Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Макроуровень и...

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин
Дата	23.06.2003 03:20:48
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Макроуровень и...

Представляется, что убыточное предприятие в нерыночной экономике - это трехмерный сферический конь в вакууме. Если целью деятельности является не получение прибыли в денежной форме, а достижение социально-полезных результатов, превышающих израсходованные ресурсы, то практически любой труд будет эффективен. Даже если человек с каменным топором бегает по горам за буйволами и догоняет одного буйвола в месяц, добытых им мяса и шкуры хватит, чтобы обеспечить нескольких соотечественников. "Неэффективное" производство появляется лишь в конкурентной среде, поскольку эффективность в ней определяется не по предложенному Вами абсолютному критерию: "затраты на входе - результат на выходе" (по-моему, этот показатель всегда положительный), а по относительному, т.е. путем вычисления коэффициента затраты/результат и сравнения их с иными достигнутыми коэффициентами. Именно в этом и заключается одно из основных преимуществ нерыночной экономики.

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (23.06.2003 03:20:48)
Дата	24.06.2003 01:38:44

Re: Макроуровень и...

>Если целью деятельности является не получение прибыли в денежной форме, а достижение
социально-полезных результатов, превышающих израсходованные ресурсы, то практически любой
труд будет эффективен.

Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов. Чем измерять будем? И что
будем делать, если желающих поработать много, а остальные ресурсы ограничены?

>Даже если человек с каменным топором бегает по горам за буйволами и догоняет одного
буйвола в месяц, добытых им мяса и шкуры хватит, чтобы обеспечить нескольких
соотечественников.

А хватит ли буйволов на всех охотников?

>"Неэффективное" производство появляется лишь в конкурентной среде, поскольку
эффективность в ней определяется не по предложенному Вами абсолютному критерию: "затраты
на входе - результат на выходе" (по-моему, этот показатель всегда положительный)

Это по-Вашему. Вы заблуждаетесь

>а по относительному, т.е. путем вычисления коэффициента затраты/результат и сравнения их
с иными достигнутыми коэффициентами. Именно в этом и заключается одно из основных
преимуществ нерыночной экономики.
В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:44)
Дата	24.06.2003 04:06:08

Re: Макроуровень и...

>Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов. Чем измерять будем? И что
>будем делать, если желающих поработать много, а остальные ресурсы ограничены?

Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д. Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике, в общем-то, необязательно. Во всех случаях потребленные ресурсы будут меньше произведенной продукции. И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр - какая-никакая, а социальная ценность. Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от представлений 18-го века, когда мерой процветания государства считалось количество имеющегося золота. Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция приносит максимальную прибыль? Хорошо, живет где-нибудь в Горивасе 1000 дизайнеров и 2000 мерчендайзеров, оказывающих услуг на 10 млрд. Кроме них живут еще 5.000.000 безработных, бывших кочевников: на дизайнеров не выучились, на мерчендайзеров - прием по конкурсу. Ничего не производят. Среднедушевой ВВП вроде бы ничего выходит, а на деле население мрет. Ну и на кой им было переходить к оседлому образу жизни? На мой взгляд, правильная экономическая программа для Гориваса: восстановить поголовье верблюдов, пусть даже за счет продажи дизайнерских брендов и распустить народ обратно по пустыне. (Аналогий с СССР убедительно прошу не проводить. Я демонстрирую эффективность самых примитивных форм организации производства и потребления, но не потому, что они у нас были такие, а потому, что хочу доказать практическую невозможность существования неэффективного труда вне рыночных стандартов).

>А хватит ли буйволов на всех охотников?

Так ведь имеется в виду, что чем бы человек ни занимался, не нужно отнимать у него это занятие, если только мы не гонимся за прибылью. Не хватит буйволов - пристроим за бабочками гоняться.

>Это по-Вашему. Вы заблуждаетесь

Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях. Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч. шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический конь...
Рассмотрим такой простой пример. Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора. Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса. Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров. И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость отопления, а столько, сколько договорились, работа имеет сезонный характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью? А просто в рыночных условиях важна не абсолютная, а относительная ее величина.

