От	Ar1980
К	Ar1980
Дата	13.06.2003 14:17:12
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Дополнение. Вопрос к экономисту Дм.Ниткину по поводу "закона стоимости"

---

Уважаемый Дмитрий!

Перечитывал тут вашу заметку «Советская экономическая система: С.Г.Кара-Мурза теоретизирует».
Вы там на него ополчились: «У С.Г.Кара-Мурзы, разумеется,все наизнанку. Кто не хочет видеть объективных экономических законов общества, в котором живет, напирает на принцип: «что напишем в плане – то и будет экономическим законом» (Н.И.Бухарин, Е.А.Преображенский, Л.Н.Крицман, Н.Осинский и др.) – тот молодец. А кто хочет эти законы понять – тот вызывает к жизни «химеру политической экономии социализма».
Так давайте поговорим о «законе стоимости» при социализме.
Вы там цитируете мнение товарища Сталина по поводу учебника политэкономии: «…в учебнике говорится, что закон стоимости преодолен в условиях советского хозяйства. Это неясно, почему преодолен? У нас существует оплата колхозников, рабочих, да и интеллигенции по труду. Люди разной квалификации получают по-разному, труд инженера, например, раза в три выше по квалификации труда рабочего.
Не исчезли у нас и такие категории, как цена, себестоимость. Мы, например, еще далеко не командуем ценами.
…закон стоимости еще не преодолен, он действует. Вот когда мы станем распределять по потребностям, а не по труду, тогда будет преодолен закон стоимости.»
( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm)

Вот это меня удивляет – а как при социализме определяли размер заработной платы, вот это самое сталинское «по труду»?

В книге М.Калашникова «Сломанный меч Империи»(электронный вариант) в главе 26 дана таблица:
Таблица 11. Дифференциация средней зарплаты в зависимости от квалификации труда
1940 г.
1984г.
Рабочие
324 руб.
205 руб.
Инженеры
626 руб.
160 руб.
Служащие (чиновники)
360 руб.
205 руб.

Эта таблица по-моему показывает, что никакого «закона стоимости» при советском строе не было и в помине. Как решили Сталин и Косыгин – такая и будет зарплата у рабочих, служащих и инженеров. Иначе как можно объяснить, что при Сталине инженер получал в 2 раза больше рабочего, а при Брежневе – даже меньше чем рабочий?

Вообще, странное отношение у товарища Сталина к закону стоимости в работе «Экономические проблемы социализма» - дескать, он есть, но как бы и не совсем.
«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора. Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.»
( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm )

Товарищ Сталин также обращал внимание, что ТОВАРАМИ при социализме можно называть лишь то, что продается-покупается. Ну, там коробок спичек или буханку хлеба. А вот станок ТОВАРОМ называть НЕЛЬЗЯ.

Теперь откроем советский учебник политэкономии: «Закон стоимости – объективный закон развития товарного производства. Его сущность заключается в том, что производство и обмен товаров осуществляются в соответствии с общественной стоимостью, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда»(Политическая экономия/Радаев В.В., Азарова М.М., Паньков В.С. и др.- М.: Политиздат, 1988, стр. 34)

Who is общественная стоимость, was ist das общественно необходимые затраты труда?

В учебнике об этом так написано: «Величина стоимости товара определяется количеством труда или рабочего времени, затраченного на его производство. Поскольку стоимость есть общественное свойство вещи(товара), постольку ее величина определяется не индивидуальным, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ. «Общественно необходимое рабочее время, - писал К.Маркс, - есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительской стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда». Общественно необходимое время совпадает с индивидуальным рабочим временем товаропроизводителей, выпускающих основную массу продукции данного вида. ВЕЛИЧИНА СТОИМОСТИ ТОВАРА СКЛАДЫВАЕТСЯ СТИХИЙНО.» (Там же, стр.26)

(Бедные советские студенты! Сколько ж из них прошло пытку «политической экономией». А Сергей Георгиевич еще удивляется, что студенты пошли за Чубайсом.)

Исходя из здравого смысла я понимаю дело так: предположим у нас есть рабочий дядя Вася, который на швейной фабрике шьет джинсы. У него 8 часовой рабочий день. Эти 8 часов он трудиться как пчелка и тогда эти 8 часов и есть ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. Но на самом деле о общественно необходимом рабочем времени можно говорить лишь тогда, когда эти джинсы КТО-ТО КУПИЛ, т.е если товар НЕОБХОДИМ ОБЩЕСТВУ. Величина общественной стоимости складывается на рынке стихийно и называется ЦЕНА.

Но ведь в советской экономике этого даже близко не было! Ну, может чуть-чуть было...
На колхозном рынке цена баночки черешен была 3 рубля. Эти «3 рубля» - это ЦЕНА.
А вот стоимость буханки хлеба в магазине в 18 копеек не цена, а вооще хрен знает что. Ибо эта «цена» была установлена Госкомцен совместно с Госснабом и Госпланом, и сложилась не стихийно, а по распоряжению сверху. (А по поводу станков и других средств производства – вообще молчу.)
Ну, не было у нас стихии рынка, не было... А раз рыночной стихии не было – то цены в советской экономике это не цены, товары – не товары... А раз так – то вся «политическая экономия» к советской экономике не имела никакого отношения. Советская экономика функционировала по другим законам и для нее необходимо было разрабатывать свою ТЕОРИЮ СОВЕТСКОГО ХОЗЯЙСТВА.

И когда товарищ Паршев в книге «Почему Россия не Америка» пишет: “С конца 20-х годов у нас строился своеобразный – но рынок. А по-другому и нельзя, раз уж существуют товарно-денежные отношения, то действуют и законы рынка, и их надо знать” – ТО ЭТО БРЕД.

И в принципе ему правильно впаял В.И.Данилов-Данильян: «Товарищ Сталин организовал в нашей стране социалистический рынок. Позволю себе в связи с этим напомнить одну миниатюру Д.Хармса. Гениальная краткость этого произведения позволяет привести его целиком:
“Был один рыжий человек, у которого не было глаз и ушей. У него не было и волос, так что рыжим его называли условно. Говорить он не мог, так как у него не было рта. Носа тоже у него не было. У него не было даже рук и ног. И живота у него не было, и спины у него не было, и хребта у него не было, и никаких внутренностей у него не было. Ничего не было! Так что непонятно, о ком идет речь. Уж лучше мы о нем не будем больше говорить”.
Это написано 6 января 1937 года. Не сомневаюсь, что среди бесчисленных явлений нашей жизни, художественными обобщениями которых были созданные Хармсом образы, он заметил и “социалистический рынок”. Но, как сказал бы Паршев, “это – отдельный вопрос”. В отличие от Хармса, увы, я пишу рецензию, а не художественное произведение, поэтому о социалистическом рынке мне придется еще немного поговорить. На таком “рынке” цены устанавливались централизованно, в плановом порядке. Никакого свободного перелива капитала не было и быть не могло, поскольку средства производства в стране принадлежали государству, а при такой форме собственности распределение капитальных вложений производится так же, как и установление цен: системой централизованного планирования. Продавец на рынке был один: государство, оно нанимало работников, ему принадлежали фонды и произведенная продукция. На оптовом рынке покупатель тоже был один: все то же государство, и только на розничном рынке потребительских товаров, только на этом секторе рынка покупателей было много – население (плюс государство, поскольку государственные предприятия сюда тоже “заходили”). Да, деньги на этом рынке были, а вот действовал ли закон стоимости – непонятно. На сей счет велись бесконечные дискуссии: что такое цена в централизованной экономике с государственной собственностью на средства производства – денежное выражение стоимости (как на “нормальном” рынке) или учетная категория? Говорить этот “рынок” не мог, “так как у него не было рта”. Да-да, именно так, все “слова”, которые “говорит” нормальный рынок, в СССР писали в Госплане, Госкомцен, Госснабе и т.д.»
( http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/p_r2.htm)

Дмитрий, так где в советской экономике вы видите закон стоимости? У товарища Сталина я этого спросить не могу, а вот вас могу, тем более что вы за существование закона стоимости стоите горой.

И еще вот что... Вы пишете: «Однако, основная слабость концепции советской экономики, как «разновидности хозяйства, присущего традиционным обществам», состоит в принципиальном игнорировании С.Г.Кара-Мурзой качественной разницы между мелким натуральным трудовым крестьянским хозяйством и крупным диверсифицированным индустриальным производством, ставшим базой экономики СССР. Индустриальное производство объективно порождает существование производственных предприятий как обособленных хозяйственных единиц, обмен деятельностью между которыми строится на принципиально иных основах, чем обмен деятельностью в рамках крестьянской семьи или родовой общины (не путать с российской сельской общиной!)».

Если можно изложите свою точку поподробнее. Как мне кажеться идея Кара-Мурзы и Мухина о том, что все советское хозяйство было похоже на один большой завод, в котором продукцию перегоняли из одного цеха в другой – соответствует действительности. Вот, например, вырастили колхозники зерно, они обязаны были сдать его по закупочной «цене» государству. Что это за «цена» - непонятно. Как ее определяли? В 1988 году – одна «цена» была, а в 1989 ее повысили – стала другая «цена». Так что то, что колхозникам платили за зерно деньги вовсе не означает наличия товарно-денежных отношений.
Или я ошибаюсь?

С уважением, - Артур Савинков.
P.S. Спасибо за ответы на мои вопросы.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Ar1980 (13.06.2003 14:17:12)
Дата	18.06.2003 23:22:49

Ответ, часть вторая

---

Уважаемый Артур, теперь попробуем разобраться со вторым вопросом: о товарно-денежных отношениях при социализме. В свое время, в 60-70 годах, это была весьма животрепещущая тема для дискуссий политэкономов. Дискутировали советские политэкономы по советским же правилам: правым считался тот, кто ловчее пригвоздит противника цитатой из классика. Если у Маркса и Энгельса искать что-либо в пользу товарно-денежных отношений – дело совершенно безнадежное, то Ленин в «нэповский» период успел кое-что наговорить о том, что коммунистам надо учиться торговать, а социализм надо строить на хозяйственном расчете.

Так они и дискутировали, кроя друг друга цитатами, до полного истощения сил спорящих сторон.

А дискуссия та была порождена живыми потребностями советской экономики. В 1966 г. началась хозяйственная реформа, основанная на усилении роли хозрасчета и на увеличении самостоятельности предприятий. Предприятия получили право создавать фонды материального стимулирования из прибыли, то есть появились стимулы эту прибыль зарабатывать. Намечалась даже оптовая торговля средствами производства – на замену сплошному фондированию, то есть прямому распределению.

Реформа нашла как своих сторонников, так и противников, что и отразилось в приснопамятной дискуссии. А о необходимости именно такой реформы я фактически говорил в прошлом своем послании: растущая номенклатура выпускаемых изделий и увеличение числа хозяйственных связей порождали такие информационные потоки, в которых центр был уже не в состоянии разобраться. Хрущев попытался «скинуть» проблему на местный, территориальный уровень управления, создав совнархозы. При этом он, по обыкновению, перегнул палку, отраслевую систему управления пришлось воссоздавать, но при этом решили увеличить самостоятельность хозяйственных единиц.

Это тот самый случай, о котором говорил Сталин, когда нелестно отзывался о работах Энгельса: конкретные потребности управления пришли в противоречие с безукоризненной теоретической схемой.

Да, разумеется, продукт социалистического предприятия, произведенный по поручению Госплана, направляемый на другое предприятие по разнарядке Госснаба и гарантированно оплачиваемый по ценам, установленным Госкомцен, не является товаром. Он просто не попадает под определение товара, как продукта труда, произведенного для обмена. И безналичные деньги, обслуживающие этот процесс – вовсе не деньги, а учетные единицы, из всех функций денег они фактически выполняют только функцию меры стоимости, отдельный вопрос – насколько хорошо, и что это за зверь такой – стоимость? Но об этом позже.

Любопытно, что сам я к такому взгляду пришел практически одновременно с отказом от коммунистических иллюзий. Сторонники такого подхода, фактически последователи Сталина, не видевшие ничего рыночного за пределами колхозного рынка и магазинного прилавка, считались тогда ортодоксами. Ортодоксами они и были, поскольку их взгляды были теоретическим обоснованием для отказа от реформы. Реформаторы же все сплошь были «социалистическими рыночниками». Из героев того лагеря могу назвать ныне здравствующих Абалкина и Петракова.

Вы пишете:
>А раз так. то вся “политическая экономия” к советской экономике не имела никакого отношения. Советская экономика функционировала по другим законам и для нее необходимо было разрабатывать свою ТЕОРИЮ СОВЕТСКОГО ХОЗЯЙСТВА.

Так ведь в том-то и беда, что не выходил каменный цветок у Данилы-мастера! Пока речь идет о планировании производственных процессов, нет нужды в теории хозяйства, достаточно знания технологии производства. И задача является не экономической, а технической. Но когда в поле зрения плановиков оказываются люди с их потребностями, потребительскими предпочтениями, вредными и полезными привычками, культурой и бескультурьем, задача резко усложняется. На этом обломились Ленин во время «военного коммунизма» и Сталин в первую пятилетку. Люди не вписываются в желаемые технологические процессы без соответствующих позитивных и негативных стимулов, без кнутов и пряников. Причем скорее именно пряников, нежели кнутов. Ибо, чтобы уклониться от кнута, достаточно работать не меньше и не хуже других. А чтобы получить пряник, надо работать больше и лучше других.

Эти две причины: возрастающая сложность производства и людская индивидуальность, требующая потребительского рынка, снова и снова пускали в окно уже выброшенную было за дверь политэкономическую теорию с ее законом стоимости.

Я не хочу пережевывать полуграмотную ахинею из учебников, изложу вопрос так, как я его понимаю. Попробуем уйти от понятий «товар» и «обмен». Пусть будет продукт, который производится на предприятии и передается другим участникам народнохозяйственного производственно-потребительского процесса. Предприятие, существующее как относительно обособленная производственная единица, имеет материальный поток готовой продукции «на выходе» и совокупность материальных потоков сырья и материалов, а также поток потребительских товаров и услуг для работников «на входе». Потоки могут как опосредоваться деньгами в той или иной форме, так и идти без всяких денег – это не так уж важно. Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков.
Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий.

Понятно, что «суммарная оценка полезности материального потока» – более чем расплывчатое понятие, но тут уж ничего не поделаешь. Продукт всегда получает общественную оценку своей полезности, что делает его сопоставимым с другими продуктами. Общество так или иначе каждый раз решает, что ему нужнее: сапоги или зерно, масло или пушки.

В рыночной системе регулирования производства оценка полезности имеет стоимостную форму. Можно придумывать и другие формы оценки. Но чего нельзя делать в принципе – нельзя оценивать полезность продукта через затраты на его производства – затраты рабочего времени в часах, энергии в килоджоулях, пресной воды в литрах и т.п.

