нас ничего не знают и думают, что у нас никаких достижений и не было. Очень немногие, кто поумней, догадываются о том, здесь что-то не так, но объясняют отсутствие информации исключительно нашей засекреченностью.

С Уважением
Власов Павел

От	Галина
К	Павел Власов (29.06.2003 00:03:06)
Дата	29.06.2003 15:51:40

Re: Русских вычёркивают...

Всё правильно вы заметили. Я, оказавшись за границей сто лет назад - до перестройки, вначале думала что это просто небрежность, опечатки и т.д. Помню впервые увидела что Ленин фигурировал как Николай Ленин. Таблица Менделеева и многое другое. Однако это был период "райский" по сравнению с настоящим. Между прочим тогда американцев дискриминировали по поводу их дипломов, что они наверное хорошо запомнили. Советские учебники (физмат) очень ценились. В моей коллекции есть (на обложке книги) Дев Толстой.
Кстати вот ДВА ВАЖНЫХ ФАКТОРА по данному вопросу:
1. Русско-российская пассивность а также скромность относительно собственной личности, своих заслуг и тем более руководящих позиций помогает этому процессу. Сравните с этим поведение иностранцев - их амбиции и самооценки и реальные способности и достижения.
2. Современная антикультура, которая пронизывает всё, выдвинула чудовищную концепцию "идентичности", которая большинству людей кажется невинной. Это глобальный туман и смрад, в котором вообще история человечества, а российская в первую очередь, должна по расчётам померкнуть - за исключением избранных топиков/дат/личностей. Там есть такие тезисы: секс.идентичность?! - это просто смешно, это же всё относительно, можно сконструировать любую идентичность, сам человек может и не догадываться, кто он есть, ....
Все эти переодевания, меняющиеся лица-маски, чехарда дети-старики и принижение и издевательство над любыми традициями.
Например, классиков (даже Шекспира) называют Мёртвые Поэты (Dead Poets).

От	Павел Власов
К	Галина (29.06.2003 15:51:40)
Дата	29.06.2003 21:46:36

Re: Русских вычёркивают...

Ну да, на базаре выигрывает самый громкий. Но лучше уж быть скромным, чем ... таким.

С Уважеинем
Власов Павел

От	Тарас Бульба
К	Павел Власов (29.06.2003 21:46:36)
Дата	06.07.2003 21:49:56

русских купцов, как сословие извели в 17-м

впрочем также, как и крепких крестьян, казаков и прочих трудолюбивых людей, на которых держалась Россия

Тарас

От	BLS
К	Тарас Бульба (06.07.2003 21:49:56)
Дата	06.07.2003 23:51:08

В семнадцатом веке? (-)

От	Галина
К	Павел Власов (29.06.2003 21:46:36)
Дата	02.07.2003 15:41:50

На базаре??.....

>Ну да, на базаре выигрывает самый громкий. Но лучше уж быть скромным, чем ... таким.
------------------------------

Это не базар, а поле сражения - не на жизнь а на смерть. Нигде в моём послании я не говорю о "громкости". Уж не понимаете ли Вы манипуляции и пиар всего лишь как орание на базаре?! Речь идёт о морали, культуре и драматических переменах в мире. Многие процессы увы необратимы.
А вот Вам и русская (раз уж Вы упомянули нерусскость западных приёмов) мудрость:
- А Васька слушает да ест.
- С волками жить, по-волчьи выть.
- Бережёного бог бережёт.
- Клин клином вышибают.

За пределами России борьба идёт самая ожесточённая, между прочим.
Змеюшник-то один и совсем рядом.

От	Павел Власов
К	Галина (02.07.2003 15:41:50)
Дата	02.07.2003 21:12:22

Re: На базаре??.....

>>Ну да, на базаре выигрывает самый громкий. Но лучше уж быть скромным, чем ... таким.
>------------------------------

>Это не базар, а поле сражения - не на жизнь а на смерть. Нигде в моём послании я не говорю о "громкости". Уж не понимаете ли Вы манипуляции и пиар всего лишь как орание на базаре?! Речь идёт о морали, культуре и драматических переменах в мире. Многие процессы увы необратимы.
>А вот Вам и русская (раз уж Вы упомянули нерусскость западных приёмов) мудрость:
>- А Васька слушает да ест.
>- С волками жить, по-волчьи выть.
>- Бережёного бог бережёт.
>- Клин клином вышибают.