>В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

Сверхэффективные предприятия не убивают эффективные, гарантируется полная занятость, которая, по вышеизложенным причинам, всегда полезна. К тому же секреты сверхэффективности не оберегаются и не находятся во внеэкономической плоскости (вроде близости к власти, использования криминальных методов, манипуляционной рекламы и т.п.), но это уже следующее преимущество.
Предвижу, что Вы станете доказывать обратное, мол, малоэффективные предприятия убивали сверхэффективные, поскольку без денежной прибыли нет мотивации (заранее извините, если ошибся). Это не было повсеместным явлением в Советском Союзе, на мой взгляд, не было даже и распространенным и, в любом случае, является легко устраняемым: 150 вариантов даже чисто материального стимулирования, не привязанного к прибыли, существовало и в СССР, а сейчас-то их можно дополнить еще 1500. Можно и без мотивации, в приказном порядке обязать внедрять все прошедшие проверку схемы, а лучше, пожалуй, скомбинировать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (24.06.2003 04:06:08)
Дата	24.06.2003 23:41:09

Re: Макроуровень и...

>>Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов.
>>Чем измерять будем? И что будем делать, если желающих поработать
>>много, а остальные ресурсы ограничены?
>Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими
>единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д.

Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?

>Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике,
>в общем-то, необязательно.
В рыночной - тоже :) Только давайте оговоримся: абсолютно дефицитных ресурсов не бывает,
точнее, они бывают только в экстремальных условиях или в слаборазвитых экономиках. Все
остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.

>И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр -
>какая-никакая, а социальная ценность.
Еще раз. Потраченные декалитры сосчитать можно. А полученные как считать будем? Если Вы
потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров - Вы уверены, что за эту фигню
кто-то отдаст 100 декалитров в натуре? Что она того стоит?

>Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от
>представлений 18-го века, когда мерой процветания государства
>считалось количество имеющегося золота.
У вас превратное понятие о западной экономической теории.

>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>приносит максимальную прибыль?
С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <хорошие экономики> попадет.

>Хорошо, живет где-нибудь в Горивасе 1000 дизайнеров и 2000
>мерчендайзеров, оказывающих услуг на 10 млрд. Кроме них живут
>еще 5.000.000 безработных, бывших кочевников: на дизайнеров не
>выучились, на мерчендайзеров - прием по конкурсу. Ничего не производят.
>Среднедушевой ВВП вроде бы ничего выходит, а на деле население мрет.
>Ну и на кой им было переходить к оседлому образу жизни? На мой взгляд,
>правильная экономическая программа для Гориваса: восстановить поголовье
>верблюдов, пусть даже за счет продажи дизайнерских брендов и распустить
>народ обратно по пустыне.

А что, дизайнеры и мерчендайзеры мешают горивасцам верблюдов пасти?

>Я демонстрирую эффективность самых примитивных форм организации
>производства и потребления, но не потому, что они у нас были такие,
>а потому, что хочу доказать практическую невозможность существования
>неэффективного труда вне рыночных стандартов).
И все время при этом забываете об ограниченности ресурсов. Можно очень неплохо жить на
отгонном скотоводстве, и мяса при этом каждый день есть не меньше, чем москвичу при
советской власти. Только где на всех пастбищ взять?

>Так ведь имеется в виду, что чем бы человек ни занимался, не
>нужно отнимать у него это занятие, если только мы не гонимся
>за прибылью.
И если гонимся - тоже не надо. Торгует пирожками - и пускай торгует. Владеет пароходами -
и пускай владеет. Никто ни у кого занятий отнимать не должен. Но и платить за чужие
занятия не обязан.

>Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях.
Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч.
шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все
пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический
конь...
А если это единственная шахта на территории страны, в которой добывается коксующийся
уголь? Без нее невозможно доменное производство. "Воргашорская" на Воркуте - очень похожий
случай. А Вы говорите, конь:

Более конкретный пример из нерыночной экономики. Добываем нефть, продаем за границу,
покупаем зерно, зерно скармливаем скоту, получаем мясо и навоз. С преобладанием навоза. За
ту же нефть можно купить мяса напрямую существенно больше. Результат положительный или
отрицательный? Если Вы предпочитаете энергетические единицы?

>Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем
перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора.
: проезд до дачи и износ топора :)

>Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку
>дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса.
Только доставку? А сами по себе дрова ничего не стоят? И еще один вопрос: откуда взялись
колбаса, хлеб и помидоры?

>Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров.
>И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов
>топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость
>отопления, а столько, сколько договорились, работа имеет сезонный
>характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью?
Случилась классическая ошибка человека с крестьянским типом мышления: он считает ценностью
только деньги и не ценит свой труд. Поэтому постоянно просчитыватся, надрываясь из-за
копеек.