Утверждение, что стоимость товара, или его общественная полезность, определяется общественно необходимыми затратами труда, можно отнести если не к числу заблуждений Маркса, то к числу его абстракций низшего уровня анализа. Сам же Маркс анализировал стоимость такого товара, как природная земля, в котором вообще нет людского труда. Нетрудно увидеть и тавтологичность определения стоимости через общественно необходимые затраты труда: если товары обмениваются по стоимостям (а цена есть форма стоимости), то именно общественно необходимые затраты труда оказываются производным от стоимости товара, а не наоборот. Неправда, что «общественно необходимое время совпадает с индивидуальным рабочим временем товаропроизводителей, выпускающих основную массу продукции данного вида» - чаще оно определяется рабочим временем производителей, работающих в худших условиях. Они просто окупают свои издержки, а остальные получают ренту на капитал или на природные ресурсы.

Что же касается действия закона стоимости на рынке рабочей силы – тут Маркс был в принципе не прав, полагая, что стоимость рабочей силы определяется издержками ее воспроизводства. Но закон действует и здесь: стоимость продукта, создаваемого благодаря трудовым усилиям работника, не должна быть меньше его зарплаты (или стоимости потребляемых ими средств).

То, что Вы пишете о социалистических зарплатах, которые устанавливались директивно – во многом верно, но действие закона стоимости проявлялось в данном случае в падении престижа инженерного труда, в перетоке работников из низкооплачиваемых сфер в высокооплачиваемые, в мелком воровстве как компенсации невыплаченной части зарплаты.

Аналогично, если вопреки закону стоимости из-за каких-то вывертов в ценообразовании продукция предприятия получает низшую оценку, чем его входящие потоки, то производство деградирует, например, начинается отток работников или не возмещается вовремя износ основных фондов. Так, именно в форме оттока работников шла в отдельные периоды деградация советского сельского хозяйства, вынужденного продавать продукцию ниже себестоимости его производства.

>Исходя из здравого смысла я понимаю дело так: предположим у нас есть рабочий дядя Вася, который на швейной фабрике шьет джинсы. У него 8 часовой рабочий день. Эти 8 часов он трудиться как пчелка и тогда эти 8 часов и есть ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ.
Не факт. Надо еще выяснить, обладает ли дядя Вася средним уровнем умелости и трудится ли он в общественно нормальных условиях. А перед этим выяснить, что такое «общественно нормальные условия». Например, если он работает при помощи супер-пупер производительной швейной машинки, то его условия лучше «общественно нормальных», а расход его индивидуального рабочего времени на одну пару джинсов – ниже общественно необходимого.

>Но на самом деле о общественно необходимом рабочем времени можно говорить лишь тогда, когда эти джинсы КТО-ТО КУПИЛ, т.е если товар НЕОБХОДИМ ОБЩЕСТВУ.
Вот именно.

>Величина общественной стоимости складывается на рынке стихийно и называется ЦЕНА.
Скажем точнее так: если товар обращается на конкурентном рынке, то его стоимость выражается в форме рыночной цены. Величина стоимости не складывается на рынке, она задается всей системой людских предпочтений, независимо от того, проявляются ли они через рыночный механизм, или каким-либо иным способом.

т. Сталин своей работой «Экономические проблемы социализма в СССР» сделал великое дело, напомнив, что ткань все-таки должна стоить дороже хлопка, из которой она сделана, что планирование не отменяет необходимости считать себестоимость, что рентабельность производства является необходимой и для социалистических предприятий. Именно после выхода этой работы в колхозах разрешили считать себестоимость продукции, что раньше было под запретом. Вы верно отмечаете, что отношение у товарища Сталина к закону стоимости странное. Есть в этой работе и догматизм, и непонимание действия экономических законов, и иллюзии о возможности их «преодоления». Но в целом работа открыла возможности для развития советской экономической науки, ранее почти уничтоженной его же стараниями.

---

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:22:49)
Дата	25.06.2003 15:31:45

Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования каждое предпри

---

ятие должно быть рентабельным?

>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий.

Почему это должно быть справедливо непременно для каждого отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета существуют в любой экономике. И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях. Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны, если эта экономика регулируется из единого государственного центра, как регулируется и западная ( финансовыми рычагами) и советская ( планово-производственными рычагами) экономики. И именно в таком смысле следует понимать общественно-необходимые издержки производства, про которые писал Маркс. Ничто кроме исторически сложившенйся идеологии не мешает предприятиям координировать свою деятельность, помогая другим предприятиям и получая в свою очередь от них помощь, посредством использования централизованных координирующих государственных( или негосударственных, а скажем корпоративных) органов.

Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность хозяйственных процессов в СССР превысила возможности централизованного регулирования его экономики. Где критерий по которому это можно утверждать? Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности централизованного управления в стране? Что тому объективно препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в современных компьютерах нарастают пропорционально сложности обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот принцип ну никак нельзя было соблюсти?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (25.06.2003 15:31:45)
Дата	26.06.2003 01:56:28

Николаев, это Вы объясните, почему должно быть по-другому?

---

>>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство
>>должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то
>>предприятие начинает работать на проедание продуктов других
>>предприятий.

>Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования
>каждое предприятие должно быть рентабельным?
>Почему это должно быть справедливо непременно для каждого
>отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает
>работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это
>противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета
>существуют в любой экономике.

Субсидируемые из бюджета - вовсе не обязательно значит убыточные. Возможно, что они
удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
индивидуальном порядке. То же самое относится к предприятиям на госзаказе.

Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или предприятию
должны в обязательном порядке покрываться издержки производства, независимо от их
величины?

>И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на
>них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях.
Если убытки покрываются из госбюджета - зарплаты могут быть и повыше, чем на других
предприятиях. Тут имеет место другой случай: проедание продуктов труда других предприятий.

>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по
>экономике страны
Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии - тогда будет
соблюдаться и в государстве в целом. Если на части предприятий не будет соблюдаться -
тогда уровень государственного баланса будет хуже, Вы не находите?

Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему за его
продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно делает что-то
ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это надо платить?

>Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность
>хозяйственных процессов в СССР превысила возможности
>централизованного регулирования его экономики. Где критерий по
>которому это можно утверждать?
Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими темпами роста.
Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком качестве. В
чем Вы видите причину низкого качества планирования?

>Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности
>централизованного управления в стране? Что тому объективно
>препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в
>современных компьютерах нарастают пропорционально сложности
>обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот
>принцип ну никак нельзя было соблюсти?

А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
По-возможности, не забывайте при этом о соблюдении принципа партийного руководства
экономикой. Заодно можете рассказать, откуда в современных крупных корпорациях пошла мода
на выделение центров прибыли и аутсортинг - не от нехватки ли мощностей процессоров?

---

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:28)
Дата	26.06.2003 12:19:16

Я не писал, что везде должно быть по-другому. Я говорю, что может быть по другом

---

у и было по другому.

>>>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство
>>>должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то
>>>предприятие начинает работать на проедание продуктов других
>>>предприятий.
>
>>Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования
>>каждое предприятие должно быть рентабельным?
>>Почему это должно быть справедливо непременно для каждого
>>отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает
>>работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это
>>противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета
>>существуют в любой экономике.
>
>Субсидируемые из бюджета - вовсе не обязательно значит убыточные.

Это значит, что без субсидирования такие предприятия станут убыточными и прекратят свое существование.

Возможно, что они
>удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
>индивидуальном порядке. То же самое относится к предприятиям на госзаказе.

>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или предприятию
>должны в обязательном порядке покрываться издержки производства, независимо от их
>величины?

На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже. Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте, что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит. Издержки всегда заставляли сокращать.


>>И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на
>>них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях.
>Если убытки покрываются из госбюджета - зарплаты могут быть и повыше, чем на других
>предприятиях. Тут имеет место другой случай: проедание продуктов труда других предприятий.

Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий которые
"удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
индивидуальном порядке" всегда и означает "проеданите продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных. Или Вы полагаете, что в СССР специально делали предприятия, которые не удовлетворяли никакие общественные потребности, а исключительно с целью проедать труда других предприятий? Такие предприятия специально и на законной основе организуют при капитализме. Никто там не спрашивает с частных предпринимателей, наносит ли его деятельность пользу или вред обществу, за иключением крайних кризисных ситуаций, как во время Великой Депрессии, или сейчас, когда Америку потрясли скандалы с липовой финансовой отчетностью крупнейших корпораций. Вон даже новые законы на этот счет напринимали - до двадцати лет тюрьмы за финансовые махинации, скоро до расстрелов дойдут.

>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по
>>экономике страны
>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии - тогда будет
>соблюдаться и в государстве в целом.

Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно затрудняющее макрооптимизацию экономики.

Если на части предприятий не будет соблюдаться -
>тогда уровень государственного баланса будет хуже, Вы не находите?

Нет не нахожу. Если это "несоблюдение" плановое, т.е заранее предусмотренное и просчитанное на основе параметров макрооптимизации.

>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему за его
>продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно делает что-то
>ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это надо платить?

А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное" платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а чего не следует c помощью назойливой рекламы?

>>Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность
>>хозяйственных процессов в СССР превысила возможности
>>централизованного регулирования его экономики. Где критерий по
>>которому это можно утверждать?
>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими темпами роста.

Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или вообще не выросло, а даже и упало ? Да даже если и так, смысл планов в советской экономике был в механизме приведения производств в действие, в этом смысле он был экивалентен рынку. А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.

>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком качестве. В
>чем Вы видите причину низкого качества планирования?
Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их недопустимо низком качестве".



>>Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности
>>централизованного управления в стране? Что тому объективно
>>препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в
>>современных компьютерах нарастают пропорционально сложности
>>обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот
>>принцип ну никак нельзя было соблюсти?
>
>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.

Сейчас, значит, волновать перестали?
>По-возможности, не забывайте при этом о соблюдении принципа партийного руководства
>экономикой. Заодно можете рассказать, откуда в современных крупных корпорациях пошла мода
>на выделение центров прибыли и аутсортинг - не от нехватки ли мощностей процессоров?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (26.06.2003 12:19:16)
Дата	26.06.2003 22:10:47

Я на Ваши вопросы ответил, как смог. А Вы на мои - нет.

---

>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>независимо от их величины?

>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
не приходится.

>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>Издержки всегда заставляли сокращать.
Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
пусть себе растут?

>Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий
>которые "удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то
>не может оплачиваться в индивидуальном порядке" всегда и означает "проедание
>продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных.
Не согласен. Налогообложение - это своеобразная коррекция рыночной цены продукции,
напоминание производителю, что действительная разница в оценке продукции рыночного и
нерыночного сектора экономики не так уж велика. Тут речь не о проедании, а об уточнении
рыночных измерителей при сохранении базисных рыночных механизмов.

>>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны
>>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии -
>> тогда будет соблюдаться и в государстве в целом.
>Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно
>затрудняющее макрооптимизацию экономики.
А как вы полагаете, производственные функции - они скорее линейные, скорее выпуклые или
скорее вогнутые? С убывающей отдачей от дополнительных ресурсов, или с возрастающей, или с
равномерной? Где в таких условиях находится точка макрооптимизации экономики при
ограниченных ресурсах, совпадает она с совокупностью локальных оптимумов или нет? Задачка
простенькая. Если Новожилова читали - легко ответите. Если не читали - читайте, после чего
с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением об макрооптимизации.

>>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему
>>за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно
>>делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это
>>надо платить?
>А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное"
>платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а
>чего не следует c помощью назойливой рекламы?

А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
обсуждение в сторону.

>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>>темпами роста.
>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>вообще не выросло, а даже и упало?
Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%, третьему
на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.

>А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат
>проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.
То есть невыполнение планов всех пятилеток, начиная с первой - ничего не значит? А может
быть, тогда и планирование ничего не значит? Нет планирования, а есть обычное погонялово?

>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком
>качестве. В чем Вы видите причину низкого качества планирования?
>Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не
>выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их
>недопустимо низком качестве".
Что чушь? В планы была заложена чушь? И я про это.
Про практику <корректировки планов> предприятий я ссылку давал. На сколько не выполнялись
планы по экономике в целом - можете поднять в библиотеке такие популярные книги, как
<Материалы ???? съезда КПСС> и сравнить пятилетние планы с пятилетними фактами. Разница в
темпах роста - в среднем, помнится, на треть. В сторону замедления, разумеется.

>>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
>Сейчас, значит, волновать перестали?
Да, перестали. Полностью утратили актуальность. Но Вы же собираетесь СССР
восстанавливать - значит, должны знать на них ответ.

Но не отвечаете.

---

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:47)
Дата	27.06.2003 15:10:47

На целых 30% была неувязочка между запланированным и действительным?

---

И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.

>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>независимо от их величины?
>
>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>не приходится.
Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.

>>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.

Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить социалистические принципы хозяйствования в советском селе.

>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>пусть себе растут?

А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной вине, а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери, а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.


>>Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий
>>которые "удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то
>>не может оплачиваться в индивидуальном порядке" всегда и означает "проедание
>>продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных.
>Не согласен. Налогообложение - это своеобразная коррекция рыночной цены продукции,
>напоминание производителю, что действительная разница в оценке продукции рыночного и
>нерыночного сектора экономики не так уж велика. Тут речь не о проедании, а об уточнении
>рыночных измерителей при сохранении базисных рыночных механизмов.

Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя любимого.

>>>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны
>>>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии -
>>> тогда будет соблюдаться и в государстве в целом.
>>Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно
>>затрудняющее макрооптимизацию экономики.
>А как вы полагаете, производственные функции - они скорее линейные, скорее выпуклые или
>скорее вогнутые? С убывающей отдачей от дополнительных ресурсов, или с возрастающей, или с
>равномерной? Где в таких условиях находится точка макрооптимизации экономики при
>ограниченных ресурсах, совпадает она с совокупностью локальных оптимумов или нет? Задачка
>простенькая. Если Новожилова читали - легко ответите. Если не читали - читайте, после чего
>с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением об макрооптимизации.

Чтобы ответить на этот вопрос, не надо читать Новожилова. Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было равно нулю, тогда бы совпадала.

>>>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему
>>>за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно
>>>делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это
>>>надо платить?
>>А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное"
>>платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а
>>чего не следует c помощью назойливой рекламы?
>
>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>обсуждение в сторону.

А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.

>>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>>>темпами роста.
>>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>>вообще не выросло, а даже и упало?
>Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%, третьему
>на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.

Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из партии выгоняли.

>>А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат
>>проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.
>То есть невыполнение планов всех пятилеток, начиная с первой - ничего не значит? А может
>быть, тогда и планирование ничего не значит? Нет планирования, а есть обычное погонялово?

Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на денежном механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от конкретной ситуации и условий.

>>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком
>>качестве. В чем Вы видите причину низкого качества планирования?
>>Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не
>>выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их
>>недопустимо низком качестве".
>Что чушь? В планы была заложена чушь? И я про это.
>Про практику <корректировки планов> предприятий я ссылку давал. На сколько не выполнялись
>планы по экономике в целом - можете поднять в библиотеке такие популярные книги, как
><Материалы ???? съезда КПСС> и сравнить пятилетние планы с пятилетними фактами. Разница в
>темпах роста - в среднем, помнится, на треть. В сторону замедления, разумеется.
Как недопустимо много, а ? См. выше.