>За пределами России борьба идёт самая ожесточённая, между прочим.
>Змеюшник-то один и совсем рядом.

Но нам то главное иметь противоядие против пиара для себя. _Наши_ люди должны знать, что это всего лишь пиар и мы ничуть не хуже. А что они там за границей про нас думают, разве это нам столь важно? Собака лает - ветер носит. Перекричать их мы всё равно не сможем, по крайней мере пока. А от волков можно бы и отгородиться санитарным кордоном, сидеть спокойно за забором, слушать в пол уха и есть :-). Нужно учиться жить, не обращая внимание на этот пиар и не поддаваясь на него, просвещая своих людей и закаляя их от психологической заразы. Перекрыть этот гвалт мы, к сожалению, пока не в состоянии.
А насчёт базара, так это я имел в виду западных учёных, которые восхваляют себя, в то время как наши просто скормно сообщают о своих достижениях, причём часто на закрытых заседаниях.
А то, что борьба идёт не на жизнь, а на смерть, при помощи манипуляции, пиара и т.д. - я ведь это и не отрицаю. Для того мы тут и собираемся, чтобы найти привику от этой напасти. Просто, на войне не всегда возможно голое копирование тактики противника. Запад по большому счёту не думает о завтрашнем дне, а нам жить ещё надо, причём с незамаранной честью, чтоб перед потомками не было стыдно. Развенчивать их мифы надо, но при этом не надо уподабливаться им.

С Уважением
Власов Павел

От	K
К	Павел Власов (02.07.2003 21:12:22)
Дата	02.07.2003 21:48:29

Пропаганда это нормально

Это и часть воспитания. Но вестись она должна открыто и называться своим
именем, что мы пропагандируем свои ценности и свои достижения, так как мир
не идеален и все пытаются друг друга подвинуть и на этой почве. Другое дело,
что НАША пропаганда не должна скатываться до уровня пропаганды западной -
геббельсовской. И примеры их пропаганды так же должны постоянно
демонстрироваться. Люди должны быть готовы к идейному противостоянию и
понимать что к чему. Именно желание Славика КПСС жить мирно и дружно сделало
людей полностью беспомощными. Замалчивалось все, даже методы борьбы наших
врагов?!!!

От	Алекс
К	K (02.07.2003 21:48:29)
Дата	03.07.2003 19:24:07

И она велась! Хотя, канешна и .... (+) (!!! - всем!!!)

От	Алекс
К	Алекс (03.07.2003 19:24:07)
Дата	03.07.2003 19:48:20

добавка

Еще примерчики

<Чем объяснить, что царская Россия вывозила зерно, а Советский Союз ввозит
его?>

- В 1909-1913 годах, в период наивысшего подъема российского капитализма,
страна вывозила за рубеж в среднем 11 миллионов тонн зерна ежегодно. Зерно в
те годы было практически монокультурой (88,5 процента посевных площадей), а
хлеб-важнейшим продуктом питания крестьян. Сам факт экспорта не означал, что
царская Россия имела <излишки>: в 1911 году в
42

стране голодало 30 миллионов человек (каждыи пятый в России), но вывоз зерна
в связи с вы годной конъюнктурой на мировом рынке достиг рекордной
цифры-13,5 миллиона тонн.
Сейчас зерновые сборы возросли по сравнению с дореволюционным периодом
втрое, и тем не менее СССР вынужден покупать зерно. В чем дело?
Коренным образом изменилась структура питания народа. В 1913 году на душу
населения потреблялось 200 килограммов хлеба и 29 килограммов мяса. Сейчас:
хлеба-142 килограмма, а мяса - 58 килограммов. Хлеб уже не является основой
повседневного питания. Рацион, как видим, изменился в пользу продуктов
животноводства, более ценных в пищевом отношении. Но чтобы интенсивно
развивать животноводство с целью дальнейшего увеличения потребления мяса,
надо иметь достаточное количество зерна, идущего на корм скоту.
В свое время академик Немчинов, один из крупнейших советских экономистов,
определил общую потребность страны в зерне: тонна в год на одного жителя.
Вот как соотносился рост производства зерна в СССР с ростом народонаселения
страны:

Средне

Годы годовые сборы зерна Рост
(в%
%) Годы Рост населения (в млн.) Рост
(в % %'

(млн. тонн)