>>В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

>Сверхэффективные предприятия не убивают эффективные, гарантируется полная занятость,
которая, по вышеизложенным причинам, всегда полезна.
Да, это преимущество. Впрочем, легко повторимое в условиях рыночной экономики: достаточно
государству доплачивать работодателю за каждого занятого. Или, что разумнее, давать льготы
по налогообложению, пропорциональные численности занятых. Равновесие спроса и предложения
на рынке рабочей силы, таким образом, легко достигается. Но за него надо платить. Весь
фокус в том, что в нерыночном хозяйстве тоже надо платить (т.е. отнимать у одних и
отдавать другим), но ограничение или полная ликвидация товарно-денежных отношений создают
иллюзию бесплатности удовольствия. В результате имеем систему с искаженными сигналами, что
затрудняет управление.

>К тому же секреты сверхэффективности не оберегаются и не находятся во внеэкономической
>плоскости (вроде близости к власти, использования криминальных методов, манипуляционной
>рекламы и т.п.), но это уже следующее преимущество.
Да, и это преимущество. Но кроме открытости секретов необходимо еще желание этими
секретами воспользоваться. С чем в <нерыночной экономике> всегда почему-то было туго.

>Предвижу, что Вы станете доказывать обратное, мол, малоэффективные предприятия
>убивали сверхэффективные, поскольку без денежной прибыли нет мотивации (заранее
>извините, если ошибся).

Мотивация есть. Но эта мотивация не к развитию, а к стабилизации. Простое действие закона
экономии труда - без противовеса в виде шила в чьей-то заднице.

>Это не было повсеместным явлением в Советском Союзе, на мой взгляд,
>не было даже и распространенным и, в любом случае, является легко устраняемым:
>150 вариантов даже чисто материального стимулирования, не привязанного
>к прибыли, существовало и в СССР, а сейчас-то их можно дополнить еще 1500.
>Можно и без мотивации, в приказном порядке обязать внедрять все прошедшие
>проверку схемы, а лучше, пожалуй, скомбинировать.

Можно. И приказывать можно, и комбинировать можно. И приказывали, и комбинировали. Но вот
почему-то желаемого эффекта это не давало. И не только в СССР, а во всем <социалистическом
лагере>. Почему бы это?

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 23:41:09)
Дата	25.06.2003 03:49:23

Re: Макроуровень и...

>Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?

Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве. Пожалуй, не совсем корректно, но показательно. И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет, к тому же доллар везде "стОит" по разному (опять-таки, в потребительской корзине, а не на валютном рынке).

>В рыночной - тоже :) Только давайте оговоримся: абсолютно дефицитных ресурсов не бывает,
>точнее, они бывают только в экстремальных условиях или в слаборазвитых экономиках. Все
>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.

А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент, потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.

>Еще раз. Потраченные декалитры сосчитать можно. А полученные как считать будем? Если Вы
>потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров - Вы уверены, что за эту фигню
>кто-то отдаст 100 декалитров в натуре? Что она того стоит?

А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим сами, а если плановое - отправим, куда запланировано. Других развивающихся нерыночных экономик вроде нет. В варианте периферийной экономики нам все равно нужно стремиться перейти либо к натуральной, либо к плановой, либо к рыночной.

>У вас превратное понятие о западной экономической теории.

Ну тогда я о той, которая в наших экономических вузах по западным учебникам преподается. Сам не изучал, врать не стану (т.е изучал в рамках общегуманитарных дисциплин), но на комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 - юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно. Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось оптимизировать получение прибылей. А зачем и какой ценой? На полном серьезе объясняется целесообразность закрытия демпингующих и неконкурентоспособных предприятий одновременно. Или я чего-то недопонимаю, или экономическая целесообразность поставлена в зависимость от юридического критерия (доказан демпинг - закрывают конкурентоспособное предприятие, не доказан - закрывают неконкурентоспособное). А это уж точно бред, в этом я уже не дилетант. Социальная вредность в этих случаях имеет различный характер и, следовательно, меры воздействия должны быть различными.

>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>приносит максимальную прибыль?
>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <хорошие экономики> попадет.

Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении прибылей или об удовлетворении потребностей? А потребности экономистами ранжируются?