>>>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
>>Сейчас, значит, волновать перестали?
>Да, перестали. Полностью утратили актуальность. Но Вы же собираетесь СССР
>восстанавливать - значит, должны знать на них ответ.

>Но не отвечаете.

Почему не отвечаю, отвечаю по мере сил, но я еще мало знаю про советскую экономику.

---

От	Пасечник
К	Игорь (27.06.2003 15:10:47)
Дата	30.06.2003 14:20:58

В оценке жилищного строительства надо учиться у СГКМ

---

>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.

Собственно, Игорь, приведенные вами цифры не говорят вообще ни о чем.
Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.
Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
Как известно новое жилье строится для:
1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
1.Темпы вывода старого негодного жилья.
2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
3.Демографическая ситуация на данный период.







Все фигня, кроме пчел.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Пасечник (30.06.2003 14:20:58)
Дата	01.07.2003 11:51:27

Re: В оценке...

---

С таким подходом перелом тенденции еще более резкий. Впервые после войны в результате реформы начался процесс быстрой убыли жилого фонда. Если брать жилье подавляющего большинства, то его прибавка в 2000 г. ("социальное жилье") была 5 млн. кв. м, а убыль 22 млн. кв. м. - по данным Госстроя.

---

От	Игорь
К	Пасечник (30.06.2003 14:20:58)
Дата	30.06.2003 14:53:00

Так уж ни о чем не говорят эти цифры

---

>>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.
>
>Собственно, Игорь, приведенные вами цифры не говорят вообще ни о чем.
>Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.
>Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
>Как известно новое жилье строится для:
>1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
>2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
>Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
>1.Темпы вывода старого негодного жилья.
>2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
>3.Демографическая ситуация на данный период.

Приведенные мною цифры говорят о мощи строительной индустрии СССР на начало 70-ых годов и в частности о том, что мощность строительной индустрии превосходила таковую в развитых кап. странах. Может когда в кап. странах строили жилья больше, чем в СССР в период "застоя" на 1000 жителей в год , а ? - Сильно срмневаюсь.

---

От	Александр
К	Игорь (30.06.2003 14:53:00)
Дата	01.07.2003 19:33:36

Re: Так уж...

---

>>Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.

Каемся, была война, эвакуация, бараки. А еще было переселение из подвалов в коммуналки после революции и огромная урбанизация, когда вместо жилья в деревне приходилось строить жилье в городе.

>>Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
>>Как известно новое жилье строится для:
>>1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
>>2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
>>Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
>>1.Темпы вывода старого негодного жилья.
>>2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
>>3.Демографическая ситуация на данный период.

Или количество бездомных. Если объемы строительства в Америке при наличии миллионов бездомных сдерживаются размерами платежеспособного спроса то мы это запишем в минус именно рыночной экономике. Какая нам разница она технически не может или "психологически"? Важно что советская экономика может, а американская нет.

> Приведенные мною цифры говорят о мощи строительной индустрии СССР на начало 70-ых годов и в частности о том, что мощность строительной индустрии превосходила таковую в развитых кап. странах. Может когда в кап. странах строили жилья больше, чем в СССР в период "застоя" на 1000 жителей в год , а ? - Сильно срмневаюсь.

А тут еще надо помнить что у них дома в 3-4 этажа из фанеры строят. Их строители не сварщики-бетонщики, операторы подъемных кранов, а плотники, постреливающие гвоздеметом по фанеркам. Тепло.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (27.06.2003 15:10:47)
Дата	28.06.2003 01:07:21

Re: На целых 30% была неувязочка

---

>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
совсем. Процентов так на 70.
Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>независимо от их величины?
>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>не приходится.
> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
согласны:
>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>пусть себе растут?
>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
вине,
>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
любимого.
А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.
Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
без оного. А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
Коррекция рынка, и только.

>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>равно нулю, тогда бы совпадала.
Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>обсуждение в сторону.
>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
почему за это надо платить?

> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
> >>>темпами роста.
> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
> >>вообще не выросло, а даже и упало?
> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
третьему
> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
партии выгоняли.
Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
денежном
>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>конкретной ситуации и условий.

Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
еще почему-то не приходилось слышать.

---

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)
Дата	01.07.2003 18:49:51

Вы сами выдумываете свои критерии

---

по поводу оценки советского хозяйства. А надо бы извлекать эти критерии из самой его сущности, как подобает исследователю.
>>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
>следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
>Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
>совсем. Процентов так на 70.
>Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
>завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
>30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

План либо выполняется, либо не выполняется. - Очень научный критерий. Прямо таки однобитовый. Наш географ в школе бывало говорил - "у меня всего две оценки пять и единица - садись два". Ну детский сад, ей Богу. Стало быть, даже если план не выполнен на 0,001 процента - ну не построили в срок коровник в колхозе - то это, конечно, говорит о недопустимо низком качестве планирования сразу во всем народном хозяйстве. Ну, ну.

>>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
>В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
Почему не имеет - имеет. Пусть народ видит какими темпами строили при социализме жилье в самой холодной стране при "недопустимо низком качестве планирования". Может нам и дальше неплохо было бы пожить с таким недопустимо низким качеством, а то для народа сейчас строится в 4 раза меньше жилья, чем выводится из жилфонда, как утверждает Кара-Мурза.

>>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>>независимо от их величины?
>>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>>не приходится.
>> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
>Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

А предприятия при социализме всегда получали плату за свою продукцию. Без зарплаты никто не сидел, как сейчас. Весь вопрос в том - от кого они получали плату. А получали они плату от общества, формой существования которого является государство. Есть, представьте себе такой феномен в экономике, как коллективная оплата за оказанные всему обществу услуги. Вы что настаиваете, что за все и всегда следует платить строго в индивидуальном порядке - зачем? - разве это удобно, целесообразно, выгодно, наконец?


>>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
>Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.
Ну еще бы.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
>согласны:
>>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>>пусть себе растут?
>>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
>вине,
>>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
>Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Срежут при плохом начальнике, а при хорошеи подымут.

>Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
>препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

Оно велит в соответствии с генеральным планом, за выполнение которого отчитывается. Планы, знаете ли , предусматривали сокращение издержек там, где это возможно и не повлияет на качество продукции. А генеральный план, предполагается, расчитан на такую оптимизацию. Потом, государство же забирало не всю прибыль у предприятий. Так что экономия ресурсов из выделенных фондов была выгодна и работникам и директору. В колхозах можно было домики кирпичные колхозничкам отгрохать из сэкономленных фондов капстроительства, детский садик поставить детишкам, ну и так далее.

>>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
>любимого.
>А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
>предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.

Т.е. это Ваше личное мнение. Вообще же считается, что налоги нужны на содержание государственных институтов, нужных всему обществу. А то придется каждому содержать персонального полицейского и с ним сполна расплачиваться.

>Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
>без оного.
Да!? - А я думал, что наоборот, цена после налогооблорждения у производителя становится выше.

А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
>выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
>Коррекция рынка, и только.

Коррекция рынка - не то же самое, что коррекция рыночных цен, как Вы утверждали ранее. Скажу более - рынок, как таковой, без государственной регулирующей надстройки, следящей за соблюдением установленных правил игры и существующей на налоговые сборы - попросту невозможен.

>>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>>равно нулю, тогда бы совпадала.
>Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
>Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
>перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
>сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

Примеры известны. Здравоохранение, образование, общественный транспорт, военно-промышленный комплекс, наука, культура( не путать с шоу-бизнесом), жилищное строоительство. Детские учреждения и все с ними связанное от игрушек до детской одежды и обуви.

>>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>>обсуждение в сторону.
>>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
>:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
>делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
>рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
>почему за это надо платить?
Так за продукцию всех советских предприятий платили, как же иначе. Весь вопрос в том - кто платил и как платил. За продукцию многих советских предприятий платило общество в коллективном централизованном порядке. Возьмите себе на заметку, что существует и часто экономически выгодна именно такая форма оплаты. И не всегда выгодна форма оплаты - когда каждый платит сам за себя.

>> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>> >>>темпами роста.
>> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>> >>вообще не выросло, а даже и упало?
>> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
>третьему
>> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
>> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
>партии выгоняли.
>Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
>и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

Нет, когда запланировали 7%, а получили 2% - это конечно недопустимо. Но это же уже не 30% разницы, а 70%. За такое надо снимать или сажать, если не было форс-мажора.

>>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
>денежном
>>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>>конкретной ситуации и условий.
>
>Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
>вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
>условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
>еще почему-то не приходилось слышать.

Ну так от меня услыште. План эффективнее рынка в условиях России, а не вообще. Или можно сказать так - когда население вынуждено жить только за счет своего труда, и ни за счет чьего больше - план всегда эффективнее рынка. А дело все таки в принципе. Каждая система требует своих собственных критериев оценки, а Вы все время пытаетесь натянуть рыночные критерии оценки на советскую плановую экономку.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)
Дата	28.06.2003 03:37:57

Re: Дмитрию и Игорю

---

У вас в целом интерсная и важная дискуссия.
Но у меня, например, она вызывает осложнение при чтении.
Дерганье цитат, чтобы на них ответить, затрудняет восприятие мыслей третьими лицами.
Я с ужасом обнаруживаю, что читая Ниткина, вижу его бесспорно социалистическую позицию и наоборот в позиции Игоря - жестко антисоветскую. Не в целом, а в итоге ДЕРГАНИНЫ. Исчезает последовательность спора. Идет фрагментация, отспаривание непринципиальных частностей, которые изменяют позицию до прямо противоположной исходной.
И главное, - теряется осмысленность дискуссии для внешнего наблюдателя.
Извините за вмешательство, возможно, не по делу.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (27.06.2003 15:10:47)
Дата	27.06.2003 18:20:17

Мечты

---

Привет

>>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>>>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
> Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить социалистические принципы хозяйствования в советском селе.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>пусть себе растут?
> А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной вине, а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери, а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.

Из бесед матэкономистов, посчитавших для одного директора совхоза оптимальный план - вместо двух миллионов убытков, два миллиона прибыли. Вы ребята, меня сгубить хотите, мне ж ее повышать потом надо будет. Если вы такие умные, то посчитайте мне 200000 убытку, а то за два миллиона меня сильно ругают.

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (27.06.2003 18:20:17)
Дата	30.06.2003 10:25:39

Вот именно. Гладко было на бумаге.

---

Значит хозяйственник-практик - дуболом, а теоретики, которые только и умеют, что программки в ЭВМ вводить - они молодцы, да? Раз ихняя машинка по составленной ими программе, опирающейся на введенные ими же параметры, выдала в результате расчетов 2 миллиона рублей чистой прибыли, значит так на самом деле и было бы , если б не директор-дуболом?

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (30.06.2003 10:25:39)
Дата	30.06.2003 18:27:13

Re: Вот именно....

---

Привет

>Значит хозяйственник-практик - дуболом, а теоретики, которые только и умеют, что программки в ЭВМ вводить - они молодцы, да? Раз ихняя машинка по составленной ими программе, опирающейся на введенные ими же параметры, выдала в результате расчетов 2 миллиона рублей чистой прибыли, значит так на самом деле и было бы , если б не директор-дуболом?

Это второй вопрос - никто так не думал, главное в этой истории - приоритеты директора. Не нужна ему прибыль в советской системе. Небольшой убыток - вот его мечта.
И после этого будем говорить об экономической эффективности?


Владимир

---

От	Администрация (Добрыня)
К	VVV-Iva (30.06.2003 18:27:13)
Дата	30.06.2003 20:11:07

Предупреждение за оверквотинг. Строгое. За дельнейшее нарушение - отключение.

---

Владимир, по результатам анализа трафика Вы признаны самым злостным нарушителем данного принципа.

Вы злоупотребляете некоторыми приёмами дискуссии и вместо обсуждения заняты только тем, что постоянно препарируете чужие сообщения по делу и без дела, что приводит к флейму и замусориванию форума.

Поскольку Вы - самый злостный нарушитель в данном вопросе, Вам персонально отныне запрещается цитирование текстов оппонента. Если Вам есть что сказать оппоненту по существу - Вы это сможете сказать и без цитирования. В случае нарушения и продолжения Вами замусоривания Форума Вы будете отключены.

---

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:28)
Дата	26.06.2003 02:37:51

Извините за некомпетентность, а что такое аутсортинг?

---

В смысле (судя по контексту), корпорации избавляются от своих убыточных подразделений, когда аналогичную продукцию можно закупить дешевле извне корпораций?

Заранее благодарен

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (26.06.2003 02:37:51)
Дата	26.06.2003 22:10:45

Re: что такое аутсортинг? (*)

---

> В смысле (судя по контексту), корпорации избавляются от своих убыточных подразделений,
>когда аналогичную продукцию можно закупить дешевле извне корпораций?

Не только, но и это в том числе. Посмотрите, тут довольно детально изложено:
http://kolesnikov-s.narod.ru/artnew2.htm

Кстати, недавно Ясин выступал. Вам не кажется, что есть перекличка с некоторыми Вашими
идеями?
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=39867

---

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:45)
Дата	28.06.2003 07:13:54

Спасибо. Но Ясина откомментировать не могу - не открывается страница. (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:22:49)
Дата	20.06.2003 12:31:02

Проблема в том, что

---

объективных доказательств, что рынок решает вопросы регулирования лучше чем план как-то маловато и область успешного применения чрезвычайно узка.

Критика социализма - это конечно хорошо, но не следует забывать, что гораздо лучше это сделал А Зиновьев, за что получил премию Токвиля, и пока он ни от одного своего слова в этой критике не отказался. Так что я пока ничего нового у Ниткина не увидел.

Вместе с тем Зиновьев свои взгляды после многих лет жизни на Западе пересмотрел. Наверное не просто так.

Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни, тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

Вообщем "белые пришли - грабят, и красные , тоже понимаешь грабить начали. Куды христианину податься?" (с) все знают

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (20.06.2003 12:31:02)
Дата	20.06.2003 23:19:39

Re: Проблема в...

---

>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма
>в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна -
>значит рынок не работает.

Странный тезис, не объясните ли подробнее? Рынок работает, и требует непроизводительных
издержек на рекламу. Абсолютная конкуренция, как известно, подразумевает абсолютную
информированность покупателя о всех товарах. Без информированности рынок не работает.

>Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни,
>тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись
>на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная
>экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

То же самое можно сказать и о регулярной гибели тоталитарных режимов :)

>А вообще-то тоталитарные режимы редко преуспевают в экономике. Не то что вовсе
>нет экономических причин для их возникновения , но далеко не всегда они сводятся
>к потребности в экономическом росте.

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:39)
Дата	24.06.2003 13:51:06

Речь идет о

---

>>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма
>>в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

>Странный тезис, не объясните ли подробнее? Рынок работает, и требует непроизводительных
>издержек на рекламу.