1961-1965 130,3
1966 232,2

1966-1970 167,6 22,7 1971 243,9 5,0
1971-1975 181,5 7,7 1976 255,5 4,7

43

Падение темной роста производства зерновых в первой половине 1970-х годов
объяснялось, как известно, катастрофическими засухами, постигшими страну, и
связанными с ними сильными неурожаями. Но и при этом все же произошло
наращивание производства. Если же учесть фактор этих неурожаев, то нетрудно
увидеть, что темпы роста сбора зерновых у нас значительно обгоняют темпы
прироста населения, и дело идет к тому, что оптимальный рубеж-одна тонна на
душу населения - со временем будет достигнут.
Пока же, однако, нужда в зерне - и именно в фуражном зерне-сохраняется.
К хлебу как таковому это отношения не имеет. Даже самый низкий за последнее
десятилетие сбор зерна (140 млн. тонн в 1975 г.-следствие засухи) -это много
больше того количества, которое требуется Советскому Союзу для полного,
повсеместного и бесперебойного удовлетворения нужд населения в хлебе и во
всех остальных изделиях из муки.
До того как мы начали переводить животноводство на индустриальные рельсы,
такого острого недостатка в фуражном зерне не ощущалось. Характерно, что еще
в 1960 году, когда страна собрала всего 125,5 миллиона тонн зерна, было
вывезено за рубеж 6,8 миллиона тонн, а импортировано - всего 0,2 миллиона.
Сейчас, когда расход зерна на фуражные цели превысил 100 миллионов тонн в
год, даже при максимальных по сегодняшним критериям сборах (220-235 млн.
тонн в год) полностью обеспечить нужды животноводства без импорта зерна
трудно. По этой причине Советский Союз и покупает зерно. Притом не только
покупает, но и продает, выполняя даже в годы засух ранее
44

взятые на себя обязательства. Но в данном случае речь идет уже не о
фуражном, а о <пищевом> зерне.

************************

<Почему в СССР урожаи зерновых ниже, чем в Западной Европе и США?>

- Главная причина-сложность- природных условий Советского Союза.
В Соединенных Штатах половина всей пашни получает в год 700 и более
миллиметров осадков. Так же хорошо увлажняются обычно житницы Бельгии, ФРГ,
Франции. Только один процент пашни США расположен в зоне недостаточного
увлажнения, а Западная Европа, как правило, с этим затруднением вообще не
сталкивается. Недаром засуха 1976 года считалась там <климатической
катастрофой века>.
Советский Союз две трети зерновых культур собирает в зоне так называемого
рискованного земледелия. 40 процентов его пашни имеет в год менее 400
миллиметров осадков, а наилучшее для земледелия количество влаги (700 мм)
получает только один процент пашни.
Засуха-не единственный бич нашего сельского хозяйства. Характерен был в этом
отношении 1976 год: влаги хватило, но зато недоставало тепла. В малоснежные
зимы осенние посевы нередко вымерзают. Что же касается Севера и Сибири то
там условия для вегетации зерновых тяжелы почти ежегодно: поздневесен-ние
заморозки заканчиваются в начале июня, а раннеосенние начинаются иногда с
конца июля.
В целом, как считают специалисты, биоклиматический потенциал земледельческой
зоны СССР вдвое ниже, чем в США и Западной Европе. А если ниже, значит, и
урожаи соответственно
45

меньше. Если засуха, то поле погорит независимо от того, кто его засеял -
крестьянин-колхозник или фермер-единоличник. Если в 1976 году Франция из-за
отсутствия дождей не собрала хорошего урожая зерна и вынуждена была
импортировать его, то всем на Западе было понятно:
причина в погоде. Однако в тех случаях, когда засуха постигает Советский
Союз, некоторые органы буржуазной печати ищут причину не в погоде, а в
социальном строе: <виноваты колхозы>.
В 1971-1975 годах урожайность зерновых поднялась в среднем по стране до 14,7
центнера с гектара, а в отдельные более или менее благоприятные годы
превышала 16-17 центнеров. Там же, где условия земледелия более или менее
сопоставимы с США и Западной Европой (например, Северный Кавказ, Крым и юг
Украины, Прибалтика), урожайность давно уже перевалила за 30 центнеров с
гектара, что несколько ниже, чем в наиболее развитых странах Западной
Европы, но выше, чем в США.
Проводя курс на интенсификацию сельского хозяйства, вкладывая огромные
средства в эту отрасль экономики, увеличивая и дальше производство машин и
удобрений, осуществляя самую крупную в мире мелиоративную программу,
Советский Союз ориентируется на то, чтобы избавить свое земледелие от
капризов погоды.