>А что, дизайнеры и мерчендайзеры мешают горивасцам верблюдов пасти?

Ну да, имелось в виду, что в целях приобщения к цивилизации в Горивасе понастроили городов, племенные органы разогнали, создали одну отрасль на мировом уровне, но малотрудоемкую, стали получать бешенные деньги, сконцентрировавшиеся у дизайнеров с мерчендайзерами и их топ-менеджеров, установили соответствующие цены на верблюжью упряжь и прогон верблюдов по автобанам. Но Горивас лучше оставим в покое, здесь, естественно, нужно еще 5000 вводных условий, речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...

>И все время при этом забываете об ограниченности ресурсов. Можно очень неплохо жить на
>отгонном скотоводстве, и мяса при этом каждый день есть не меньше, чем москвичу при
>советской власти. Только где на всех пастбищ взять?

Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.

>И если гонимся - тоже не надо. Торгует пирожками - и пускай торгует. Владеет пароходами -
>и пускай владеет. Никто ни у кого занятий отнимать не должен. Но и платить за чужие
>занятия не обязан.

Да, верно. Не отнимать - этого мало. Следует давать людям занятия. Про платить за других чуть ниже.

>А если это единственная шахта на территории страны, в которой добывается коксующийся
>уголь? Без нее невозможно доменное производство. "Воргашорская" на Воркуте - очень похожий
>случай. А Вы говорите, конь:

Именно подобные случаи я и имел в виду в первую очередь. В рыночных условиях шахтерам бесполезно кричать: "Да мы нужны стране! Да без нас домны станут!" А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам. Доменщики сами едва рентабельны, на последнем издыхании ведя конкурентную борьбу с украинскими собратьями, которые, в свою очередь, загибаются от антидемпинговых расследований в России, США и Европе. От этого страдает машиностроение и судостроение, которые даже и могли бы быть конкурентоспособными, да вот рыночная стихия сталеваров придавила. Ну и зачем все это? Не лучше ли содержать шахту? Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и не прибыльна.

>Более конкретный пример из нерыночной экономики. Добываем нефть, продаем за границу,
>покупаем зерно, зерно скармливаем скоту, получаем мясо и навоз. С преобладанием навоза. За
>ту же нефть можно купить мяса напрямую существенно больше. Результат положительный или
>отрицательный? Если Вы предпочитаете энергетические единицы?

А внешняя торговля - это рыночная среда. Здесь прибыли придется считать. По крайней мере до победы коммунизма (солидаризма? маоизма? дзен-буддизма?) во всем мире.

>Случилась классическая ошибка человека с крестьянским типом мышления: он считает ценностью
>только деньги и не ценит свой труд. Поэтому постоянно просчитыватся, надрываясь из-за
>копеек.

Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и того же труда в рыночных и натуральных экономиках.

>Да, это преимущество. Впрочем, легко повторимое в условиях рыночной экономики: достаточно
>государству доплачивать работодателю за каждого занятого. Или, что разумнее, давать льготы
>по налогообложению, пропорциональные численности занятых. Равновесие спроса и предложения
>на рынке рабочей силы, таким образом, легко достигается. Но за него надо платить. Весь
>фокус в том, что в нерыночном хозяйстве тоже надо платить (т.е. отнимать у одних и
>отдавать другим), но ограничение или полная ликвидация товарно-денежных отношений создают
>иллюзию бесплатности удовольствия. В результате имеем систему с искаженными сигналами, что
>затрудняет управление.

Речь ведь не об отдельных работниках, а о предприятиях. Если неконкурентоспособное градообразующее предприятие ликвидировать, то устанавливайте самые запредельные льготы преуспевшим конкурентам, а весь город к ним не переедет. А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает, следовательно перераспределение в нерыночной экономике между потребителями - это всегда не подачка, а инвестиция в будущий, тоже эффективный труд, продукт которого тоже будет перераспределен и вернется отдавшему.

>Да, и это преимущество. Но кроме открытости секретов необходимо еще желание этими
>секретами воспользоваться. С чем в <нерыночной экономике> всегда почему-то было туго.

>Можно. И приказывать можно, и комбинировать можно. И приказывали, и комбинировали. Но вот
>почему-то желаемого эффекта это не давало. И не только в СССР, а во всем <социалистическом
>лагере>. Почему бы это?

