От Старлей
К I~Roudnev
Дата 28.06.2003 01:14:05
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Макроуровень и...

Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
>Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.

>Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
>Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
>Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так:
R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn)
K>Y для любых К и У
nнерын>nрын
Отсюда Rнерын>Rрын
Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.
От I~Roudnev
К Старлей (28.06.2003 01:14:05)
Дата 30.06.2003 16:38:32

Re: Макроуровень и...

>Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.
не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

>Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так: R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn) K>Y для любых К и У
nнерын>nрын Отсюда Rнерын>Rрын Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.
Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.
С уважением, И.Руднев
От Старлей
К I~Roudnev (30.06.2003 16:38:32)
Дата 01.07.2003 02:10:22

Согласен

>не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

Я вел речь именно о рыночном секторе экономики, конечно. С Вашей оценкой теории предельной полезности полностью согласен, да и сами либералы ее частенько поругивают. Но рассмотренная модель изначально была направлена именно на доказательство недопустимости применения критериев эффективности субъектов рыночной экономики к нерыночной, у которой свои критерии, по большому счету, более разумные, хотя это дело вкуса, имущественного состояния и культурных установок. Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.

>Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.

А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
С уважением,
старлей
От I~Roudnev
К Старлей (01.07.2003 02:10:22)
Дата 01.07.2003 12:38:10

Re: Согласен

>Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.
дело в том, что экономики, где "выживает сильнейший", на самом деле не существовало и не существует. Это ведь чисто теоретическая модель - совершенная конкуренция. Спор ведут два типа экономики - либеральная, где государство как экономический субъект сильно ограничено (точнее государство подчинено интересам бизнеса и не имеет права диктовать ему решения, ограничиваясь полицейско-репрессивными функциями защиты собственности) и дирижистская, где государство как экономический субъект очень сильно и государственный чиновник имеет серьезные связи в финансово-олигархической сфере (т.е. государственный аппарат и крупный капитал сращиваются). Кейнс утверждал, что второй тип экономических отношений иногда очень полезен, т.к. государство берет на себя инвестирование нерентабельных, но полезных предприятий и отраслей, сохраняя полную занятость и эффективно борясь с безработицей. Однако, недостатком дирижистской модели является то, что в такая экономика неизбежно милитаризуется с негативными структурными сдвигами в народном хозяйстве. В либеральной модели милитаризация практически невозможна, зато слабое государство и возможны частые экономические кризисы. ЛЮБОЕ РЕАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО И ПРАВЯЩИЙ КЛАСС РЕШАЮТ КАКОЙ ТИП ЭКОНОМИКИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ИМ ВЫГОДЕН. Если либеральный, то власть идет на разрушение "нерентабельных" предприятий и отраслей, формирование архаизированных укладов, частичную демодернизацию и т.п. Если дирижистский, то власть идет на поддержку заведомо убыточных предприятий, снижая безработицу, обеспечивая прожиточный минимум почти каждому и т.п. Так что вопрос то не в эффективности, а в ОТНОШЕНИИ ПРАВЯЩЕГО КЛАССУ к ОБЩЕСТВУ (об том и Маркс толковал).

>А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
Опять таки, что лучше, что хуже решается правящим классом исходя из наличных условий и целей. Но всегда либо с учетом "социального положения трудящихся", либо без учета.

С уважением, И.Руднев