********************

<Можно ли сопоставить - сколько человек <кормит> фермер США и соответственно
советский крестьянин?>

- В США 4 миллиона фермеров на 212 миллионов населения, в СССР 24 миллиона
занятых в сельском хозяйстве на 260 миллионов населения. Следовательно, один
советский крестьянин
46

кормит 11 человек, или почти в пять раз меньше, чем американский фермер.
Такое сопоставление часто приводится в западной печати. Внешне-все это вроде
бы действительно так. И тем не менее такой подсчет неверен. Поясним -
почему.
В украинском колхозе <Победа> (Тернополь-ская область) работают полторы
тысячи крестьян 136 специальностей. Среди них: инженеры-механики, специалист
по технике безопасности, слесари, токари и фрезеровщики, работающие в
ремонтных мастерских колхоза; электрики, обслуживающие 500 моторов. Более
того, в их число входят руководители хозяйства, экономисты, бухгалтеры,
повара и официанты колхозных столовых, ночные сторожа, уборщицы, шоферы;
бетонщики, каменщики и плотники межколхозных строительных организаций;
лесники, работающие в колхозных лесах; операторы, обслуживающие
внутрихозяйственную радиотелефонную связь... По нашей статистике, все они
включаются в категорию крестьян.
По принципам американской статистики, все эти категории работников должны
быть отнесены (и относятся) к сфере администрации, сервиса, транспорта,
связи, строительства, лесного хозяйства и т. п. То есть как фермеры они не
учитываются.
Мы вовсе не собираемся поставить под сомнение тот бесспорный на сегодня
факт, что по производительности труда в сельском хозяйстве Советский Союз
уступает Соединенным Штатам. Соотношение среднегодового производства
сельскохозяйственной продукции двух стран в 1971- 1975 годах выглядело как
100 к 85. Но утверждать, что производимая в США и в СССР сель-
47

скохозяйственная продукция является результатом труда соответственно 4 и 24
миллионов работников, значит многократно увеличить существующую между ними
реальную дистанцию.

********************

<Способно ли государственное планирование все предусмотреть?>

- Нет, не способно. И наше планирование никогда не ставило перед собой такой
задачи.
Общественная собственность на землю, ее недра и средства производства
создает реальную возможность для планирования в общенациональном масштабе.
Социалистическое государство разрабатывает экономическую и социальную
политику, исходя из коренных, долговременных интересов всего народа,
выявляет и удовлетворяет действительные общественные потребности, разумно
использует ресурсы и рационально размещает производительные силы.
Планирование-основополагающая черта социалистического хозяйствования.
Результат (и немаловажный) : социалистическое общество избавилось от
кризисов, безработицы и инфляции, которые неотъемлемы от экономики
капиталистических стран.
Но наше государство не ставит перед собой невыполнимых задач-планирования и
регламентации экономической и социальной жизни в мельчайших деталях. Научно
обосновывая и определяя на перспективу (в количественных и качественных
показателях), сколько стране потребуется угля, нефти, -стали, хлеба и т. п.,
центральные государственные планирующие органы во всем остальном полагаются
на местную инициативу. На местах решается, как лучше выполнить плановые
задания, как эффективнее исполь-
48

зовать выделенные средства. Иными словами, речь идет об инициативе в рамках
плана, об инициативе, полезной обществу.

***************
<Можно ли обеспечить трудовую дисциплину, если люди у вас не боятся потерять
работу?>

- Мы считаем, что можно. Мы делаем ставку на сознательную дисциплину, а не
на дисциплину страха. Оправдала ли себя такая линия на практике? Да, хотя
положение дел с дисциплиной труда нас еще не во всем удовлетворяет.
В стране, где людям обеспечена полная занятость, где рабочих мест больше,
чем работников, человек действительно не испытывает страха потерять работу.
Хорошо работать его побуждает другое: прямая зависимость между результатами
его труда и материальным благополучием семьи, моральные стимулы, понимание
того, что с ростом национального богатства страны улучшаются и условия жизни
людей. Все это требует, разумеется, высокой сознательности. А она, к
сожалению, у части людей не всегда соответствует уровню демократизма нашего
общества.
Разрешить это противоречие мы стремимся не путем урезывания демократических
прав (гарантированное право на труд) и свобод (свобода от безработицы), а
путем повышения сознательно-
61

сти масс. Мы считаем такой путь единственно приемлемым для социалистического
государства.