В оценке результатов работы советской экономики мы с Вами вряд ли сможем прийти к согласию. Отмечу, что желаемого эффекта в жизни редко удается достигуть на 100%.

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (25.06.2003 03:49:23)
Дата	26.06.2003 22:10:52

Re: Макроуровень и...

>>Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?
>Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример
>с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве.

Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
свести к их калорийности?

>И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на
>население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет
Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
несопоставимы.

>>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.
>А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше
>ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент,
>потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.
Много ресурсов в рыночной экономике потреблять нельзя, это верно. Вы полагаете, что это
обстоятельство делает их дефицитными? Объясните, что такое <дефицитный>, по-Вашему?

>>Если Вы потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров -
>>Вы уверены, что за эту фигню кто-то отдаст 100 декалитров в натуре?
>>Что она того стоит?
>А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим
>сами, а если плановое - отправим, куда запланировано.

Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
ворчит. В чем наша радость?

>На комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 -
>юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно.
Да уж, от выпускников на госэкзамене много чего можно услышать :)

>Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось
>оптимизировать получение прибылей.
Это основной вопрос не макро- а микроэкономики. У макроэкономики гораздо более широкий
круг проблем: равновесие, стабильный рост, полная занятость, социальная защищенность.

>>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>>приносит максимальную прибыль?
>>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <хорошие экономики> попадет.
>Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении
>прибылей или об удовлетворении потребностей?
Если идти вслед за Аристотелем - то о ведении хозяйства. А зачем ведется хозяйство - это
уже люди сами решают.

>А потребности экономистами ранжируются?
Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

>речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть
>смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...
Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
не о чем.

>>где на всех пастбищ взять?
>Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут
>заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.
Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

>А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в
>Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам: Не лучше ли содержать шахту?
>Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и
>не прибыльна.

Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
производства выгодным, либо
- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
прекращения его поставок или повышения цены.
Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

>Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и
>того же труда в рыночных и натуральных экономиках.
Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
Он просто ест то, что дадут.

>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает

Нет, не согласились. Нерыночная экономика слишком сильно искажает информационное поле для
принятия решений, что делает неизбежным убыточный труд. Если еще и сам механизм принятия
решений функционирует без обсуждений и экспертных оценок, то масштабы убыточного труда
становятся просто неприемлемыми. Впрочем, рыночная экономика тоже искажает информационное
поле достаточно сильно - в другую сторону, поскольку не дает автоматической оценки
ценностям, находящимся вне рыночного оборота. Это же элементарные вещи: мобилизационные
экономики лучше функционируют с нерыночными регуляторами, когда сила и скорость
воздействия рыночных рычагов оказывается недостаточной. А в условиях мирного развития,
когда необходимо не <производство любой ценой>, а производство по наименьшей цене, и
приоритеты развития неочевидны, прежние достоинства становятся недостатками.

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:52)
Дата	27.06.2003 03:02:58

Re: Макроуровень и...

>
>Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
>свести к их калорийности?

Нет, в данном случае нельзя. Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо другом. А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и т.д., хотя это и необыкновенно сложно.

>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>несопоставимы.

Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?

Объясните, что такое <дефицитный>, по-Вашему?

Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда всех заинтересованных производителей.

>Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
>преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
>ворчит. В чем наша радость?

В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли бы производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что произвели мы все равно больше, чем потратили.

>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.

>Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
>падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
>не о чем.

Да пожалуйста, Россия, Украина.

>Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
>распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
>подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если не считать, все равно она будет больше затрат.

>
>Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
>- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
>- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
>расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
>производства выгодным, либо
>- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
>прекращения его поставок или повышения цены.
>Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
>оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
>результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

Насколько я Вас понял, имеет место то ли первое, то ли третье условие. И эти условия присутствуют всегда.

>Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
>соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
>искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
>Он просто ест то, что дадут.

Подождите, вернемся к топору. Мы же вроде договорились.

>>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает
>
Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте - убыточно? Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных условиях.

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (27.06.2003 03:02:58)
Дата	28.06.2003 01:07:19

Re: Макроуровень и...

В основном вопросе мы с вами, кажется, ни за что не сойдемся.

>В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли
бы
>производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что
произвели
>мы все равно больше, чем потратили.
Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
чем потратили?

>Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо
другом.
>А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и
т.д.,
>хотя это и необыкновенно сложно.
В деньгах вообще-то тоже непросто. Особенно оборону и медицину. А вот хлеб и мясо - легко.