Речь идет именно о агресивных формах рекламы. Каталоги, распространяемые бесплатно, вполне решают задачи информации для тех, кому она нужна. Реклама на ТВ, на радио, на улицах решает другую задачу. Вы не согласны?

>То же самое можно сказать и о регулярной гибели тоталитарных режимов :)

Можно. И про любую жизнь тоже. Вс рождается ии все гибнет. Не вижу, чтоб "тоталитарные" режимы чем-то выделялись.

---

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:39)
Дата	21.06.2003 08:32:16

Проблема

---

>>А вообще-то тоталитарные режимы редко преуспевают в экономике. Не то что вовсе
>>нет экономических причин для их возникновения , но далеко не всегда они сводятся
>>к потребности в экономическом росте.

Приветствую!
Один из анализов связи наличия рыночных отношений и возникновения тоталитарных режимов - Ф.А.Хайек, - "Дорога к рабству", - Новый Мир, N7, N8, 1991. - почти классика. Он говорит, что ограничение свободы предпринимательства в экономике неизбежно приводит к снижению эффективности производства и политическим последствиям в виде установления тоталитарного или иного деспотического вида власти. Мне кажется, что есть еще один механизм этого процесса - временнЫе вариации статистик психофизиологических (а в конечном счете поведенческих) параметров популяций. Вариации связаны с механизмами наследования сложных поведенческих функций, предисторией (типа демографических волн) и др.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	С.С.Воронцов (21.06.2003 08:32:16)
Дата	22.06.2003 23:21:33

Да, и демографические волны тоже!

---

> Один из анализов связи наличия рыночных отношений и возникновения
>тоталитарных режимов - Ф.А.Хайек, - "Дорога к рабству", - Новый Мир, N7, N8, 1991.
>- почти классика. Он говорит, что ограничение свободы предпринимательства
>в экономике неизбежно приводит к снижению эффективности производства и
>политическим последствиям в виде установления тоталитарного или иного
>деспотического вида власти.

Читал, конечно.

>Мне кажется, что есть еще один механизм этого процесса - временнЫе вариации
>статистик психофизиологических (а в конечном счете поведенческих) параметров
>популяций. Вариации связаны с механизмами наследования сложных поведенческих
>функций, предисторией (типа демографических волн) и др.
Очень может быть. Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
Интересно было бы узнать Ваше мнение.

---

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Ниткин (22.06.2003 23:21:33)
Дата	30.06.2003 07:52:51

Re: Да, и...

---

Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
>Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Уважаемый Дмитрий!
Выпало время – частично прочитал, частично просмотрел работу Вишневского "Серп и рубль", сформировалось мнение о ней и, по Вашей просьбе, его излагаю в самом общем виде. Воспользуюсь случаем и в контексте обсуждения вставлю свои соображения.
Если коротко – качественно преподнесенный описательный анализ идеологических концепций и их соответствие реально произошедшим историческим событиям является эпистемологическим, то есть позволяет предсказывать события только «по аналогии», что всегда вызывает некоторую неудовлетворенность. В работе в качестве движущих сил приведены демографические и экономические данные, в этом плане работа понравилась. Хорошо то, что события рассматриваются как природный процесс, а не как результат следования каким-либо лозунгам.
События 20 столетия и современная ситуация проанализированы в основном по той же схеме, что и предыдущая история, а ситуация качественно изменилась. Завершен процесс ландшафтных форм межгрупповой борьбы за ресурсы и цивилизационной экспансии. С середины 20 века, с разрушением колониальной системы и развитием коммуникационных систем вся борьба перешла в финансовую и информационную сферы. Процесс создания империй, развитие хартлендов идет в этих сферах, и военно – территориальная экспансия стала выгодна только как средство включения стран в качестве периферийных в финансовую и информационную сферу влияния центральных государств. Так что, по моему, напрасно приведена карта Жириновского и ей уделено столько внимания. Мало уделено внимания западным концепциям цивилизационного строительства, типа работ Тффлера, Хаддингтона, Фукуямы. Россия оказалась очень показательной жертвой информационно – финансовой агрессии, и если первую половину 20 века можно на определенных этапах характеризовать как «догоняющее развитие», то с конца 80х годов начался период «скомканного развития», выход из которого просматривается с трудом.
У Вишневского, как и у других авторов такого рода произведений, из всего спектра поведенческих (психофизиологических) параметров, влияющих на межгрупповые взаимодействия, учитывается только Гоббсовская агрессия, стремление к экспансии. И если экономические и демографические параметры рассматриваются в динамике, поведенческие, психофизиологические параметры групп считаются фиксированными. А это не факт. Но об этом потом, как написал бы отец Федор. 
Успехов!

---

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Ниткин (22.06.2003 23:21:33)
Дата	24.06.2003 16:59:58

Re: Да, и...

---

>Читал, конечно.
Естественно.
Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
>Интересно было бы узнать Ваше мнение.
Если позволите, чуть позже. Цейтнот.

---

От	I~Roudnev
К	Игорь С. (20.06.2003 12:31:02)
Дата	20.06.2003 13:30:19

Re: Проблема в...

---

>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

имхо, реклама - составная часть торгового капитала и способствует ускорению его (и не только его)оборачиваемости. Без рекламы рынок прекрасно работает, с рекламой - еще прекраснее, еще быстрее:)

>Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни, тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

как вы думаете, монополизация и политико-экономический тоталитаризм как то связаны? Имхо, эффективно функционирующий рынок неизбежно приводит к сверхмонополизации, а, следовательно, тоталитаризму. Объективная причина - закон стоимости. Зачем противопоставлять тоталитаризм рынку? "Тоталитаризм" - замечательный рыночный брэнд. Как и "демократия", "коммунизм" и пр. идеологические товары, крутящиеся на особом рынке брендопроизводства, на котором "отовариваются" заинтересованные политические группы.

---

От	Игорь С.
К	I~Roudnev (20.06.2003 13:30:19)
Дата	20.06.2003 22:05:28

Попробую пояснить.

---

>>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

>имхо, реклама...

Не реклама, а "реклама в её агрессивных формах", прочитайте внимательнее. Такая реклама в такой же степени элемент рыночной экономики как частные охранники.

Речь идет об агрессивном навязывании продукции с использованием знания слабых точек человеческой психики.

>как вы думаете, монополизация и политико-экономический тоталитаризм как то связаны? Имхо, эффективно функционирующий рынок неизбежно приводит к сверхмонополизации, а, следовательно, тоталитаризму. Объективная причина - закон стоимости.

Думаю связаны.

> Зачем противопоставлять тоталитаризм рынку?

Это не ко мне. Воспользовался готовым клише, вроде бы стандартным. Написал при этом, что считаю его неправильным.

---

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:22:49)
Дата	19.06.2003 23:26:28

Дмитрий, ну наконец-то Вы стали писать действительно доходчиво

---

Просто хочу высказать одобрение простому и доходчивому объяснению в следующих абзацах (если не возражаете, хотел бы использовать его во введении своего реферата):

>Эти две причины: возрастающая сложность производства и людская индивидуальность, требующая потребительского рынка, снова и снова пускали в окно уже выброшенную было за дверь политэкономическую теорию с ее законом стоимости.

>Я не хочу пережевывать полуграмотную ахинею из учебников, изложу вопрос так, как я его понимаю. Попробуем уйти от понятий «товар» и «обмен». Пусть будет продукт, который производится на предприятии и передается другим участникам народнохозяйственного производственно-потребительского процесса. Предприятие, существующее как относительно обособленная производственная единица, имеет материальный поток готовой продукции «на выходе» и совокупность материальных потоков сырья и материалов, а также поток потребительских товаров и услуг для работников «на входе». Потоки могут как опосредоваться деньгами в той или иной форме, так и идти без всяких денег – это не так уж важно. Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков.

>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий.

>Понятно, что «суммарная оценка полезности материального потока» – более чем расплывчатое понятие, но тут уж ничего не поделаешь. Продукт всегда получает общественную оценку своей полезности, что делает его сопоставимым с другими продуктами. Общество так или иначе каждый раз решает, что ему нужнее: сапоги или зерно, масло или пушки.

>В рыночной системе регулирования производства оценка полезности имеет стоимостную форму. Можно придумывать и другие формы оценки. Но чего нельзя делать в принципе – нельзя оценивать полезность продукта через затраты на его производства – затраты рабочего времени в часах, энергии в килоджоулях, пресной воды в литрах и т.п.

Думаю, после объяснения закона стоимости в формуле "Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков", потребленцы - враги прибыли, по идее, должны бы приутихнуть. Хотя, кто его знает...

С уважением,

Мигель

---

От	alex~1
К	Miguel (19.06.2003 23:26:28)
Дата	20.06.2003 12:37:55

Re: Дмитрий, ну...

---

>>Понятно, что «суммарная оценка полезности материального потока» – более чем расплывчатое понятие, но тут уж ничего не поделаешь. Продукт всегда получает общественную оценку своей полезности, что делает его сопоставимым с другими продуктами. Общество так или иначе каждый раз решает, что ему нужнее: сапоги или зерно, масло или пушки.
>
>>В рыночной системе регулирования производства оценка полезности имеет стоимостную форму. Можно придумывать и другие формы оценки. Но чего нельзя делать в принципе – нельзя оценивать полезность продукта через затраты на его производства – затраты рабочего времени в часах, энергии в килоджоулях, пресной воды в литрах и т.п.
>
>Думаю, после объяснения закона стоимости в формуле "Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков", потребленцы - враги прибыли, по идее, должны бы приутихнуть. Хотя, кто его знает...

Miguel,

Вы, похоже, не поняли сути высказывания уважемого Дмитрия. Он просто прикалывался - правда, похоже, не специально, а в силу применения принципов "математической индукции". :). Он взял раночное понятие стоимости (оно у него в голове, как у любого экономиста), и попытался его обобщить. В общем, пошел по пути Маркса. :) Получилось все хорошо, но, как и у Маркса, с далеко идущими выводами. Если понятие "полезности" и "рентабельности" можно трактовать так широко (а я с Дмитрием полностью согласен, что его в принципе можно и нужно трактовать широко), то опровержения "солидаристов-антирыночников" не получается. Правда, Ниткин и не пытался их опровергнуть. Наши солидаристы всего-то и говорят, что не согласы с рыночной оценкой стоимости и рентабельности, основанной на прибыли, а вводят свое толкование "прибыли". Вполне в согласии с Дмитрием. Они считают, что "прибыль" - это такое обеспечение потребностей практически всех членов общества, которое обеспечивает воспроизводство и развитие общества в целом и всех его членов в условиях реальной нехватки ресурсов и различного уровня развития стран на нашем шарике.

Так что мне совсем непонятно, почему после его сообщения "враги прбыли должны были бы приутихнуть". :) Их можно упрекать только в стойной и подтвержденной практикой "современной теории солидаризма". Но это другой разговор.

С уважением

---

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.06.2003 12:37:55)
Дата	20.06.2003 23:19:37

Макроуровень и микроуровень.

---

>Если понятие "полезности" и "рентабельности" можно трактовать так широко (а я с
>Дмитрием полностью согласен, что его в принципе можно и нужно трактовать
>широко), то опровержения "солидаристов-антирыночников" не получается. Правда,
>Ниткин и не пытался их опровергнуть. Наши солидаристы всего-то и говорят, что не
>согласы с рыночной оценкой стоимости и рентабельности, основанной на прибыли,
>а вводят свое толкование "прибыли". Вполне в согласии с Дмитрием. Они считают, что
>"прибыль" - это такое обеспечение потребностей практически всех членов общества,
>которое обеспечивает воспроизводство и развитие общества в целом и всех его членов
>в условиях реальной нехватки ресурсов и различного уровня развития стран на нашем шарике.

Последнее определение - вполне пригодно для макроуровня. И вполне согласуется как с
взглядами либералов, которые, как известно, озабочены свободным развитием общества в целом
и всех его членов, так и с взглядами их последователей - коммунистов. Вопрос в другом: как
стремление к такой замечательной <прибыли> сделать сквозным, транслировать целеполагание
на все уровни производства? Есть мнение <рыночников>, что можно получить неплохие
результаты, опираясь на индивидуальный интерес людей, если использовать набор традиционных
рыночных инструментов в сочетании с созданием и поддержкой функционирования ряда
общественных институтов. И есть мнение <антирыночников>, что сначала надо выяснить, в чем
состоит общественное благо, потом технологически запланировать, как его достичь, а потом
каждому человеку надо просто конкретно объяснить, что от него требуется для общественного
блага - и тогда он все сделает, как надо, если только не урод. Такой подход тоже не
исключает необходимости учета затрат и результатов, но зато дает несравненно большую
свободу органам управления и планирования: всегда есть возможность поддерживать множество
планово-убыточных предприятий, мотивируя их убыточность <высшими> соображениями, которые
почему-то к денежному эквиваленту привести нельзя. И наконец, есть крайняя (полагаю, что
экзотическая) точка зрения, что любые денежные инструменты, даже всего лишь денежные
измерители - от лукавого, а любое производство есть благо, независимо от того, во что
обходится произведенное.

Вообще <солидаристы-антирыночники> - слишком разнородная группа, чтобы можно было их всех
опровергнуть зараз. Тем более, что иногда и опровергать-то нечего, поскольку их
антирыночность носит зачастую не столько рассудочный, сколько рефлекторный (или, если
угодно, этический) характер.
Александр наиболее последователен, поскольку в основе его рассуждений - определенная
поведенческая модель человека, которую он считает адекватной реальности. Впрочем, и он
быстро переходит на ругань, когда заходит речь о конкретных принципах построения
экономической системы, основанной на этой поведенческой модели.

---

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:37)
Дата	23.06.2003 03:20:48

Re: Макроуровень и...

---

Представляется, что убыточное предприятие в нерыночной экономике - это трехмерный сферический конь в вакууме. Если целью деятельности является не получение прибыли в денежной форме, а достижение социально-полезных результатов, превышающих израсходованные ресурсы, то практически любой труд будет эффективен. Даже если человек с каменным топором бегает по горам за буйволами и догоняет одного буйвола в месяц, добытых им мяса и шкуры хватит, чтобы обеспечить нескольких соотечественников. "Неэффективное" производство появляется лишь в конкурентной среде, поскольку эффективность в ней определяется не по предложенному Вами абсолютному критерию: "затраты на входе - результат на выходе" (по-моему, этот показатель всегда положительный), а по относительному, т.е. путем вычисления коэффициента затраты/результат и сравнения их с иными достигнутыми коэффициентами. Именно в этом и заключается одно из основных преимуществ нерыночной экономики.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (23.06.2003 03:20:48)
Дата	24.06.2003 01:38:44

Re: Макроуровень и...

---

>Если целью деятельности является не получение прибыли в денежной форме, а достижение
социально-полезных результатов, превышающих израсходованные ресурсы, то практически любой
труд будет эффективен.

Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов. Чем измерять будем? И что
будем делать, если желающих поработать много, а остальные ресурсы ограничены?

