От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 25.06.2003 15:31:45
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования каждое предпри

ятие должно быть рентабельным?

>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий.

Почему это должно быть справедливо непременно для каждого отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета существуют в любой экономике. И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях. Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны, если эта экономика регулируется из единого государственного центра, как регулируется и западная ( финансовыми рычагами) и советская ( планово-производственными рычагами) экономики. И именно в таком смысле следует понимать общественно-необходимые издержки производства, про которые писал Маркс. Ничто кроме исторически сложившенйся идеологии не мешает предприятиям координировать свою деятельность, помогая другим предприятиям и получая в свою очередь от них помощь, посредством использования централизованных координирующих государственных( или негосударственных, а скажем корпоративных) органов.

Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность хозяйственных процессов в СССР превысила возможности централизованного регулирования его экономики. Где критерий по которому это можно утверждать? Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности централизованного управления в стране? Что тому объективно препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в современных компьютерах нарастают пропорционально сложности обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот принцип ну никак нельзя было соблюсти?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (25.06.2003 15:31:45)
Дата 26.06.2003 01:56:28

Николаев, это Вы объясните, почему должно быть по-другому?


>>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство
>>должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то
>>предприятие начинает работать на проедание продуктов других
>>предприятий.

>Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования
>каждое предприятие должно быть рентабельным?
>Почему это должно быть справедливо непременно для каждого
>отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает
>работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это
>противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета
>существуют в любой экономике.

Субсидируемые из бюджета - вовсе не обязательно значит убыточные. Возможно, что они
удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
индивидуальном порядке. То же самое относится к предприятиям на госзаказе.

Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или предприятию
должны в обязательном порядке покрываться издержки производства, независимо от их
величины?

>И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на
>них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях.
Если убытки покрываются из госбюджета - зарплаты могут быть и повыше, чем на других
предприятиях. Тут имеет место другой случай: проедание продуктов труда других предприятий.

>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по
>экономике страны
Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии - тогда будет
соблюдаться и в государстве в целом. Если на части предприятий не будет соблюдаться -
тогда уровень государственного баланса будет хуже, Вы не находите?

Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему за его
продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно делает что-то
ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это надо платить?

>Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность
>хозяйственных процессов в СССР превысила возможности
>централизованного регулирования его экономики. Где критерий по
>которому это можно утверждать?
Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими темпами роста.
Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком качестве. В
чем Вы видите причину низкого качества планирования?

>Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности
>централизованного управления в стране? Что тому объективно
>препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в
>современных компьютерах нарастают пропорционально сложности
>обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот
>принцип ну никак нельзя было соблюсти?

А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
По-возможности, не забывайте при этом о соблюдении принципа партийного руководства
экономикой. Заодно можете рассказать, откуда в современных крупных корпорациях пошла мода
на выделение центров прибыли и аутсортинг - не от нехватки ли мощностей процессоров?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:28)
Дата 26.06.2003 12:19:16

Я не писал, что везде должно быть по-другому. Я говорю, что может быть по другом

у и было по другому.

>>>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство
>>>должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то
>>>предприятие начинает работать на проедание продуктов других
>>>предприятий.
>
>>Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования
>>каждое предприятие должно быть рентабельным?
>>Почему это должно быть справедливо непременно для каждого
>>отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает
>>работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это
>>противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета
>>существуют в любой экономике.
>
>Субсидируемые из бюджета - вовсе не обязательно значит убыточные.

Это значит, что без субсидирования такие предприятия станут убыточными и прекратят свое существование.

Возможно, что они
>удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
>индивидуальном порядке. То же самое относится к предприятиям на госзаказе.

>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или предприятию
>должны в обязательном порядке покрываться издержки производства, независимо от их
>величины?
На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже. Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте, что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит. Издержки всегда заставляли сокращать.


>>И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на
>>них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях.
>Если убытки покрываются из госбюджета - зарплаты могут быть и повыше, чем на других
>предприятиях. Тут имеет место другой случай: проедание продуктов труда других предприятий.

Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий которые
"удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
индивидуальном порядке" всегда и означает "проеданите продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных. Или Вы полагаете, что в СССР специально делали предприятия, которые не удовлетворяли никакие общественные потребности, а исключительно с целью проедать труда других предприятий? Такие предприятия специально и на законной основе организуют при капитализме. Никто там не спрашивает с частных предпринимателей, наносит ли его деятельность пользу или вред обществу, за иключением крайних кризисных ситуаций, как во время Великой Депрессии, или сейчас, когда Америку потрясли скандалы с липовой финансовой отчетностью крупнейших корпораций. Вон даже новые законы на этот счет напринимали - до двадцати лет тюрьмы за финансовые махинации, скоро до расстрелов дойдут.

>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по
>>экономике страны
>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии - тогда будет
>соблюдаться и в государстве в целом.

Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно затрудняющее макрооптимизацию экономики.

Если на части предприятий не будет соблюдаться -
>тогда уровень государственного баланса будет хуже, Вы не находите?

Нет не нахожу. Если это "несоблюдение" плановое, т.е заранее предусмотренное и просчитанное на основе параметров макрооптимизации.

>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему за его
>продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно делает что-то
>ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это надо платить?

А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное" платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а чего не следует c помощью назойливой рекламы?

>>Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность
>>хозяйственных процессов в СССР превысила возможности
>>централизованного регулирования его экономики. Где критерий по
>>которому это можно утверждать?
>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими темпами роста.

Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или вообще не выросло, а даже и упало ? Да даже если и так, смысл планов в советской экономике был в механизме приведения производств в действие, в этом смысле он был экивалентен рынку. А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.

>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком качестве. В
>чем Вы видите причину низкого качества планирования?
 Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их недопустимо низком качестве".



>>Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности
>>централизованного управления в стране? Что тому объективно
>>препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в
>>современных компьютерах нарастают пропорционально сложности
>>обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот
>>принцип ну никак нельзя было соблюсти?
>
>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.

Сейчас, значит, волновать перестали?
>По-возможности, не забывайте при этом о соблюдении принципа партийного руководства
>экономикой. Заодно можете рассказать, откуда в современных крупных корпорациях пошла мода
>на выделение центров прибыли и аутсортинг - не от нехватки ли мощностей процессоров?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (26.06.2003 12:19:16)
Дата 26.06.2003 22:10:47

Я на Ваши вопросы ответил, как смог. А Вы на мои - нет.

>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>независимо от их величины?

>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
не приходится.

>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>Издержки всегда заставляли сокращать.
Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
пусть себе растут?

>Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий
>которые "удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то
>не может оплачиваться в индивидуальном порядке" всегда и означает "проедание
>продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных.
Не согласен. Налогообложение - это своеобразная коррекция рыночной цены продукции,
напоминание производителю, что действительная разница в оценке продукции рыночного и
нерыночного сектора экономики не так уж велика. Тут речь не о проедании, а об уточнении
рыночных измерителей при сохранении базисных рыночных механизмов.

>>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны
>>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии -
>> тогда будет соблюдаться и в государстве в целом.
>Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно
>затрудняющее макрооптимизацию экономики.
А как вы полагаете, производственные функции - они скорее линейные, скорее выпуклые или
скорее вогнутые? С убывающей отдачей от дополнительных ресурсов, или с возрастающей, или с
равномерной? Где в таких условиях находится точка макрооптимизации экономики при
ограниченных ресурсах, совпадает она с совокупностью локальных оптимумов или нет? Задачка
простенькая. Если Новожилова читали - легко ответите. Если не читали - читайте, после чего
с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением об макрооптимизации.

>>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему
>>за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно
>>делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это
>>надо платить?
>А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное"
>платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а
>чего не следует c помощью назойливой рекламы?

А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
обсуждение в сторону.

>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>>темпами роста.
>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>вообще не выросло, а даже и упало?
Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%, третьему
на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.

>А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат
>проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.
То есть невыполнение планов всех пятилеток, начиная с первой - ничего не значит? А может
быть, тогда и планирование ничего не значит? Нет планирования, а есть обычное погонялово?