>>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>>несопоставимы.
> Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?
А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

>Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда
>всех заинтересованных производителей.
А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

>>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.
>В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.
Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

> >Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
> >падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как
бы
> >не о чем.
> Да пожалуйста, Россия, Украина.
ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
повышаться.

> Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если
>не считать, все равно она будет больше затрат.
Тогда зачем считать? :)

>Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте -
убыточно?
>Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных
условиях.
У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
что будет? Вот именно, разруха.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
Дата	29.06.2003 21:42:44

Вы лучше объясните, как домохозяйка

>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

будет соизмерять, что ей нужнее, работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

От	Александр
К	Игорь С. (29.06.2003 21:42:44)
Дата	29.06.2003 22:27:00

Да это фигня, давайте подразним Диму теорией

>>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?
>
>будет соизмерять, что ей нужнее,

Самое забавное что соизмерять потребительские стоимости - это нонсенс. Соизмеримы лишь стоимости меновые. С точки зрения производителя все гладко выходит, что приносит наибольший доход - то и производить. Поскольку производитель производит меновые стоимости ему что путевки, что шубы - все едино. А вот с точки зрения потребителя неувязочка получается. "Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия." (К. Маркс "Капитал")

> работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

А это культурно обусловлено. Это Вам любой рекламщик скажет. Да и путевки с шубами. Все зависит от того что товарки скажут. Если у них шуба круто - то шуба лучше, а если путевка то путевка. Тут еще Карла ругался, фетишизм мол. Однако фетишами жив не будешь. Особенно теми которые создаются западными рекламщиками. Нужно и свои создавать. Гагарина там, Курчатова. Не знаю как там экономист, по мне так всех бы их в один мешок и в море, а вот инженер по оптимизации энергосбережения должен быть фетишизирован. Либо непосредственно, либо через зонтичный фетиш-государство.

От	Miguel
К	Александр (29.06.2003 22:27:00)
Дата	30.06.2003 05:17:41

А на должность инженера по энергосбережениям вы пристроите своих родственников.. (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Miguel (30.06.2003 05:17:41)
Дата	30.06.2003 08:23:32

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
Дата	28.06.2003 01:54:07

Re: Макроуровень и...

>Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
>потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
>чем потратили?

Потому что труд, даже немеханизированный и даже в первобытных условиях дает отдачу большую, чем затраченные ресурсы. Так, чтобы нам не хотели дать столько, сколько мы потратили, практически не бывает - это те самые парнокопытные, с которых начался наш диалог. Другой вопрос, что в рыночной среде потребитель може найти человека, который ту же фигню произвел, потратив 10 литров и просит за нее 11. Естественно, он у него и приобретет, а мы ликвидируемся и будем получать пособие по безработице. Преуспевший конкурент захватит наш сектор рынка, однако непереработанного спирта все равно остается много, фигни производится столько же, а в обществе появилась парочка нахлебников.

>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

А любой студент может соизмерять, что ему нужнее: пива попить или к сессии готовиться. Если знает время, необходимое на то, и на другое. А любой хулиган может соизмерить, он ли даст по голове сопернику, или ему дадут. Если знает тактико-технические характеристики, необходимые для того и для другого. В экономике преувеличивается универсальность денежных показателей, они вполне могут быть заменены, а в некоторых случаях, мне кажется, должны быть заменены.

>А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
>через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
>рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

В готовности к реализации производственного проекта. Речь, разумеется идет о производителях, готовых в разумные сроки приступить к осуществлению определенного вида деятельности.

>Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
>Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

Но Боже мой, до чего ж метко! А разрушение советской экономики, отказ от социальных гарантий, оборонной политики, космических исследований, помощи зарубежным союзникам под знаменем необходимости перехода к рынку - это не политическое решение? Да, экономисты лишь помогали его обосновать, но никто и не утверждает, что экономисты целиком образуют всю пятую колонну.

>ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
>повышаться.

Ваши бы слова... Когда наша экономика, развиваясь по законам рынка, превысит показатели 1989 года, обязуюсь съесть любую по Вашему выбору, самую ненавистную Вам страницу из книг Сергея Георгиевича.

>Тогда зачем считать? :)

Ну ясно же, что из множества хороших решений одно является лучшим. Его и нужно найти путем подсчетов.

>У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
>называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
>протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
>что будет? Вот именно, разруха.