<Ценится ли в Советском Союзе предприимчивость?>

- Да, ценится и поощряется. Но только такая, которая служит интересам
общества.
Скажем, советский хозяйственный руководитель проявляет умение рационально
использовать общественные средства, он оперативен, находчив, смел в принятии
решений, умело выбирает оптимальные пути для выполнения плановых заданий.
Все это будет приветствоваться.
Но если его предприимчивость будет ставиться на службу корыстным интересам
его <фирмы> - пусть даже советской, и тем более использоваться в целях
личного обогащения за счет общества и в ущерб государству, то его будут
ждать неприятности. Такая <предприимчивость> у нас не только не поощряется,
но и наказывается.

**********************

<Холодные зимы приносят немало трудностей жителям США и других стран. В
Америке в связи с резким похолоданием в январе - феврале 1977 года закрылись
4000 предприятий, три миллиона человек уволены, снижена температура в жилых
домах и учреждениях... Что происходит в подобных случаях у вас?>

- Для пас холода тоже проблема, причем объективно куда более серьезная, чем
для других промышленно развитых стран. Когда в США в начале 1977 года
температура снизилась до минус 10-15 градусов Цельсия, у нас морозы
достигали минус 40. Но не произошло того, что случилось в Соединенных
Штатах: предприятия и учреждения не закрывались, никого не увольняли,
температура в помещениях не снижалась и цены на топливо и энергию не
повышались.
04

Потребляя в морозы удвоенное количество газа, москвичи, например, продолжали
платить по 16 копеек (21 ам. цент) в месяц на человека вне зависимости от
количества расхода газа. Точно так же за горячую воду - по 67 копеек (89 ам.
центов), за центральное отопление-по 89 копеек (1,18 ам. доллара) в месяц.
Не были изменены ни стоимость электроэнергии, ни цена на бензин. Удары
холода, дополнительные затраты, связанные с этим, приняло па себя
государство.
К каждой предстоящей зиме у нас готовятся еще летом. В подземные резервуары
закачивают запасы газа, который расходуется в самые холодные месяцы. До
осени ремонтируются все котельные и системы центрального отопления.
Готовится к зиме весь транспорт и особенно парк снегоочистительных машин.

От	Павел Власов
К	K (02.07.2003 21:48:29)
Дата	03.07.2003 17:04:59

Вот с этим я согласен. (-)

От	А. Решняк
К	Павел Власов (29.06.2003 21:46:36)
Дата	30.06.2003 17:08:24

А я противник чухонства, и горлопанов всегда вразумлял

Считаю, что Галина ПРАВА.
Дело в том, что одно дело горлопан на рынке, он погоду не делает, даже реакция складывается, если орёт то товар паршивый.

Сейчас же ставится вопрос о полноценной культуре человека, целостности его сознания.

В любом раскладе человек должен знать более правдивые, информативные сведения о обществе.

Сейчас именно наши российские поколения с трудом понимают и осознают роль и вклад нашей страны в мировой порядок на протяжении всей истории.

Дело даже не в пророссийской направленности, а умении качественно анализировать. Смотрит на тебя очередной такой "пингвин" с сытой мордашкой (неважно чей, американский или российский) и откровенно верит, что булки растут на деревьях, а деньги берутся из родительского кошелька и тд.

Случись любое дуновение ветерка и вся эта неустойчивая пирамида рухнет, выживут только бомжи-полуобезьяны у которых сохранился рефлекс поиска съестного.

>Но лучше уж быть скромным, чем ... таким.

Лучше вообще быть! для начала, и уж потом быть сильным, причём сильным своим Разумом.

Через 5 лет у скромных рождаются дети не знающие своих отцов и их заслуг, фактически полулюди - полуизгои. Через 10 лет дети отцов уже думают разрядами и категориями своих пастухов, стадо начинает просто пастись.

В новых реалиях выживет только тот человек, который будет иметь ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ.

ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ присуще русскому человеку - это русский КОСМИЗМ и это надо не просто "скромно" помнить, а использовать и развивать дальше.