>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком
>качестве. В чем Вы видите причину низкого качества планирования?
>Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не
>выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их
>недопустимо низком качестве".
Что чушь? В планы была заложена чушь? И я про это.
Про практику <корректировки планов> предприятий я ссылку давал. На сколько не выполнялись
планы по экономике в целом - можете поднять в библиотеке такие популярные книги, как
<Материалы ???? съезда КПСС> и сравнить пятилетние планы с пятилетними фактами. Разница в
темпах роста - в среднем, помнится, на треть. В сторону замедления, разумеется.

>>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
>Сейчас, значит, волновать перестали?
Да, перестали. Полностью утратили актуальность. Но Вы же собираетесь СССР
восстанавливать - значит, должны знать на них ответ.

Но не отвечаете.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:47)
Дата 27.06.2003 15:10:47

На целых 30% была неувязочка между запланированным и действительным?

И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.

>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>независимо от их величины?
>
>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>не приходится.
 Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.

>>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.

Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить социалистические принципы хозяйствования в советском селе.

>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>пусть себе растут?

А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной вине, а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери, а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.


>>Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий
>>которые "удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то
>>не может оплачиваться в индивидуальном порядке" всегда и означает "проедание
>>продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных.
>Не согласен. Налогообложение - это своеобразная коррекция рыночной цены продукции,
>напоминание производителю, что действительная разница в оценке продукции рыночного и
>нерыночного сектора экономики не так уж велика. Тут речь не о проедании, а об уточнении
>рыночных измерителей при сохранении базисных рыночных механизмов.

Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя любимого.

>>>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны
>>>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии -
>>> тогда будет соблюдаться и в государстве в целом.
>>Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно
>>затрудняющее макрооптимизацию экономики.
>А как вы полагаете, производственные функции - они скорее линейные, скорее выпуклые или
>скорее вогнутые? С убывающей отдачей от дополнительных ресурсов, или с возрастающей, или с
>равномерной? Где в таких условиях находится точка макрооптимизации экономики при
>ограниченных ресурсах, совпадает она с совокупностью локальных оптимумов или нет? Задачка
>простенькая. Если Новожилова читали - легко ответите. Если не читали - читайте, после чего
>с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением об макрооптимизации.

Чтобы ответить на этот вопрос, не надо читать Новожилова. Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было равно нулю, тогда бы совпадала.

>>>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему
>>>за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно
>>>делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это
>>>надо платить?
>>А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное"
>>платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а
>>чего не следует c помощью назойливой рекламы?
>
>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>обсуждение в сторону.

А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.

>>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>>>темпами роста.
>>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>>вообще не выросло, а даже и упало?
>Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%, третьему
>на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.

Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из партии выгоняли.

>>А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат
>>проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.
>То есть невыполнение планов всех пятилеток, начиная с первой - ничего не значит? А может
>быть, тогда и планирование ничего не значит? Нет планирования, а есть обычное погонялово?

Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на денежном механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от конкретной ситуации и условий.

>>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком
>>качестве. В чем Вы видите причину низкого качества планирования?
>>Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не
>>выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их
>>недопустимо низком качестве".
>Что чушь? В планы была заложена чушь? И я про это.
>Про практику <корректировки планов> предприятий я ссылку давал. На сколько не выполнялись
>планы по экономике в целом - можете поднять в библиотеке такие популярные книги, как
><Материалы ???? съезда КПСС> и сравнить пятилетние планы с пятилетними фактами. Разница в
>темпах роста - в среднем, помнится, на треть. В сторону замедления, разумеется.
 Как недопустимо много, а ? См. выше.

>>>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
>>Сейчас, значит, волновать перестали?
>Да, перестали. Полностью утратили актуальность. Но Вы же собираетесь СССР
>восстанавливать - значит, должны знать на них ответ.

>Но не отвечаете.

Почему не отвечаю, отвечаю по мере сил, но я еще мало знаю про советскую экономику.


От Пасечник
К Игорь (27.06.2003 15:10:47)
Дата 30.06.2003 14:20:58

В оценке жилищного строительства надо учиться у СГКМ

>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.

Собственно, Игорь, приведенные вами цифры не говорят вообще ни о чем.
Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.
Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
Как известно новое жилье строится для:
1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
1.Темпы вывода старого негодного жилья.
2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
3.Демографическая ситуация на данный период.