Так ведь речь не о том, что вместо, а о том, что вообще-то всякие усилия стоят своего результата. Если Вы, блестяще справившись со своими многотрудными обязанностями и предотвратив на сегодня разруху в стране, еще нашли в себе силы разъяснить мне содержание трудов Новожилова, то чего-нибудь хорошее из этого всенепременно произойдет.

От	I~Roudnev
К	Старлей (24.06.2003 04:06:08)
Дата	24.06.2003 12:17:12

Re: Макроуровень и...

От	Старлей
К	I~Roudnev (24.06.2003 12:17:12)
Дата	25.06.2003 04:14:10

Re: Макроуровень и...

Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
С большинством Ваших замечаний я согласен, в том смысле, что расходование трудовых ресурсов также должно быть рациональным и ощибок здесь было наделано сколь угодно. Однако это, так сказать, второй уровень проблемы: как оптимизировать заведомо эффективную экономику. Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Абсолютная эффективность - разница между затратами ресурсов всех видов на входе и результатами в потребляемых ресурсах на выходе. Относительная - пропорция между соотношением данных величин у двух субъектов-производителей.

От	I~Roudnev
К	Старлей (25.06.2003 04:14:10)
Дата	27.06.2003 10:50:31

Re: Макроуровень и...

>Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
т.е.основное отличие рыночной экономики от всех прочих ТОЛЬКО в том, что она от существующих предприятий требуется ПРИБЫЛЬНОСТЬ, тогда как для всех остальных экономик достаточно, чтобы эти предприятия просто работали? При этом самый факт существования предприятия означает, что (и как по Ниткину) "суммарная полезность на входе" < "суммарная полезность на выходе", т.е. любое предприятие в любой экономике увеличивает совокупную полезность общественных благ, но при этом только рыночная ДОПОЛНИТЕЛЬНО требует, чтобы это увеличение было максимальным и/или эффективным (по видимому так можно понимать прибыль в терминах теории полезности и закона потребительной стоимости). Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

>Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

От	Miguel
К	I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)
Дата	28.06.2003 07:12:44

Именно на этом "эфемерном базисе" и надо строить теорию

>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Извините, что вмешиваюсь не по существу спора, но просто пользуюсь поводом посоветовать книгу-введение по вопросам "такого эфемерного базиса":

http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm

С уважением,

Мигель

От	I~Roudnev
К	Miguel (28.06.2003 07:12:44)
Дата	30.06.2003 16:58:51

не надо:))

Уважаемый Мигель!
Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней? И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?
Удачи!

От	Miguel
К	I~Roudnev (30.06.2003 16:58:51)
Дата	01.07.2003 04:01:46

Я не могу научно обосновать несуществующие явления

>Уважаемый Мигель!
>Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней?

Понимаете, проблема тут в следующем. Маржинализм возник для того, чтобы объяснять реально существующие в экономике явления. Поэтому объяснить в его терминах, почему фермер получает прибыль не ниже средней, было бы довольно затруднительно.

Да и о каком фермере и о какой закусочной идёт речь? Откроешь закусочную в одном месте, угадаешь асортимент - и дело пойдёт, будет высокая прибыль. А может и не пойти, одни убытки.

>И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?

Очень простая. И те, и другие произведены в США.

>Удачи!

Если же серьёзно, то моё замечание сводилось к тому, что ознакомиться с классикой экономической мысли всегда полезно. На то они и классики, чтобы в них нельзя было найти ответа на многие вновь возникающие вопросы. Но это не значит, что разработанный ими аппарат неправильный или ошибочный. Он может быть просто недостаточным, неполным. Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?

С уважением,

Мигель

От	I~Roudnev
К	Miguel (01.07.2003 04:01:46)
Дата	01.07.2003 12:11:07

понятно:)

>Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?
тактично промолчу:))
вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком? Какую заработную плату вы хотели бы получать как плавильщик? Кстати, чтобы вы знали, у плавильщика вредная работа по списку №1 и ему "позволяется" льгота - уйти на пенсию в 45 лет. Как вы думаете, что полезнее - льготная пенсия в 45 лет или невредная работа, например, плотником-бетонщиком с уходом на пенсию в возрасте 65 лет?

С уважением, Игорь Руднев

От	Miguel
К	I~Roudnev (01.07.2003 12:11:07)
Дата	02.07.2003 08:40:48

Примеривая робу гомоэка,

>вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
>Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком?