Конечно забавно слушать про "высадку" американцев на луне - эта фальшивка уже набила оскомину.
Печально то, что наши "попугаи" продолжают лопотать не думая.

Просто ещё не время говорить о космической группировке, построении планетарных структур, управлении социумом и др. - время пока ещё не пришло, пока даются воля для разочарования попугаев как наших отпетых российских, так и других аборигенных попугаев.

С уважением, Александр Решняк.

От	Павел Власов
К	А. Решняк (30.06.2003 17:08:24)
Дата	02.07.2003 21:15:16

Re: А я...

>Считаю, что Галина ПРАВА.

Разумеется, и так считаю :-). Да, нас пытаются на Западе "забыть", но самое главное, чтобы _мы_ себя не забывали.

С Уважением
Власов Павел

От	Добрыня
К	Павел Власов (29.06.2003 00:03:06)
Дата	29.06.2003 14:04:11

Справедливости ради отмечу

Что в морских сражениях ВМВ мы особо не участвовали. Так, в основном локальные операции ВМФ по защите конвоев, участие КБФ в обороне Лениграда, десятый сталинский удар и удачнейшие действия Маринеско. Но с Перл-Харбором и Мидуэем или Мальтой не сравнить.

Хотя тренд верен и давно известен - замалчивают наше существование, подонки.

От	Павел Власов
К	Добрыня (29.06.2003 14:04:11)
Дата	29.06.2003 21:28:34

Re: Справедливости ради...

>Что в морских сражениях ВМВ мы особо не участвовали. Так, в основном локальные операции ВМФ по защите конвоев, участие КБФ в обороне Лениграда, десятый сталинский удар и удачнейшие действия Маринеско. Но с Перл-Харбором и Мидуэем или Мальтой не сравнить.

>Хотя тренд верен и давно известен - замалчивают наше существование, подонки.

Да, у нас не было столько много мощных линкоров и мы не могли устраивать большие баталии. Но тем не менее мелкие но многочисленные вылазки наших кораблей попортили много крови немцам. Например, в вышеназванной книге, рассказывается о караване PQ-17, о том как англо-американский конвой просто бросил его и сбежал, узнав что немецкий "Тирпиц" вышел в море. В этой книге сказано так же, что "Тирпиц" так и не дошёл до каравана, а повернул на полпути обратно. Но не одна свинья не заикнулась о том, ПОЧЕМУ он не дошёл? "Тирпиц" же был торпедирован на пол пути нашей подлодкой К-21 и его пришлось срочно отправить обратно на ремонт. Таким образом, операция перехвата у немцев сорвалась, а караван, брошенный без конвоя на произвол судьбы топили немецкие подлодки и самолёты. таким образом погибло 3/4 кораблей каравана. А из тех кораблей, которые охранялись нашими эсминцами, не был потерян ни один! Достойнное ли это дополнение к тексту книги? Или это не существенная мелочь? А ведь таких "мелочей" можно очень много припомнить.

С Уважением
Власов Павел

От	VVV-Iva
К	Павел Власов (29.06.2003 21:28:34)
Дата	29.06.2003 22:27:35

Re: Справедливости ради...

Привет

>Да, у нас не было столько много мощных линкоров и мы не могли устраивать большие баталии. Но тем не менее мелкие но многочисленные вылазки наших кораблей попортили много крови немцам. Например, в вышеназванной книге, рассказывается о караване PQ-17, о том как англо-американский конвой просто бросил его и сбежал, узнав что немецкий "Тирпиц" вышел в море. В этой книге сказано так же, что "Тирпиц" так и не дошёл до каравана, а повернул на полпути обратно. Но не одна свинья не заикнулась о том, ПОЧЕМУ он не дошёл? "Тирпиц" же был торпедирован на пол пути нашей подлодкой К-21 и его пришлось срочно отправить обратно на ремонт.

Так не является фактом, что К-21 попала. Т.е. по немецким данным, они атаки не заметили.

Владимир

От	Павел Власов
К	VVV-Iva (29.06.2003 22:27:35)
Дата	01.07.2003 21:37:07

Re: Справедливости ради...

>Так не является фактом, что К-21 попала. Т.е. по немецким данным, они атаки не заметили.

>Владимир

Наши слышали взрыв торпед, линкор оказался на ремонте, ну а то, что немцы атаки посторались "не заметить" - это естественно. Короче, эпизод вполне достойный упоминания в книгах.

С Уважением
П.В.