Все фигня, кроме пчел.
От C.КАРА-МУРЗА
К Пасечник (30.06.2003 14:20:58)
Дата 01.07.2003 11:51:27

Re: В оценке...

С таким подходом перелом тенденции еще более резкий. Впервые после войны в результате реформы начался процесс быстрой убыли жилого фонда. Если брать жилье подавляющего большинства, то его прибавка в 2000 г. ("социальное жилье") была 5 млн. кв. м, а убыль 22 млн. кв. м. - по данным Госстроя.
От Игорь
К Пасечник (30.06.2003 14:20:58)
Дата 30.06.2003 14:53:00

Так уж ни о чем не говорят эти цифры

>>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.
>
>Собственно, Игорь, приведенные вами цифры не говорят вообще ни о чем.
>Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.
>Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
>Как известно новое жилье строится для:
>1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
>2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
>Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
>1.Темпы вывода старого негодного жилья.
>2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
>3.Демографическая ситуация на данный период.

Приведенные мною цифры говорят о мощи строительной индустрии СССР на начало 70-ых годов и в частности о том, что мощность строительной индустрии превосходила таковую в развитых кап. странах. Может когда в кап. странах строили жилья больше, чем в СССР в период "застоя" на 1000 жителей в год , а ? - Сильно срмневаюсь.







От Александр
К Игорь (30.06.2003 14:53:00)
Дата 01.07.2003 19:33:36

Re: Так уж...

>>Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.

Каемся, была война, эвакуация, бараки. А еще было переселение из подвалов в коммуналки после революции и огромная урбанизация, когда вместо жилья в деревне приходилось строить жилье в городе.

>>Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
>>Как известно новое жилье строится для:
>>1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
>>2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
>>Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
>>1.Темпы вывода старого негодного жилья.
>>2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
>>3.Демографическая ситуация на данный период.

Или количество бездомных. Если объемы строительства в Америке при наличии миллионов бездомных сдерживаются размерами платежеспособного спроса то мы это запишем в минус именно рыночной экономике. Какая нам разница она технически не может или "психологически"? Важно что советская экономика может, а американская нет.

> Приведенные мною цифры говорят о мощи строительной индустрии СССР на начало 70-ых годов и в частности о том, что мощность строительной индустрии превосходила таковую в развитых кап. странах. Может когда в кап. странах строили жилья больше, чем в СССР в период "застоя" на 1000 жителей в год , а ? - Сильно срмневаюсь.

А тут еще надо помнить что у них дома в 3-4 этажа из фанеры строят. Их строители не сварщики-бетонщики, операторы подъемных кранов, а плотники, постреливающие гвоздеметом по фанеркам. Тепло.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (27.06.2003 15:10:47)
Дата 28.06.2003 01:07:21

Re: На целых 30% была неувязочка

>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
совсем. Процентов так на 70.
Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>независимо от их величины?
>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>не приходится.
> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
согласны:
>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>пусть себе растут?
>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
вине,
>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
любимого.
А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.
Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
без оного. А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
Коррекция рынка, и только.

>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>равно нулю, тогда бы совпадала.
Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>обсуждение в сторону.
>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
почему за это надо платить?

> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
> >>>темпами роста.
> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
> >>вообще не выросло, а даже и упало?
> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
третьему
> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
партии выгоняли.
Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
денежном
>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>конкретной ситуации и условий.

Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
еще почему-то не приходилось слышать.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)
Дата 01.07.2003 18:49:51

Вы сами выдумываете свои критерии

по поводу оценки советского хозяйства. А надо бы извлекать эти критерии из самой его сущности, как подобает исследователю.
>>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
>следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
>Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
>совсем. Процентов так на 70.
>Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
>завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
>30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

План либо выполняется, либо не выполняется. - Очень научный критерий. Прямо таки однобитовый. Наш географ в школе бывало говорил - "у меня всего две оценки пять и единица - садись два". Ну детский сад, ей Богу. Стало быть, даже если план не выполнен на 0,001 процента - ну не построили в срок коровник в колхозе - то это, конечно, говорит о недопустимо низком качестве планирования сразу во всем народном хозяйстве. Ну, ну.