>Даже если человек с каменным топором бегает по горам за буйволами и догоняет одного
буйвола в месяц, добытых им мяса и шкуры хватит, чтобы обеспечить нескольких
соотечественников.

А хватит ли буйволов на всех охотников?

>"Неэффективное" производство появляется лишь в конкурентной среде, поскольку
эффективность в ней определяется не по предложенному Вами абсолютному критерию: "затраты
на входе - результат на выходе" (по-моему, этот показатель всегда положительный)

Это по-Вашему. Вы заблуждаетесь

>а по относительному, т.е. путем вычисления коэффициента затраты/результат и сравнения их
с иными достигнутыми коэффициентами. Именно в этом и заключается одно из основных
преимуществ нерыночной экономики.
В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

---

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:44)
Дата	24.06.2003 04:06:08

Re: Макроуровень и...

---

>Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов. Чем измерять будем? И что
>будем делать, если желающих поработать много, а остальные ресурсы ограничены?

Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д. Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике, в общем-то, необязательно. Во всех случаях потребленные ресурсы будут меньше произведенной продукции. И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр - какая-никакая, а социальная ценность. Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от представлений 18-го века, когда мерой процветания государства считалось количество имеющегося золота. Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция приносит максимальную прибыль? Хорошо, живет где-нибудь в Горивасе 1000 дизайнеров и 2000 мерчендайзеров, оказывающих услуг на 10 млрд. Кроме них живут еще 5.000.000 безработных, бывших кочевников: на дизайнеров не выучились, на мерчендайзеров - прием по конкурсу. Ничего не производят. Среднедушевой ВВП вроде бы ничего выходит, а на деле население мрет. Ну и на кой им было переходить к оседлому образу жизни? На мой взгляд, правильная экономическая программа для Гориваса: восстановить поголовье верблюдов, пусть даже за счет продажи дизайнерских брендов и распустить народ обратно по пустыне. (Аналогий с СССР убедительно прошу не проводить. Я демонстрирую эффективность самых примитивных форм организации производства и потребления, но не потому, что они у нас были такие, а потому, что хочу доказать практическую невозможность существования неэффективного труда вне рыночных стандартов).

>А хватит ли буйволов на всех охотников?

Так ведь имеется в виду, что чем бы человек ни занимался, не нужно отнимать у него это занятие, если только мы не гонимся за прибылью. Не хватит буйволов - пристроим за бабочками гоняться.

>Это по-Вашему. Вы заблуждаетесь

Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях. Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч. шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический конь...
Рассмотрим такой простой пример. Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора. Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса. Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров. И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость отопления, а столько, сколько договорились, работа имеет сезонный характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью? А просто в рыночных условиях важна не абсолютная, а относительная ее величина.

>В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

Сверхэффективные предприятия не убивают эффективные, гарантируется полная занятость, которая, по вышеизложенным причинам, всегда полезна. К тому же секреты сверхэффективности не оберегаются и не находятся во внеэкономической плоскости (вроде близости к власти, использования криминальных методов, манипуляционной рекламы и т.п.), но это уже следующее преимущество.
Предвижу, что Вы станете доказывать обратное, мол, малоэффективные предприятия убивали сверхэффективные, поскольку без денежной прибыли нет мотивации (заранее извините, если ошибся). Это не было повсеместным явлением в Советском Союзе, на мой взгляд, не было даже и распространенным и, в любом случае, является легко устраняемым: 150 вариантов даже чисто материального стимулирования, не привязанного к прибыли, существовало и в СССР, а сейчас-то их можно дополнить еще 1500. Можно и без мотивации, в приказном порядке обязать внедрять все прошедшие проверку схемы, а лучше, пожалуй, скомбинировать.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (24.06.2003 04:06:08)
Дата	24.06.2003 23:41:09

Re: Макроуровень и...

---

>>Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов.
>>Чем измерять будем? И что будем делать, если желающих поработать
>>много, а остальные ресурсы ограничены?
>Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими
>единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д.

Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?

>Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике,
>в общем-то, необязательно.
В рыночной - тоже :) Только давайте оговоримся: абсолютно дефицитных ресурсов не бывает,
точнее, они бывают только в экстремальных условиях или в слаборазвитых экономиках. Все
остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.

>И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр -
>какая-никакая, а социальная ценность.
Еще раз. Потраченные декалитры сосчитать можно. А полученные как считать будем? Если Вы
потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров - Вы уверены, что за эту фигню
кто-то отдаст 100 декалитров в натуре? Что она того стоит?

>Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от
>представлений 18-го века, когда мерой процветания государства
>считалось количество имеющегося золота.
У вас превратное понятие о западной экономической теории.

>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>приносит максимальную прибыль?
С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <хорошие экономики> попадет.

>Хорошо, живет где-нибудь в Горивасе 1000 дизайнеров и 2000
>мерчендайзеров, оказывающих услуг на 10 млрд. Кроме них живут
>еще 5.000.000 безработных, бывших кочевников: на дизайнеров не
>выучились, на мерчендайзеров - прием по конкурсу. Ничего не производят.
>Среднедушевой ВВП вроде бы ничего выходит, а на деле население мрет.
>Ну и на кой им было переходить к оседлому образу жизни? На мой взгляд,
>правильная экономическая программа для Гориваса: восстановить поголовье
>верблюдов, пусть даже за счет продажи дизайнерских брендов и распустить
>народ обратно по пустыне.

А что, дизайнеры и мерчендайзеры мешают горивасцам верблюдов пасти?

>Я демонстрирую эффективность самых примитивных форм организации
>производства и потребления, но не потому, что они у нас были такие,
>а потому, что хочу доказать практическую невозможность существования
>неэффективного труда вне рыночных стандартов).
И все время при этом забываете об ограниченности ресурсов. Можно очень неплохо жить на
отгонном скотоводстве, и мяса при этом каждый день есть не меньше, чем москвичу при
советской власти. Только где на всех пастбищ взять?

>Так ведь имеется в виду, что чем бы человек ни занимался, не
>нужно отнимать у него это занятие, если только мы не гонимся
>за прибылью.
И если гонимся - тоже не надо. Торгует пирожками - и пускай торгует. Владеет пароходами -
и пускай владеет. Никто ни у кого занятий отнимать не должен. Но и платить за чужие
занятия не обязан.

>Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях.
Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч.
шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все
пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический
конь...
А если это единственная шахта на территории страны, в которой добывается коксующийся
уголь? Без нее невозможно доменное производство. "Воргашорская" на Воркуте - очень похожий
случай. А Вы говорите, конь:

Более конкретный пример из нерыночной экономики. Добываем нефть, продаем за границу,
покупаем зерно, зерно скармливаем скоту, получаем мясо и навоз. С преобладанием навоза. За
ту же нефть можно купить мяса напрямую существенно больше. Результат положительный или
отрицательный? Если Вы предпочитаете энергетические единицы?

>Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем
перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора.
: проезд до дачи и износ топора :)

>Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку
>дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса.
Только доставку? А сами по себе дрова ничего не стоят? И еще один вопрос: откуда взялись
колбаса, хлеб и помидоры?

>Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров.
>И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов
>топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость
>отопления, а столько, сколько договорились, работа имеет сезонный
>характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью?
Случилась классическая ошибка человека с крестьянским типом мышления: он считает ценностью
только деньги и не ценит свой труд. Поэтому постоянно просчитыватся, надрываясь из-за
копеек.

>>В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

>Сверхэффективные предприятия не убивают эффективные, гарантируется полная занятость,
которая, по вышеизложенным причинам, всегда полезна.
Да, это преимущество. Впрочем, легко повторимое в условиях рыночной экономики: достаточно
государству доплачивать работодателю за каждого занятого. Или, что разумнее, давать льготы
по налогообложению, пропорциональные численности занятых. Равновесие спроса и предложения
на рынке рабочей силы, таким образом, легко достигается. Но за него надо платить. Весь
фокус в том, что в нерыночном хозяйстве тоже надо платить (т.е. отнимать у одних и
отдавать другим), но ограничение или полная ликвидация товарно-денежных отношений создают
иллюзию бесплатности удовольствия. В результате имеем систему с искаженными сигналами, что
затрудняет управление.

>К тому же секреты сверхэффективности не оберегаются и не находятся во внеэкономической
>плоскости (вроде близости к власти, использования криминальных методов, манипуляционной
>рекламы и т.п.), но это уже следующее преимущество.
Да, и это преимущество. Но кроме открытости секретов необходимо еще желание этими
секретами воспользоваться. С чем в <нерыночной экономике> всегда почему-то было туго.

>Предвижу, что Вы станете доказывать обратное, мол, малоэффективные предприятия
>убивали сверхэффективные, поскольку без денежной прибыли нет мотивации (заранее
>извините, если ошибся).

Мотивация есть. Но эта мотивация не к развитию, а к стабилизации. Простое действие закона
экономии труда - без противовеса в виде шила в чьей-то заднице.

>Это не было повсеместным явлением в Советском Союзе, на мой взгляд,
>не было даже и распространенным и, в любом случае, является легко устраняемым:
>150 вариантов даже чисто материального стимулирования, не привязанного
>к прибыли, существовало и в СССР, а сейчас-то их можно дополнить еще 1500.
>Можно и без мотивации, в приказном порядке обязать внедрять все прошедшие
>проверку схемы, а лучше, пожалуй, скомбинировать.

Можно. И приказывать можно, и комбинировать можно. И приказывали, и комбинировали. Но вот
почему-то желаемого эффекта это не давало. И не только в СССР, а во всем <социалистическом
лагере>. Почему бы это?

---

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 23:41:09)
Дата	25.06.2003 03:49:23

Re: Макроуровень и...

---

>Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?

Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве. Пожалуй, не совсем корректно, но показательно. И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет, к тому же доллар везде "стОит" по разному (опять-таки, в потребительской корзине, а не на валютном рынке).

>В рыночной - тоже :) Только давайте оговоримся: абсолютно дефицитных ресурсов не бывает,
>точнее, они бывают только в экстремальных условиях или в слаборазвитых экономиках. Все
>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.

А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент, потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.

>Еще раз. Потраченные декалитры сосчитать можно. А полученные как считать будем? Если Вы
>потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров - Вы уверены, что за эту фигню
>кто-то отдаст 100 декалитров в натуре? Что она того стоит?

А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим сами, а если плановое - отправим, куда запланировано. Других развивающихся нерыночных экономик вроде нет. В варианте периферийной экономики нам все равно нужно стремиться перейти либо к натуральной, либо к плановой, либо к рыночной.

>У вас превратное понятие о западной экономической теории.

Ну тогда я о той, которая в наших экономических вузах по западным учебникам преподается. Сам не изучал, врать не стану (т.е изучал в рамках общегуманитарных дисциплин), но на комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 - юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно. Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось оптимизировать получение прибылей. А зачем и какой ценой? На полном серьезе объясняется целесообразность закрытия демпингующих и неконкурентоспособных предприятий одновременно. Или я чего-то недопонимаю, или экономическая целесообразность поставлена в зависимость от юридического критерия (доказан демпинг - закрывают конкурентоспособное предприятие, не доказан - закрывают неконкурентоспособное). А это уж точно бред, в этом я уже не дилетант. Социальная вредность в этих случаях имеет различный характер и, следовательно, меры воздействия должны быть различными.

>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>приносит максимальную прибыль?
>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <хорошие экономики> попадет.

Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении прибылей или об удовлетворении потребностей? А потребности экономистами ранжируются?


>А что, дизайнеры и мерчендайзеры мешают горивасцам верблюдов пасти?

Ну да, имелось в виду, что в целях приобщения к цивилизации в Горивасе понастроили городов, племенные органы разогнали, создали одну отрасль на мировом уровне, но малотрудоемкую, стали получать бешенные деньги, сконцентрировавшиеся у дизайнеров с мерчендайзерами и их топ-менеджеров, установили соответствующие цены на верблюжью упряжь и прогон верблюдов по автобанам. Но Горивас лучше оставим в покое, здесь, естественно, нужно еще 5000 вводных условий, речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...

>И все время при этом забываете об ограниченности ресурсов. Можно очень неплохо жить на
>отгонном скотоводстве, и мяса при этом каждый день есть не меньше, чем москвичу при
>советской власти. Только где на всех пастбищ взять?

Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.

>И если гонимся - тоже не надо. Торгует пирожками - и пускай торгует. Владеет пароходами -
>и пускай владеет. Никто ни у кого занятий отнимать не должен. Но и платить за чужие
>занятия не обязан.

Да, верно. Не отнимать - этого мало. Следует давать людям занятия. Про платить за других чуть ниже.

>А если это единственная шахта на территории страны, в которой добывается коксующийся
>уголь? Без нее невозможно доменное производство. "Воргашорская" на Воркуте - очень похожий
>случай. А Вы говорите, конь:

Именно подобные случаи я и имел в виду в первую очередь. В рыночных условиях шахтерам бесполезно кричать: "Да мы нужны стране! Да без нас домны станут!" А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам. Доменщики сами едва рентабельны, на последнем издыхании ведя конкурентную борьбу с украинскими собратьями, которые, в свою очередь, загибаются от антидемпинговых расследований в России, США и Европе. От этого страдает машиностроение и судостроение, которые даже и могли бы быть конкурентоспособными, да вот рыночная стихия сталеваров придавила. Ну и зачем все это? Не лучше ли содержать шахту? Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и не прибыльна.

>Более конкретный пример из нерыночной экономики. Добываем нефть, продаем за границу,
>покупаем зерно, зерно скармливаем скоту, получаем мясо и навоз. С преобладанием навоза. За
>ту же нефть можно купить мяса напрямую существенно больше. Результат положительный или
>отрицательный? Если Вы предпочитаете энергетические единицы?

А внешняя торговля - это рыночная среда. Здесь прибыли придется считать. По крайней мере до победы коммунизма (солидаризма? маоизма? дзен-буддизма?) во всем мире.

>Случилась классическая ошибка человека с крестьянским типом мышления: он считает ценностью
>только деньги и не ценит свой труд. Поэтому постоянно просчитыватся, надрываясь из-за
>копеек.

Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и того же труда в рыночных и натуральных экономиках.


>Да, это преимущество. Впрочем, легко повторимое в условиях рыночной экономики: достаточно
>государству доплачивать работодателю за каждого занятого. Или, что разумнее, давать льготы
>по налогообложению, пропорциональные численности занятых. Равновесие спроса и предложения
>на рынке рабочей силы, таким образом, легко достигается. Но за него надо платить. Весь
>фокус в том, что в нерыночном хозяйстве тоже надо платить (т.е. отнимать у одних и
>отдавать другим), но ограничение или полная ликвидация товарно-денежных отношений создают
>иллюзию бесплатности удовольствия. В результате имеем систему с искаженными сигналами, что
>затрудняет управление.