своё нежелание буду обосновывать тем, что у меня пока есть возможность трудиться на работе, которая приносит больше удовольствия, лучшую зарплату. И самое главное - позволяет в меру сил пытаться помочь России, цинично используя нероссийские ресурсы. Все предельные величины, которые у меня получатся при переходе на работу плавильщиком в настоящих условиях, отрицательны. Тут и вопроса нет. Как без работы останусь - тогда и поговорим. Правда, у меня не будет доступа к Интернету и разговора не получится.

С уважением,

Мигель

От	Старлей
К	I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)
Дата	28.06.2003 01:14:05

Re: Макроуровень и...

Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
>Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.

>Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
>Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
>Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так:
R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn)
K>Y для любых К и У
nнерын>nрын
Отсюда Rнерын>Rрын
Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.

От	I~Roudnev
К	Старлей (28.06.2003 01:14:05)
Дата	30.06.2003 16:38:32

Re: Макроуровень и...

>Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.
не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

>Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так: R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn) K>Y для любых К и У
nнерын>nрын Отсюда Rнерын>Rрын Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.
Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.
С уважением, И.Руднев

От	Старлей
К	I~Roudnev (30.06.2003 16:38:32)
Дата	01.07.2003 02:10:22

Согласен

>не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

Я вел речь именно о рыночном секторе экономики, конечно. С Вашей оценкой теории предельной полезности полностью согласен, да и сами либералы ее частенько поругивают. Но рассмотренная модель изначально была направлена именно на доказательство недопустимости применения критериев эффективности субъектов рыночной экономики к нерыночной, у которой свои критерии, по большому счету, более разумные, хотя это дело вкуса, имущественного состояния и культурных установок. Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.

>Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.

А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
С уважением,
старлей

От	I~Roudnev
К	Старлей (01.07.2003 02:10:22)
Дата	01.07.2003 12:38:10

Re: Согласен

>Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.
дело в том, что экономики, где "выживает сильнейший", на самом деле не существовало и не существует. Это ведь чисто теоретическая модель - совершенная конкуренция. Спор ведут два типа экономики - либеральная, где государство как экономический субъект сильно ограничено (точнее государство подчинено интересам бизнеса и не имеет права диктовать ему решения, ограничиваясь полицейско-репрессивными функциями защиты собственности) и дирижистская, где государство как экономический субъект очень сильно и государственный чиновник имеет серьезные связи в финансово-олигархической сфере (т.е. государственный аппарат и крупный капитал сращиваются). Кейнс утверждал, что второй тип экономических отношений иногда очень полезен, т.к. государство берет на себя инвестирование нерентабельных, но полезных предприятий и отраслей, сохраняя полную занятость и эффективно борясь с безработицей. Однако, недостатком дирижистской модели является то, что в такая экономика неизбежно милитаризуется с негативными структурными сдвигами в народном хозяйстве. В либеральной модели милитаризация практически невозможна, зато слабое государство и возможны частые экономические кризисы. ЛЮБОЕ РЕАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО И ПРАВЯЩИЙ КЛАСС РЕШАЮТ КАКОЙ ТИП ЭКОНОМИКИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ИМ ВЫГОДЕН. Если либеральный, то власть идет на разрушение "нерентабельных" предприятий и отраслей, формирование архаизированных укладов, частичную демодернизацию и т.п. Если дирижистский, то власть идет на поддержку заведомо убыточных предприятий, снижая безработицу, обеспечивая прожиточный минимум почти каждому и т.п. Так что вопрос то не в эффективности, а в ОТНОШЕНИИ ПРАВЯЩЕГО КЛАССУ к ОБЩЕСТВУ (об том и Маркс толковал).

>А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
Опять таки, что лучше, что хуже решается правящим классом исходя из наличных условий и целей. Но всегда либо с учетом "социального положения трудящихся", либо без учета.

С уважением, И.Руднев

От	Miguel
К	Старлей (23.06.2003 03:20:48)
Дата	23.06.2003 08:03:23

Гонялся бы он на лошади и с ружьём - прокормил бы больше и меньше уставал (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (23.06.2003 08:03:23)
Дата	24.06.2003 01:12:35

Подумаем сначала, откуда берутся ружья и лошади.

И сколько времени и средств (в широком смысле) нужно на создание и поддержание инфраструктуры производства и эксплуатации ружей и лошадей.