>>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
>В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
 Почему не имеет - имеет. Пусть народ видит какими темпами строили при социализме жилье в самой холодной стране при "недопустимо низком качестве планирования". Может нам и дальше неплохо было бы пожить с таким недопустимо низким качеством, а то для народа сейчас строится в 4 раза меньше жилья, чем выводится из жилфонда, как утверждает Кара-Мурза.

>>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>>независимо от их величины?
>>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>>не приходится.
>> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
>Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

А предприятия при социализме всегда получали плату за свою продукцию. Без зарплаты никто не сидел, как сейчас. Весь вопрос в том - от кого они получали плату. А получали они плату от общества, формой существования которого является государство. Есть, представьте себе такой феномен в экономике, как коллективная оплата за оказанные всему обществу услуги. Вы что настаиваете, что за все и всегда следует платить строго в индивидуальном порядке - зачем? - разве это удобно, целесообразно, выгодно, наконец?


>>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
>Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.
 Ну еще бы.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
>согласны:
>>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>>пусть себе растут?
>>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
>вине,
>>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
>Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Срежут при плохом начальнике, а при хорошеи подымут.

>Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
>препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

Оно велит в соответствии с генеральным планом, за выполнение которого отчитывается. Планы, знаете ли , предусматривали сокращение издержек там, где это возможно и не повлияет на качество продукции. А генеральный план, предполагается, расчитан на такую оптимизацию. Потом, государство же забирало не всю прибыль у предприятий. Так что экономия ресурсов из выделенных фондов была выгодна и работникам и директору. В колхозах можно было домики кирпичные колхозничкам отгрохать из сэкономленных фондов капстроительства, детский садик поставить детишкам, ну и так далее.

>>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
>любимого.
>А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
>предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.

Т.е. это Ваше личное мнение. Вообще же считается, что налоги нужны на содержание государственных институтов, нужных всему обществу. А то придется каждому содержать персонального полицейского и с ним сполна расплачиваться.

>Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
>без оного.
 Да!? - А я думал, что наоборот, цена после налогооблорждения у производителя становится выше.

А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
>выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
>Коррекция рынка, и только.

Коррекция рынка - не то же самое, что коррекция рыночных цен, как Вы утверждали ранее. Скажу более - рынок, как таковой, без государственной регулирующей надстройки, следящей за соблюдением установленных правил игры и существующей на налоговые сборы - попросту невозможен.

>>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>>равно нулю, тогда бы совпадала.
>Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
>Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
>перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
>сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

Примеры известны. Здравоохранение, образование, общественный транспорт, военно-промышленный комплекс, наука, культура( не путать с шоу-бизнесом), жилищное строоительство. Детские учреждения и все с ними связанное от игрушек до детской одежды и обуви.

>>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>>обсуждение в сторону.
>>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
>:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
>делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
>рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
>почему за это надо платить?
 Так за продукцию всех советских предприятий платили, как же иначе. Весь вопрос в том - кто платил и как платил. За продукцию многих советских предприятий платило общество в коллективном централизованном порядке. Возьмите себе на заметку, что существует и часто экономически выгодна именно такая форма оплаты. И не всегда выгодна форма оплаты - когда каждый платит сам за себя.

>> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>> >>>темпами роста.
>> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>> >>вообще не выросло, а даже и упало?
>> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
>третьему
>> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
>> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
>партии выгоняли.
>Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
>и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

Нет, когда запланировали 7%, а получили 2% - это конечно недопустимо. Но это же уже не 30% разницы, а 70%. За такое надо снимать или сажать, если не было форс-мажора.

>>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
>денежном
>>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>>конкретной ситуации и условий.
>
>Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
>вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
>условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
>еще почему-то не приходилось слышать.

Ну так от меня услыште. План эффективнее рынка в условиях России, а не вообще. Или можно сказать так - когда население вынуждено жить только за счет своего труда, и ни за счет чьего больше - план всегда эффективнее рынка. А дело все таки в принципе. Каждая система требует своих собственных критериев оценки, а Вы все время пытаетесь натянуть рыночные критерии оценки на советскую плановую экономку.