Речь ведь не об отдельных работниках, а о предприятиях. Если неконкурентоспособное градообразующее предприятие ликвидировать, то устанавливайте самые запредельные льготы преуспевшим конкурентам, а весь город к ним не переедет. А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает, следовательно перераспределение в нерыночной экономике между потребителями - это всегда не подачка, а инвестиция в будущий, тоже эффективный труд, продукт которого тоже будет перераспределен и вернется отдавшему.

>Да, и это преимущество. Но кроме открытости секретов необходимо еще желание этими
>секретами воспользоваться. С чем в <нерыночной экономике> всегда почему-то было туго.

>Можно. И приказывать можно, и комбинировать можно. И приказывали, и комбинировали. Но вот
>почему-то желаемого эффекта это не давало. И не только в СССР, а во всем <социалистическом
>лагере>. Почему бы это?

В оценке результатов работы советской экономики мы с Вами вряд ли сможем прийти к согласию. Отмечу, что желаемого эффекта в жизни редко удается достигуть на 100%.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (25.06.2003 03:49:23)
Дата	26.06.2003 22:10:52

Re: Макроуровень и...

---

>>Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?
>Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример
>с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве.

Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
свести к их калорийности?

>И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на
>население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет
Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
несопоставимы.

>>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.
>А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше
>ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент,
>потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.
Много ресурсов в рыночной экономике потреблять нельзя, это верно. Вы полагаете, что это
обстоятельство делает их дефицитными? Объясните, что такое <дефицитный>, по-Вашему?

>>Если Вы потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров -
>>Вы уверены, что за эту фигню кто-то отдаст 100 декалитров в натуре?
>>Что она того стоит?
>А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим
>сами, а если плановое - отправим, куда запланировано.

Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
ворчит. В чем наша радость?

>На комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 -
>юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно.
Да уж, от выпускников на госэкзамене много чего можно услышать :)

>Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось
>оптимизировать получение прибылей.
Это основной вопрос не макро- а микроэкономики. У макроэкономики гораздо более широкий
круг проблем: равновесие, стабильный рост, полная занятость, социальная защищенность.

>>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>>приносит максимальную прибыль?
>>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <хорошие экономики> попадет.
>Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении
>прибылей или об удовлетворении потребностей?
Если идти вслед за Аристотелем - то о ведении хозяйства. А зачем ведется хозяйство - это
уже люди сами решают.

>А потребности экономистами ранжируются?
Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

>речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть
>смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...
Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
не о чем.

>>где на всех пастбищ взять?
>Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут
>заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.
Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

>А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в
>Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам: Не лучше ли содержать шахту?
>Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и
>не прибыльна.

Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
производства выгодным, либо
- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
прекращения его поставок или повышения цены.
Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

>Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и
>того же труда в рыночных и натуральных экономиках.
Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
Он просто ест то, что дадут.

>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает

Нет, не согласились. Нерыночная экономика слишком сильно искажает информационное поле для
принятия решений, что делает неизбежным убыточный труд. Если еще и сам механизм принятия
решений функционирует без обсуждений и экспертных оценок, то масштабы убыточного труда
становятся просто неприемлемыми. Впрочем, рыночная экономика тоже искажает информационное
поле достаточно сильно - в другую сторону, поскольку не дает автоматической оценки
ценностям, находящимся вне рыночного оборота. Это же элементарные вещи: мобилизационные
экономики лучше функционируют с нерыночными регуляторами, когда сила и скорость
воздействия рыночных рычагов оказывается недостаточной. А в условиях мирного развития,
когда необходимо не <производство любой ценой>, а производство по наименьшей цене, и
приоритеты развития неочевидны, прежние достоинства становятся недостатками.

---

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:52)
Дата	27.06.2003 03:02:58

Re: Макроуровень и...

---

>
>Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
>свести к их калорийности?

Нет, в данном случае нельзя. Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо другом. А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и т.д., хотя это и необыкновенно сложно.

>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>несопоставимы.

Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?

Объясните, что такое <дефицитный>, по-Вашему?


Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда всех заинтересованных производителей.


>Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
>преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
>ворчит. В чем наша радость?


В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли бы производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что произвели мы все равно больше, чем потратили.


>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.


>Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
>падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
>не о чем.

Да пожалуйста, Россия, Украина.

>Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
>распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
>подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если не считать, все равно она будет больше затрат.


>
>Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
>- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
>- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
>расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
>производства выгодным, либо
>- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
>прекращения его поставок или повышения цены.
>Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
>оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
>результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

Насколько я Вас понял, имеет место то ли первое, то ли третье условие. И эти условия присутствуют всегда.

>Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
>соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
>искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
>Он просто ест то, что дадут.

Подождите, вернемся к топору. Мы же вроде договорились.

>>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает
>
Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте - убыточно? Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных условиях.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Старлей (27.06.2003 03:02:58)
Дата	28.06.2003 01:07:19

Re: Макроуровень и...

---

В основном вопросе мы с вами, кажется, ни за что не сойдемся.

>В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли
бы
>производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что
произвели
>мы все равно больше, чем потратили.
Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
чем потратили?

>Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо
другом.
>А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и
т.д.,
>хотя это и необыкновенно сложно.
В деньгах вообще-то тоже непросто. Особенно оборону и медицину. А вот хлеб и мясо - легко.

>>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>>несопоставимы.
> Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?
А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

>Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда
>всех заинтересованных производителей.
А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

>>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.
>В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.
Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

> >Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
> >падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как
бы
> >не о чем.
> Да пожалуйста, Россия, Украина.
ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
повышаться.

> Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если
>не считать, все равно она будет больше затрат.
Тогда зачем считать? :)

>Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте -
убыточно?
>Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных
условиях.
У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
что будет? Вот именно, разруха.

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
Дата	29.06.2003 21:42:44

Вы лучше объясните, как домохозяйка

---

>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

будет соизмерять, что ей нужнее, работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

---

От	Александр
К	Игорь С. (29.06.2003 21:42:44)
Дата	29.06.2003 22:27:00

Да это фигня, давайте подразним Диму теорией

---

>>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?
>
>будет соизмерять, что ей нужнее,

Самое забавное что соизмерять потребительские стоимости - это нонсенс. Соизмеримы лишь стоимости меновые. С точки зрения производителя все гладко выходит, что приносит наибольший доход - то и производить. Поскольку производитель производит меновые стоимости ему что путевки, что шубы - все едино. А вот с точки зрения потребителя неувязочка получается. "Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия." (К. Маркс "Капитал")

> работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

А это культурно обусловлено. Это Вам любой рекламщик скажет. Да и путевки с шубами. Все зависит от того что товарки скажут. Если у них шуба круто - то шуба лучше, а если путевка то путевка. Тут еще Карла ругался, фетишизм мол. Однако фетишами жив не будешь. Особенно теми которые создаются западными рекламщиками. Нужно и свои создавать. Гагарина там, Курчатова. Не знаю как там экономист, по мне так всех бы их в один мешок и в море, а вот инженер по оптимизации энергосбережения должен быть фетишизирован. Либо непосредственно, либо через зонтичный фетиш-государство.

---

От	Miguel
К	Александр (29.06.2003 22:27:00)
Дата	30.06.2003 05:17:41

А на должность инженера по энергосбережениям вы пристроите своих родственников.. (-)

---

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Miguel (30.06.2003 05:17:41)
Дата	30.06.2003 08:23:32

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Старлей
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
Дата	28.06.2003 01:54:07

Re: Макроуровень и...

---

>Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
>потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
>чем потратили?

Потому что труд, даже немеханизированный и даже в первобытных условиях дает отдачу большую, чем затраченные ресурсы. Так, чтобы нам не хотели дать столько, сколько мы потратили, практически не бывает - это те самые парнокопытные, с которых начался наш диалог. Другой вопрос, что в рыночной среде потребитель може найти человека, который ту же фигню произвел, потратив 10 литров и просит за нее 11. Естественно, он у него и приобретет, а мы ликвидируемся и будем получать пособие по безработице. Преуспевший конкурент захватит наш сектор рынка, однако непереработанного спирта все равно остается много, фигни производится столько же, а в обществе появилась парочка нахлебников.


>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

А любой студент может соизмерять, что ему нужнее: пива попить или к сессии готовиться. Если знает время, необходимое на то, и на другое. А любой хулиган может соизмерить, он ли даст по голове сопернику, или ему дадут. Если знает тактико-технические характеристики, необходимые для того и для другого. В экономике преувеличивается универсальность денежных показателей, они вполне могут быть заменены, а в некоторых случаях, мне кажется, должны быть заменены.

>А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
>через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
>рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

В готовности к реализации производственного проекта. Речь, разумеется идет о производителях, готовых в разумные сроки приступить к осуществлению определенного вида деятельности.

>Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
>Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

Но Боже мой, до чего ж метко! А разрушение советской экономики, отказ от социальных гарантий, оборонной политики, космических исследований, помощи зарубежным союзникам под знаменем необходимости перехода к рынку - это не политическое решение? Да, экономисты лишь помогали его обосновать, но никто и не утверждает, что экономисты целиком образуют всю пятую колонну.

>ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
>повышаться.

Ваши бы слова... Когда наша экономика, развиваясь по законам рынка, превысит показатели 1989 года, обязуюсь съесть любую по Вашему выбору, самую ненавистную Вам страницу из книг Сергея Георгиевича.


>Тогда зачем считать? :)

Ну ясно же, что из множества хороших решений одно является лучшим. Его и нужно найти путем подсчетов.

>У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
>называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
>протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
>что будет? Вот именно, разруха.

Так ведь речь не о том, что вместо, а о том, что вообще-то всякие усилия стоят своего результата. Если Вы, блестяще справившись со своими многотрудными обязанностями и предотвратив на сегодня разруху в стране, еще нашли в себе силы разъяснить мне содержание трудов Новожилова, то чего-нибудь хорошее из этого всенепременно произойдет.

---

От	I~Roudnev
К	Старлей (24.06.2003 04:06:08)
Дата	24.06.2003 12:17:12

Re: Макроуровень и...

---

>Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д.
тогда между ними придется установить некие обменные соотношения. Как между рублем и долларом. Все привыкли считать в деньгах, поэтому переход на декалитры спирта не очень разумен. Классики предлагали считать стоимости как общественно необходимые затраты рабочего времени. Это позволило им существенно продвинуться в понимании сути капиталистического способа производства. Что при этом является денежным эквивиалентом стоимости, определяется общественными условиями производства.

>Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике, в общем-то, необязательно.
по моему это утверждение к обмену, где только и нужны стоимости и денежные эквиваленты (цены), отношения не имеет. Ресурс является РЕАЛЬНО дефицитным, если производится в меньшем чем общественно-необходимый объеме. Такой ресурс будет просто увеличивать стоимости производства, его потребляющего. Следовательно, затрачивать количество труда выше общественно-необходимого, что делает такое производство нерентабельным. Поэтому стоимость ресурсов считается всегда и независимо от способа производства и "типа" экономики. Недефицитный ресурс позволяет держать производство на среднем уровне рентабельности, но как только он становится дефицитным, предприятие увеличивает издержки и снижает объемы производства. А ИНАЧЕ КАК ВЫ ОПРЕДЕЛИТЕ ЧТО РЕСУРС СТАЛ ДЕФИЦИТНЫМ?

>Во всех случаях потребленные ресурсы будут меньше произведенной продукции.
это почему? В каком смысле меньше? С точки зрения трудовой теории стоимости стоимости "ресурсов", вовлеченных в процесс производства, складываются, в т.ч. и стоимость рабочей силы. Или вы не относите рабочую силу к ресурсам? Или вот, например, из 10 кг. хлопка вы получите не более 10 кг. пряжи. А ведь для этого еще нужны веретена и прядильщик, а также должным образом подготовленное рабочее пространство и надсмотрщик за рабочим и т.п. Как тут понять почему 10 кг. пряжи стало вдруг больше всех потребленных ресурсов, в т.ч.и 10 кг. хлопка?

>И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр - какая-никакая, а социальная ценность. Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от представлений 18-го века, когда мерой процветания государства считалось количество имеющегося золота.
считать, это не значит "выдавать на руки" в виде заработной платы. Считайте хоть мухами, но отделяйте их от котлет:)) Экономическая теория давным-давно ушла от представлении 18 века, и стала кое-что понимать в сущности НТР, инвестициях, фондах накопления и потребления, роли интеллектуального труда и т.п.

>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция приносит максимальную прибыль?
хорошая экономика - это такая экономика, которая в общественно нормальных при наименьших затратах труда овеществляет в единицу времени его наибольшее количество.
Прибыль при этом вопрос второго плана. Общественное богатство - это же не счета местных олигархов в швейцарских банках. Это а) глубина общественного разделения труда б) объем вовлеченных в общественное производство ресурсов и занятости населения в) уровень технической оснащенности производства г) инвестиционная активность предпринимателей, держателей торгово-промышленного капитала д) затраты на развитие науки и т.п. Экономика, создающая такие общественне условия производства, при которых, в частности, производитель будет стремиться (всегда)к снижению индивидуальных издержек производства, не забывая о повышении потребительной стоимости продукта, будет хорошей экономикой.

>Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях. Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч. шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический конь...
отрицательный результат работы в нерыночных условиях предствить несложно. Например, когда для сбора урожая привлекают армию, студентов и школьников. Когда потребляемая прибавочная стоимость расходуется не на улучшение условий труда и быта трудящихся, а на государственные целевые программы поворота рек и помощи голодающим Африки и стран Востока и т.п. Кстати и на строительство шахт в условиях вечной мерзлоты.

>Рассмотрим такой простой пример. Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора. Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса.
почему эффективнее? Вы что сравниваете? Если сравнивать стоимости, то на производство операционной системы Windows XP вы затратили бы 1 млн. рабочих часов. Но у Билла Гейтса занято 500 тыс. человек, т.е. в среднем на одного получается 2 часа. Он получает за эти 2 часа стоимость, несравненно большую, чем вы, затрачивая теже самые 2 часа на колку дров и нисколько не возмещая при этом затраты своей рабочей силы - вы же не будете питаться дровами:)

>Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров. И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость отопления, а столько, сколько договорились,
значит так договорились:)) в натуральном обмене все равно должна компенсироваться затрата рабочей силы. Например, вы обмениваете 100 поленьев на сытный обед и ночевку в хате. На следующий день вы чувствуете себя прекрасно и готовы к производству еще 100 поленьев.

>работа имеет сезонный характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью? А просто в рыночных условиях важна не абсолютная, а относительная ее величина.
с вашей эффективностью ничего не случится, если вы правильно будете обменивать свою рабочую силу по стоимости. Другое дело, если ваш конкурент произведет не 100, а 150 поленьев (за одно и тоже время), удовлетворит голод сушеными кузнечиками и может заночевать в лесу, тогда да, он окажется более эффективным работником, нежели вы. Кстати, поясните, что такое абсолютная и относительная эффективности?

---

От	Старлей
К	I~Roudnev (24.06.2003 12:17:12)
Дата	25.06.2003 04:14:10

Re: Макроуровень и...

