От Дмитрий Ниткин
К Игорь
Дата 28.06.2003 01:07:21
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: На целых 30% была неувязочка

>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
совсем. Процентов так на 70.
Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>независимо от их величины?
>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>не приходится.
> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
согласны:
>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>пусть себе растут?
>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
вине,
>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
любимого.
А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.
Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
без оного. А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
Коррекция рынка, и только.

>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>равно нулю, тогда бы совпадала.
Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>обсуждение в сторону.
>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
почему за это надо платить?

> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
> >>>темпами роста.
> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
> >>вообще не выросло, а даже и упало?
> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
третьему
> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
партии выгоняли.
Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
денежном
>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>конкретной ситуации и условий.

Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
еще почему-то не приходилось слышать.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)
Дата 01.07.2003 18:49:51

Вы сами выдумываете свои критерии

по поводу оценки советского хозяйства. А надо бы извлекать эти критерии из самой его сущности, как подобает исследователю.
>>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
>следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
>Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
>совсем. Процентов так на 70.
>Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
>завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
>30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

План либо выполняется, либо не выполняется. - Очень научный критерий. Прямо таки однобитовый. Наш географ в школе бывало говорил - "у меня всего две оценки пять и единица - садись два". Ну детский сад, ей Богу. Стало быть, даже если план не выполнен на 0,001 процента - ну не построили в срок коровник в колхозе - то это, конечно, говорит о недопустимо низком качестве планирования сразу во всем народном хозяйстве. Ну, ну.

>>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
>В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
 Почему не имеет - имеет. Пусть народ видит какими темпами строили при социализме жилье в самой холодной стране при "недопустимо низком качестве планирования". Может нам и дальше неплохо было бы пожить с таким недопустимо низким качеством, а то для народа сейчас строится в 4 раза меньше жилья, чем выводится из жилфонда, как утверждает Кара-Мурза.

>>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>>независимо от их величины?
>>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>>не приходится.
>> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
>Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

А предприятия при социализме всегда получали плату за свою продукцию. Без зарплаты никто не сидел, как сейчас. Весь вопрос в том - от кого они получали плату. А получали они плату от общества, формой существования которого является государство. Есть, представьте себе такой феномен в экономике, как коллективная оплата за оказанные всему обществу услуги. Вы что настаиваете, что за все и всегда следует платить строго в индивидуальном порядке - зачем? - разве это удобно, целесообразно, выгодно, наконец?


>>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
>Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.
 Ну еще бы.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
>согласны:
>>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>>пусть себе растут?
>>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
>вине,
>>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
>Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Срежут при плохом начальнике, а при хорошеи подымут.

>Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
>препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

Оно велит в соответствии с генеральным планом, за выполнение которого отчитывается. Планы, знаете ли , предусматривали сокращение издержек там, где это возможно и не повлияет на качество продукции. А генеральный план, предполагается, расчитан на такую оптимизацию. Потом, государство же забирало не всю прибыль у предприятий. Так что экономия ресурсов из выделенных фондов была выгодна и работникам и директору. В колхозах можно было домики кирпичные колхозничкам отгрохать из сэкономленных фондов капстроительства, детский садик поставить детишкам, ну и так далее.

>>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
>любимого.
>А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
>предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.

Т.е. это Ваше личное мнение. Вообще же считается, что налоги нужны на содержание государственных институтов, нужных всему обществу. А то придется каждому содержать персонального полицейского и с ним сполна расплачиваться.

>Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
>без оного.
 Да!? - А я думал, что наоборот, цена после налогооблорждения у производителя становится выше.

А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
>выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
>Коррекция рынка, и только.

Коррекция рынка - не то же самое, что коррекция рыночных цен, как Вы утверждали ранее. Скажу более - рынок, как таковой, без государственной регулирующей надстройки, следящей за соблюдением установленных правил игры и существующей на налоговые сборы - попросту невозможен.

>>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>>равно нулю, тогда бы совпадала.
>Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
>Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
>перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
>сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

Примеры известны. Здравоохранение, образование, общественный транспорт, военно-промышленный комплекс, наука, культура( не путать с шоу-бизнесом), жилищное строоительство. Детские учреждения и все с ними связанное от игрушек до детской одежды и обуви.

>>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>>обсуждение в сторону.
>>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
>:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
>делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
>рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
>почему за это надо платить?
 Так за продукцию всех советских предприятий платили, как же иначе. Весь вопрос в том - кто платил и как платил. За продукцию многих советских предприятий платило общество в коллективном централизованном порядке. Возьмите себе на заметку, что существует и часто экономически выгодна именно такая форма оплаты. И не всегда выгодна форма оплаты - когда каждый платит сам за себя.

>> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>> >>>темпами роста.
>> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>> >>вообще не выросло, а даже и упало?
>> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
>третьему
>> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
>> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
>партии выгоняли.
>Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
>и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

Нет, когда запланировали 7%, а получили 2% - это конечно недопустимо. Но это же уже не 30% разницы, а 70%. За такое надо снимать или сажать, если не было форс-мажора.

>>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
>денежном
>>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>>конкретной ситуации и условий.
>
>Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
>вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
>условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
>еще почему-то не приходилось слышать.

Ну так от меня услыште. План эффективнее рынка в условиях России, а не вообще. Или можно сказать так - когда население вынуждено жить только за счет своего труда, и ни за счет чьего больше - план всегда эффективнее рынка. А дело все таки в принципе. Каждая система требует своих собственных критериев оценки, а Вы все время пытаетесь натянуть рыночные критерии оценки на советскую плановую экономку.



От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)
Дата 28.06.2003 03:37:57

Re: Дмитрию и Игорю

У вас в целом интерсная и важная дискуссия.
Но у меня, например, она вызывает осложнение при чтении.
Дерганье цитат, чтобы на них ответить, затрудняет восприятие мыслей третьими лицами.
Я с ужасом обнаруживаю, что читая Ниткина, вижу его бесспорно социалистическую позицию и наоборот в позиции Игоря - жестко антисоветскую. Не в целом, а в итоге ДЕРГАНИНЫ. Исчезает последовательность спора. Идет фрагментация, отспаривание непринципиальных частностей, которые изменяют позицию до прямо противоположной исходной.
И главное, - теряется осмысленность дискуссии для внешнего наблюдателя.
Извините за вмешательство, возможно, не по делу.