От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)
Дата 28.06.2003 03:37:57

Re: Дмитрию и Игорю

У вас в целом интерсная и важная дискуссия.
Но у меня, например, она вызывает осложнение при чтении.
Дерганье цитат, чтобы на них ответить, затрудняет восприятие мыслей третьими лицами.
Я с ужасом обнаруживаю, что читая Ниткина, вижу его бесспорно социалистическую позицию и наоборот в позиции Игоря - жестко антисоветскую. Не в целом, а в итоге ДЕРГАНИНЫ. Исчезает последовательность спора. Идет фрагментация, отспаривание непринципиальных частностей, которые изменяют позицию до прямо противоположной исходной.
И главное, - теряется осмысленность дискуссии для внешнего наблюдателя.
Извините за вмешательство, возможно, не по делу.
От VVV-Iva
К Игорь (27.06.2003 15:10:47)
Дата 27.06.2003 18:20:17

Мечты

Привет

>>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>>>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
> Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить социалистические принципы хозяйствования в советском селе.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>пусть себе растут?
> А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной вине, а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери, а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.

Из бесед матэкономистов, посчитавших для одного директора совхоза оптимальный план - вместо двух миллионов убытков, два миллиона прибыли. Вы ребята, меня сгубить хотите, мне ж ее повышать потом надо будет. Если вы такие умные, то посчитайте мне 200000 убытку, а то за два миллиона меня сильно ругают.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (27.06.2003 18:20:17)
Дата 30.06.2003 10:25:39

Вот именно. Гладко было на бумаге.

Значит хозяйственник-практик - дуболом, а теоретики, которые только и умеют, что программки в ЭВМ вводить - они молодцы, да? Раз ихняя машинка по составленной ими программе, опирающейся на введенные ими же параметры, выдала в результате расчетов 2 миллиона рублей чистой прибыли, значит так на самом деле и было бы , если б не директор-дуболом?
От VVV-Iva
К Игорь (30.06.2003 10:25:39)
Дата 30.06.2003 18:27:13

Re: Вот именно....

Привет

>Значит хозяйственник-практик - дуболом, а теоретики, которые только и умеют, что программки в ЭВМ вводить - они молодцы, да? Раз ихняя машинка по составленной ими программе, опирающейся на введенные ими же параметры, выдала в результате расчетов 2 миллиона рублей чистой прибыли, значит так на самом деле и было бы , если б не директор-дуболом?

Это второй вопрос - никто так не думал, главное в этой истории - приоритеты директора. Не нужна ему прибыль в советской системе. Небольшой убыток - вот его мечта.
И после этого будем говорить об экономической эффективности?


Владимир
От Администрация (Добрыня)
К VVV-Iva (30.06.2003 18:27:13)
Дата 30.06.2003 20:11:07

Предупреждение за оверквотинг. Строгое. За дельнейшее нарушение - отключение.

Владимир, по результатам анализа трафика Вы признаны самым злостным нарушителем данного принципа.

Вы злоупотребляете некоторыми приёмами дискуссии и вместо обсуждения заняты только тем, что постоянно препарируете чужие сообщения по делу и без дела, что приводит к флейму и замусориванию форума.

Поскольку Вы - самый злостный нарушитель в данном вопросе, Вам персонально отныне запрещается цитирование текстов оппонента. Если Вам есть что сказать оппоненту по существу - Вы это сможете сказать и без цитирования. В случае нарушения и продолжения Вами замусоривания Форума Вы будете отключены.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:28)
Дата 26.06.2003 02:37:51

Извините за некомпетентность, а что такое аутсортинг?

В смысле (судя по контексту), корпорации избавляются от своих убыточных подразделений, когда аналогичную продукцию можно закупить дешевле извне корпораций?

Заранее благодарен
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (26.06.2003 02:37:51)
Дата 26.06.2003 22:10:45

Re: что такое аутсортинг? (*)

> В смысле (судя по контексту), корпорации избавляются от своих убыточных подразделений,
>когда аналогичную продукцию можно закупить дешевле извне корпораций?

Не только, но и это в том числе. Посмотрите, тут довольно детально изложено:
http://kolesnikov-s.narod.ru/artnew2.htm

Кстати, недавно Ясин выступал. Вам не кажется, что есть перекличка с некоторыми Вашими
идеями?
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=39867




От Miguel
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:45)
Дата 28.06.2003 07:13:54

Спасибо. Но Ясина откомментировать не могу - не открывается страница. (-)