---

Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
С большинством Ваших замечаний я согласен, в том смысле, что расходование трудовых ресурсов также должно быть рациональным и ощибок здесь было наделано сколь угодно. Однако это, так сказать, второй уровень проблемы: как оптимизировать заведомо эффективную экономику. Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Абсолютная эффективность - разница между затратами ресурсов всех видов на входе и результатами в потребляемых ресурсах на выходе. Относительная - пропорция между соотношением данных величин у двух субъектов-производителей.

---

От	I~Roudnev
К	Старлей (25.06.2003 04:14:10)
Дата	27.06.2003 10:50:31

Re: Макроуровень и...

---

>Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
т.е.основное отличие рыночной экономики от всех прочих ТОЛЬКО в том, что она от существующих предприятий требуется ПРИБЫЛЬНОСТЬ, тогда как для всех остальных экономик достаточно, чтобы эти предприятия просто работали? При этом самый факт существования предприятия означает, что (и как по Ниткину) "суммарная полезность на входе" < "суммарная полезность на выходе", т.е. любое предприятие в любой экономике увеличивает совокупную полезность общественных благ, но при этом только рыночная ДОПОЛНИТЕЛЬНО требует, чтобы это увеличение было максимальным и/или эффективным (по видимому так можно понимать прибыль в терминах теории полезности и закона потребительной стоимости). Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

>Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

---

От	Miguel
К	I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)
Дата	28.06.2003 07:12:44

Именно на этом "эфемерном базисе" и надо строить теорию

---

>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Извините, что вмешиваюсь не по существу спора, но просто пользуюсь поводом посоветовать книгу-введение по вопросам "такого эфемерного базиса":

http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm

С уважением,

Мигель

---

От	I~Roudnev
К	Miguel (28.06.2003 07:12:44)
Дата	30.06.2003 16:58:51

не надо:))

---

Уважаемый Мигель!
Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней? И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?
Удачи!

---

От	Miguel
К	I~Roudnev (30.06.2003 16:58:51)
Дата	01.07.2003 04:01:46

Я не могу научно обосновать несуществующие явления

---

>Уважаемый Мигель!
>Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней?

Понимаете, проблема тут в следующем. Маржинализм возник для того, чтобы объяснять реально существующие в экономике явления. Поэтому объяснить в его терминах, почему фермер получает прибыль не ниже средней, было бы довольно затруднительно.

Да и о каком фермере и о какой закусочной идёт речь? Откроешь закусочную в одном месте, угадаешь асортимент - и дело пойдёт, будет высокая прибыль. А может и не пойти, одни убытки.

>И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?

Очень простая. И те, и другие произведены в США.

>Удачи!

Если же серьёзно, то моё замечание сводилось к тому, что ознакомиться с классикой экономической мысли всегда полезно. На то они и классики, чтобы в них нельзя было найти ответа на многие вновь возникающие вопросы. Но это не значит, что разработанный ими аппарат неправильный или ошибочный. Он может быть просто недостаточным, неполным. Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?

С уважением,

Мигель

---

От	I~Roudnev
К	Miguel (01.07.2003 04:01:46)
Дата	01.07.2003 12:11:07

понятно:)

---

>Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?
тактично промолчу:))
вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком? Какую заработную плату вы хотели бы получать как плавильщик? Кстати, чтобы вы знали, у плавильщика вредная работа по списку №1 и ему "позволяется" льгота - уйти на пенсию в 45 лет. Как вы думаете, что полезнее - льготная пенсия в 45 лет или невредная работа, например, плотником-бетонщиком с уходом на пенсию в возрасте 65 лет?

С уважением, Игорь Руднев

---

От	Miguel
К	I~Roudnev (01.07.2003 12:11:07)
Дата	02.07.2003 08:40:48

Примеривая робу гомоэка,

---

>вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
>Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком?

своё нежелание буду обосновывать тем, что у меня пока есть возможность трудиться на работе, которая приносит больше удовольствия, лучшую зарплату. И самое главное - позволяет в меру сил пытаться помочь России, цинично используя нероссийские ресурсы. Все предельные величины, которые у меня получатся при переходе на работу плавильщиком в настоящих условиях, отрицательны. Тут и вопроса нет. Как без работы останусь - тогда и поговорим. Правда, у меня не будет доступа к Интернету и разговора не получится.

С уважением,

Мигель

---

От	Старлей
К	I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)
Дата	28.06.2003 01:14:05

Re: Макроуровень и...

---

Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
>Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.

>Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
>Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
>Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так:
R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn)
K>Y для любых К и У
nнерын>nрын
Отсюда Rнерын>Rрын
Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.

---

От	I~Roudnev
К	Старлей (28.06.2003 01:14:05)
Дата	30.06.2003 16:38:32

Re: Макроуровень и...

---

>Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.
не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

>Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так: R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn) K>Y для любых К и У
nнерын>nрын Отсюда Rнерын>Rрын Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.
Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.
С уважением, И.Руднев

---

От	Старлей
К	I~Roudnev (30.06.2003 16:38:32)
Дата	01.07.2003 02:10:22

Согласен

---

>не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

Я вел речь именно о рыночном секторе экономики, конечно. С Вашей оценкой теории предельной полезности полностью согласен, да и сами либералы ее частенько поругивают. Но рассмотренная модель изначально была направлена именно на доказательство недопустимости применения критериев эффективности субъектов рыночной экономики к нерыночной, у которой свои критерии, по большому счету, более разумные, хотя это дело вкуса, имущественного состояния и культурных установок. Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.

>Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.

А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
С уважением,
старлей

---

От	I~Roudnev
К	Старлей (01.07.2003 02:10:22)
Дата	01.07.2003 12:38:10

Re: Согласен

---

>Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.
дело в том, что экономики, где "выживает сильнейший", на самом деле не существовало и не существует. Это ведь чисто теоретическая модель - совершенная конкуренция. Спор ведут два типа экономики - либеральная, где государство как экономический субъект сильно ограничено (точнее государство подчинено интересам бизнеса и не имеет права диктовать ему решения, ограничиваясь полицейско-репрессивными функциями защиты собственности) и дирижистская, где государство как экономический субъект очень сильно и государственный чиновник имеет серьезные связи в финансово-олигархической сфере (т.е. государственный аппарат и крупный капитал сращиваются). Кейнс утверждал, что второй тип экономических отношений иногда очень полезен, т.к. государство берет на себя инвестирование нерентабельных, но полезных предприятий и отраслей, сохраняя полную занятость и эффективно борясь с безработицей. Однако, недостатком дирижистской модели является то, что в такая экономика неизбежно милитаризуется с негативными структурными сдвигами в народном хозяйстве. В либеральной модели милитаризация практически невозможна, зато слабое государство и возможны частые экономические кризисы. ЛЮБОЕ РЕАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО И ПРАВЯЩИЙ КЛАСС РЕШАЮТ КАКОЙ ТИП ЭКОНОМИКИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ИМ ВЫГОДЕН. Если либеральный, то власть идет на разрушение "нерентабельных" предприятий и отраслей, формирование архаизированных укладов, частичную демодернизацию и т.п. Если дирижистский, то власть идет на поддержку заведомо убыточных предприятий, снижая безработицу, обеспечивая прожиточный минимум почти каждому и т.п. Так что вопрос то не в эффективности, а в ОТНОШЕНИИ ПРАВЯЩЕГО КЛАССУ к ОБЩЕСТВУ (об том и Маркс толковал).

>А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
Опять таки, что лучше, что хуже решается правящим классом исходя из наличных условий и целей. Но всегда либо с учетом "социального положения трудящихся", либо без учета.

С уважением, И.Руднев

---

От	Miguel
К	Старлей (23.06.2003 03:20:48)
Дата	23.06.2003 08:03:23

Гонялся бы он на лошади и с ружьём - прокормил бы больше и меньше уставал (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Miguel (23.06.2003 08:03:23)
Дата	24.06.2003 01:12:35

Подумаем сначала, откуда берутся ружья и лошади.

---

И сколько времени и средств (в широком смысле) нужно на создание и поддержание инфраструктуры производства и эксплуатации ружей и лошадей.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Ar1980 (13.06.2003 14:17:12)
Дата	16.06.2003 22:50:47

Ответ, часть первая (с конца)

---

Уважаемый Артур, с Вашего разрешения, начну с конца.

>Вы пишете: “Однако, основная слабость концепции советской экономики, как “разновидности хозяйства, присущего традиционным обществам”, состоит в принципиальном игнорировании С.Г.Кара-Мурзой качественной разницы между мелким натуральным трудовым крестьянским хозяйством и крупным диверсифицированным индустриальным производством, ставшим базой экономики СССР. Индустриальное производство объективно порождает существование производственных предприятий как обособленных хозяйственных единиц, обмен деятельностью между которыми строится на принципиально иных основах, чем обмен деятельностью в рамках крестьянской семьи или родовой общины (не путать с российской сельской общиной!)”.

>Если можно изложите свою точку поподробнее. Как мне кажеться идея Кара-Мурзы и Мухина о том, что все советское хозяйство было похоже на один большой завод, в котором продукцию перегоняли из одного цеха в другой. соответствует действительности. Вот, например, вырастили колхозники зерно, они обязаны были сдать его по закупочной “цене” государству. Что это за “цена” - непонятно. Как ее определяли? В 1988 году . одна “цена” была, а в 1989 ее повысили . стала другая “цена”. Так что то, что колхозникам платили за зерно деньги вовсе не означает наличия товарно-денежных отношений.
Или я ошибаюсь?

Про товарно-денежные отношения, опять-таки, поговорим позже. А сейчас о советском (комммунистическом) хозяйстве, как «большом заводе». Мысль эта, разумеется, не Мухина, и не Кара-Мурзы, а Маркса, поддержанная Лениным.

“Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. .. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а, следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении”. (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 23, с. 88)
"Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы" (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 33. С. 101).

А теперь несколько более подробно о том, почему эта идея провалилась.

Базовой формой производства для Маркса, Энгельса и нас с вами является индустриальное (машинное) производство. При индустриальном способе производства существует разделение труда и разделение производственных процессов. Технологически связанные производственные процессы объединяются в рамках отдельных предприятий – и одновременно обособляются от других производств. Предприятия отделены друг от друга пространством, что усиливает их технологическое обособление. Мы имеем, таким образом, не единый технологический процесс, а целую сеть взаимосвязанных процессов.

То же самое можно сказать, в известной степени, о разделении труда внутри любого крупного предприятия. Но дело в том, что в масштабах одного предприятия и масштабах народного хозяйства в целом существует не количественная, а качественная разница. Точнее, количество здесь переходит в качество. Эта качественная разница была еще малозаметна во времена Маркса, когда масштабы производства были невелики. Во времена Ленина ситуация изменилась, и Ленин проявил полную теоретическую и практическую беспомощность в деле не то что организации – просто поддержания промышленности. Его постоянные сетования на «аппарат» и «бюрократию» - просто выражение того факта, что СНК и ВСНХ возложили на себя непосильную задачу, которую просто не знали, как решать. В тот же практический тупик уперся Сталин, когда во время первой пятилетки без малого чуть было не возродил «военный коммунизм» и изрядно развалил денежное обращение. Выход что Ленин, что Сталин неизменно находили на путях применения товарно-денежных рычагов и хозяйственного расчета. Почему?

В народнохозяйственном натуральном планировании предприятие рассматривается как «черный ящик», объект, который в ответ на материальные потоки сырья и материалов «на входе» выдает поток готовой продукции «на выходе». В детали технологии плановые органы вдаваться не могут и не вдаются, за исключением случаев целевого планирования. На предприятии ситуация другая. Хороший начальник производства знает не только особенности всех технологических процессов, но и критические характеристики отдельных ключевых станков и установок, и даже индивидуальные подходы к отдельным бригадирам и рабочим. Когда производственными цехами начинают управлять, как «черными ящиками» – значит, управляющие захлебнулись в информационных потоках, предприятие находится на грани потери управляемости, и либо надо тратить большие средства для создания и поддержки систем централизованного сбора и обработки производственной информации, либо натурально-технологическое планирование должно быть срочно дополнено элементами внутрифирменного хозрасчета, либо надо вообще ставить вопрос о выделении из состава предприятия отдельных производственных единиц с правами самостоятельных юридических лиц. Иных решений современные теория и практика управления, по большому счету, не знают.

Таким образом, аналогия «народное хозяйство, как единая фабрика» не срабатывает уже на уровне современных средних и крупных корпораций. Для управления ими приходится использовать если не рыночные, то, по крайней мере, квазирыночные инструменты – иначе начинается лавинообразный рост издержек производства.

Есть еще одно принципиальное отличие планирования «на фабрике» и в народном хозяйстве. Управляющий фабрикой не в силах изменять самые существенные, базовые характеристики потребительского рынка. Например, если население не хочет покупать выпускаемую фабрикой продукцию, предпочитая изделия конкурентов, то возможности фабриканта по изменению этой ситуации весьма ограничены (лоббирование субсидий, протеционистских мер и т.п.). Напротив, для «страны-фабрики» изменение потребительского рынка является самым простым решением. Нет надобности в улучшении качества, разработке новых изделий – достаточно ввести монополию внешней торговли и ограничить доходы населения. Все схавают, куда денутся!
Поэтому «страна-фабрика» реагирует на «внешние» обстоятельства по-иному, нежели фабрика частная. Аналог отношений «страны-фабрики» с потребителями – отношения трудового найма времен дикого капитализма, когда фабрикант платит рабочим не деньгами, а талонами на отоваривание в собственной же лавке. О ценах и качестве товаров в таких лавках хорошо известно.

Дальше я достаточно обильно процитирую на эту тему лекцию ректора Высшей школы экономики Я.И. Кузьминова
http://www.iet.ru/mipt/2/text/curs_instituzional_lekzii_15.htm

«Заметим, что классики марксизма были гуманистами, и никто из них об уравнительном коммунизме не говорил. Строй общественного производства при коммунизме виделся им, как «единая фабрика». Они считали, что товарные отношения в обществе вредны, поскольку стимулируют эгоизм, и рассматривали их с чисто технологической точки зрения, полагая возможным собрать в центре все ресурсы и всю информацию, планомерно посчитать и оптимальным образом распределить.

Идея «единой фабрики» довлела над нашей политэкономией. В 1960-70-ых гг. крупные математики, работавшие в Центральном экономико-математическом институте (среди которых был, например, С.С. Шаталин), создали теорию оптимального функционирования социалистической экономики – СОФЭ, - которая предполагала возможность оптимизации всех потоков на уровне народного хозяйства, представлявшегося им в виде «единой фабрики». Естественно, это была только теоретическая модель, на практике она была неприменима. Дело в том, что Шаталин, разрабатывая ее, не учитывал наличия трансакционных издержек, что ему менее простительно, нежели К.Марксу и Ф.Энгельсу, - ведь к тому моменту на Западе уже вышли основные работы на эту тему. В реальности, функционировать, как единая фабрика, обществу мешают три типа трансакционных издержек - издержки измерения; издержки по приобретению и передаче информации; агентские издержки. Но все-таки общенародная собственность, которая выступает в роли собственности социалистического государства, должна была находить в себе некие механизмы реализации, и таковым механизмом стало государственное планирование.

Госплан был тем центром, в котором собиралась вся информация о производственных возможностях всех предприятий, и где делались прогнозы, т.е. просчитывалось несколько стратегий распределения ресурсов с целью удовлетворения тех или иных потребностей (скажем, большая часть этих ресурсов могла быть направлена в оборонную сферу или, наоборот, в потребительскую сферу). Таким образом, у нас 70 лет проводился уникальный эксперимент. Фактически он начался со времен военного коммунизма, хотя сам Госплан, как учреждение, собирающее информацию и дающее команды на места, возник примерно пятью годами позже, в начале 1920-ых гг. Этот эксперимент имел ограничения, поскольку рынка, на котором оценивались бы ресурсы, не существовало.

Все, что Госплан мог делать и честно делал, ибо там работало множество блестящих специалистов, - это собирать информацию и планировать распределение ресурсов в количестве 2000 наименований (из них, например, на различные марки стали приходилось порядка 50 сортаментов). В самом Госплане этим занималось около 2000 ответственных работников. Кроме того, Госплан давал задания примерно 50 отраслевым министерствам, которые их детализировали. Номенклатура продукции, которой распоряжались непосредственно министерства, составляла 38000 наименований. 2000+38000=40000 наименований продукции в натуральном выражении, описанных с определенным стандартом, - вот тот максимум, на какой оказалась способна советская система в апогее своих информационных и вычислительных возможностей. (Кстати, здание ГВЦ Госплана СССР находилось на просп. Сахарова, 12. Там на четырехметровой высоты этажах стояли ламповые ЭВМ. Именно на них обрабатывалась информация, стекавшаяся сюда со всей страны.)

Система материальных балансов по более, чем 2000 позиций - огромная таблица, где в динамике было изображено, из какой отрасли куда что идет, - была огромным достижением советской экономической науки. Наследником этой научной школы является Институт народно-хозяйственного прогнозирования (единственный до сих пор эффективно работающий институт Российской Академии наук), который возглавлял ныне покойный академик Ю.В. Еременко, а сейчас возглавляет В.В. Ивантер. Однако, несмотря на эту поражающую воображение систему планирования, надо отметить и ее очень существенную негативную сторону.

Дело в том, что при 40 тысячах планируемой (пропускаемой через 50 тысяч чиновников) номенклатуры продукции реальная ее номенклатура в 1970-ые гг. составляла отнюдь не 40 тысяч, а где-то 1-1,5 миллиона. Т.е. Госплан улавливал и агрегировал лишь 4 % реальной номенклатуры продукции, даже если она составляла 1 миллион наименований. Такое огрубление оценок, команд, стратегий привело в первую очередь к нашему отставанию в системе технологических допусков на продукцию.

Предположим, Госплан запланировал, что свердловский завод № 14 поставляет сталь определенного сортамента (одно наименование из 40 тысяч планируемой номенклатуры продукции) для ракет, которые делает завод Южмаш. Но Южмашу нужна конкретная марка стали, определяемая не из 40 тысяч, а из 1 миллиона наименований. Подобной детальности в госплановской системе нет. Тогда генеральный директор Южмаша Леонид Кучма (нынешний лидер Украины) едет в ЦК КПСС или в Совмин к Л.В. Смирнову, бессменному зампреду, курирующему оборонную технику, и говорит, что ему нужна сталь не того сортамента, что ему поставляют по плану, а другого, и поэтому требуется подготовить постановление ЦК КПСС и Совмина, в соответствии с которым сталь нужного сортамента будет включена в номенклатуру. Но столь быстро и просто уладить проблему можно лишь в случае, если генеральный директор вхож в ЦК КПСС. Этим правом обладали директора предприятий высокоприоритетных отраслей промышленности - оборонной, космической и ряда других (как известно, на начальном этапе мы быстрее американцев добились успеха в космической программе, хотя позже их ее начали).

Однако если дело касалось не высокоприоритетных отраслей, так легко эта проблема не решалась. Например, ВАЗ построили итальянцы, и по их технологии в течение первых трех лет была выпущена большая партия «Жигулей» из итальянской же стали (некоторые из них ездят и поныне - они до сих пор не проржавели). А потом случилось вот что. Тогдашний директор ВАЗа В.Н. Поляков, между прочим, тоже член ЦК КПСС, поехал в Совмин и стал доказывать, что ему не ту сталь поставляют. Однако нужной ему стали ни в номенклатуре Госплана, ни в номенклатуре Министерстве черной металлургии (у С.В. Колпакова) не было, а автомобили считались товаром потребительским. И ему ответили: «В Госплане есть 2 тысячи, а в министерствах еще 38 тысяч номенклатуры. К 40 тысячам мы не можем без конца добавлять. Поэтому работай с той сталью, которая есть и которую мы можем проконтролировать». В результате, качество «Жигулей» претерпело печально известные советскому человеку изменения (их кузова стали быстро ржаветь).

Другой классический пример также связан с автомобилями. Внешне наш автомобиль от зарубежного отличается, помимо дизайна, размером зазоров (тем, насколько прилегают к кузову машины капот, багажник, двери). У нас зазоры на порядок больше, а это те же натуральные измерители. Дело в том, что за рубежом рынок оценивает любую модель автомобиля из миллиона, миллион первую, вторую, как только она появляется. У нас же такого встроенного стабилизатора, как рыночный фильтр (рыночная оценка), не было, а был чисто бюрократический фильтр в лице конкретных чиновников Госплана, которые должны были принять то или иное решение. В каких-то случаях этот фильтр работал эффективно работал, в каких-то - нет. И сейчас эти зазоры, эти пониженные, огрубленные требования к технологиям лежат страшным грузом на нашей промышленности.

Причем это касается требований не только к технологиям, но и к нынешнему поколению работников. У нас до сих пор автомобиль собирают с помощью кувалды. Когда в заранее расточенное отверстие шуруп не входит, берут кувалду и самым зверским методом его в это отверстие загоняют – такова наша технологическая культура! Лучшей иллюстрацией ее уровня является тот факт, что южнокорейцы, открывшее в Узбекистане свой завод по сборке автомобилей «Daewoo», брали туда почти всех, кроме работавших в прошлом на наших автомобильных заводах. Казалось бы, все должно было быть наоборот. Но южнокорейцы понимали, что у наших рабочих-автомобилистов такое отношение к работе уже в кровь вошло, это не просто разболтанность, а выработанная десятилетиями культура производства, и переучить их невозможно. Заметим, что в нашей промышленности работать по-иному было нельзя. Ты не мог от «смежника» получить панель, в которой отверстия были бы просверлены с немецкой точностью, и вынужден был вгонять шуруп кувалдой. А если бы ты взял коловорот и начал эти отверстия растачивать, тебя бы просто уволили с завода, потому что тогда завод не смог бы выполнить план по количеству выпускаемых автомашин.

Вот ситуация, которая прямо следует из таких простых вещей, как издержки измерения и ограниченная рациональность. Именно ограниченной вычислительной способностью объясняется наличие 2 тысяч у Госплана и 40 тысяч всего по стране наименований продукции. Сейчас, вероятно, с учетом применения западной электронно-вычислительной техники, их было бы не 40, а 100 тысяч!

Вышеупомянутое неизбежное огрубление часто имело довольно смешные последствия. В 1960-ые гг. журнал «Крокодил» опубликовал знаменитую карикатуру, над которой рыдал весь советский народ, потому что это была правда: в магазине один мужчина показывает другому на громадных размеров кастрюлю, стоящую на прилавке, и говорит: «Это наш завод выполнил план по валу». Действительно, тогда планирование потребительской продукции, на которую никто не обращал внимания, шло в тоннах. Очевидно, что в таких условиях быстро и легко выполнить план по кастрюлям можно, если делать их очень большими. Что и было сделано! В результате, все прилавки в магазинах были заставлены кастрюлями необычайных размеров, зато маленьких кастрюль не было совсем. Надо сказать, что после выступления «Крокодила», являвшемся в нашей системе своего рода контрольным индикатором (controlling device), в план-таки ввели дополнительный показатель - число кастрюль.»

Могу дополнить, что самому мне доводилось формировать на уровне области отчеты о выполнении планов производства шваберных палок и по иным столь же значимым номенклатурным позициям. Кстати, сложность формирования отчетности была еще и в том, что отдельные позиции плана производства товаров народного потребления, например, количество пошитых мужских трусов, были засекречены.

Как видите, реальные механизмы управления социалистическим народным хозяйством не могли не отличаться от механизмов управления «единой фабрикой». Советское народное хозяйство во второй половине XX века находилось в управленческом тупике – количественный рост народнохозяйственных взаимосвязей достиг того рубежа, за которым необходимо качественное изменение системы управления. Как ее «революционно меняли», более-менее известно.

---

От	I~Roudnev
К	Дмитрий Ниткин (16.06.2003 22:50:47)
Дата	24.06.2003 10:48:37

Re: Ответ, часть...

---

>Базовой формой производства для Маркса, Энгельса и нас с вами является индустриальное (машинное) производство.

странно, ведь классик анализировал нечто большее - товарное производство и даже больше - общественное разделение труда, следствием которого при является товарное производство.

>При индустриальном способе производства существует разделение труда и разделение производственных процессов.

не обязательно при индустриальном, вообще это имеет место в развитом товарном производстве независимо от способа этого производства.

>Технологически связанные производственные процессы объединяются в рамках отдельных предприятий – и одновременно обособляются от других производств.

это первая стадия развития промышленного капитала - горизонтальная интеграция. А ведь есть еще вертикальная интеграция и диверсификация - процессы централизации и концентрации капиталов. Но это там. У нас индустриальное производство развертывалось как изначально крупное, монополистическое, т.е. скопирована структура западного промышленного товарного производства образца начала 20 века и впоследствии практически не менявшаяся. Получалось, что общественное разделение труда в СССР подгонялось под производство, которое в свою очередь являлось калькой с западного. И все это "отягощалось" идеологическим прессингом, например, в соответствии с которым рабочий и крестьянин - представители одного класса, тогда как в действительности, крестьянин всегда и везде воспринимался как мелкий кустарный товаропроизводитель, а не как продавец своей рабочей силы.

>Предприятия отделены друг от друга пространством, что усиливает их технологическое обособление. Мы имеем, таким образом, не единый технологический процесс, а целую сеть взаимосвязанных процессов.

"целая сеть взаимосвязанных процессов" - неэкономический термин, его трудно привязать к процессу труда и производству стоимостей, такая терминология только запутывает исследователя (конечно, если он не заранее ставит такой цели - запутать, что характерно больше для идеолога).

>То же самое можно сказать, в известной степени, о разделении труда внутри любого крупного предприятия. Но дело в том, что в масштабах одного предприятия и масштабах народного хозяйства в целом существует не количественная, а качественная разница. Точнее, количество здесь переходит в качество.

если принять за исходный пункт процесс общественого разделения труда (ОРТ), а структуру народного хозяйства как результата этого разделения, своего рода "снимка" процесса, то любое "обособленное" производство в форме завода или фабрики, является естественным продуктом ОРТ и т.о. противопоставление производственной единицы народному хозяйству теряет смысл.

>В народнохозяйственном натуральном планировании предприятие рассматривается как «черный ящик», объект, который в ответ на материальные потоки сырья и материалов «на входе» выдает поток готовой продукции «на выходе». В детали технологии плановые органы вдаваться не могут и не вдаются, за исключением случаев целевого планирования.

а по моему, речь идет не об отдельных предприятиях, а об отраслях народного хозяйства. В рамках отрасли каждое отдельное предприятие ничем не отличается от любого другого (разве что степенью изношенности основных фондов и близостью к источникам необходимых для производства ресурсов). Отрасль может быть представлена как несколькими крупными производителями, что характерно для фондо- и капиталоемких отраслей, или совокупностью большого количества мелких производителей, укрупнять которые в существующей структуре разделения труда бессмысленно, но от этого в планировании отраслевого производства мало что меняется. Важным является МЕЖОТРАСЛЕВОЙ БАЛАНС.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	I~Roudnev (24.06.2003 10:48:37)
Дата	24.06.2003 23:41:11

Re: Ответ, часть...

---

>>Базовой формой производства для Маркса, Энгельса и нас с вами является
>>индустриальное (машинное) производство.
>странно, ведь классик анализировал нечто большее - товарное производство и даже
>больше - общественное разделение труда, следствием которого при является товарное
производство.
Основное внимание классик уделил все-таки капиталистическому индустриальному производству.

>>При индустриальном способе производства существует разделение труда и разделение
>>производственных процессов.
>не обязательно при индустриальном, вообще это имеет место в развитом товарном
>производстве независимо от способа этого производства.
И не обязательно при товарном :). А я сейчас говорю конкретно, про индустриальное. Не
обобщая.

>У нас индустриальное производство развертывалось как изначально крупное,
>монополистическое, т.е. скопирована структура западного промышленного товарного
>производства образца начала 20 века и впоследствии практически не менявшаяся.
Не путайте, пожалуйста. Я сейчас не говорю об организационных формах - я говорю об
обособлении производственных процессов. От того, что два завода одной отрасли входят в
единый трест, они не перестают быть обособленными производствами.

>И все это "отягощалось" идеологическим прессингом, например, в соответствии с
>которым рабочий и крестьянин - представители одного класса
Мало давил на Вас этот прессинг. Рабочие и колхозное крестьянство - два дружественных
класса. А вот рабочие заводов и рабочие совхозов - один класс.

>>Предприятия отделены друг от друга пространством, что усиливает их технологическое
>>обособление. Мы имеем, таким образом, не единый технологический процесс, а целую
>>сеть взаимосвязанных процессов.
>"целая сеть взаимосвязанных процессов" - неэкономический термин
А я еще и не дошел до экономического анализа.

>если принять за исходный пункт процесс общественого разделения труда (ОРТ), а структуру
>народного хозяйства как результата этого разделения, своего рода "снимка" процесса, то
>любое "обособленное" производство в форме завода или фабрики, является естественным
>продуктом ОРТ и т.о. противопоставление производственной единицы народному хозяйству
>теряет смысл.
Если принять за исходный пункт разделение функций между органами человеческого тела, а
анатомию человека как результат этого разделения, то печень является естественным
продуктом эволюции и усложнения анатомии, и т.о. противопоставление печени телу теряет
смысл. Тело и печень - одно и то же!
>
>В рамках отрасли каждое отдельное предприятие ничем не отличается от любого другого
>(разве что степенью изношенности основных фондов и близостью к источникам необходимых
>для производства ресурсов).
Да, действительно, народнохозяйственное планирование велось в отраслевом разрезе. Но в
силу монополизации производства планирование по отдельным номенклатурным позициям
неизбежно спускалось до уровня предприятий. Однако Ваш тезис о схожести предприятий
неверен, он годится только что разве для химических и металлургических производств. Уже в
машиностроении, например, никому не приходило в голову озадачить ВАЗ сборкой армейских
грузовиков. Специализация, знаете ли...

---