От Сепулька
К Баювар
Дата 01.07.2003 15:17:47
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Речь идет...

>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

Общественно одобрены? Каким обществом? Конкретно. И какие способы одобрены? Потому что и способы существуют разные (например, банк ограбить или наркотиками торговать), и общества по-разному одобряют эти способы. Например, у евреев всю жизнь поощрялось давать в долг под проценты, а в других обществах это поощрялось далеко не всегда.
Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

>>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.
>
>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.
От Баювар
К Сепулька (01.07.2003 15:17:47)
Дата 01.07.2003 17:15:03

О заработать речь у Вас не идет?

>>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

>Общественно одобрены? Каким обществом?

Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

Одобрен он, однако, не был.

>>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

О заработать речь у Вас не идет? У некоторых, иногда, получается.

>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.
От Зритель
К Баювар (01.07.2003 17:15:03)
Дата 02.07.2003 18:43:46

А не передернули ли Вы модельку?

>Принято считать, что деньги зарабатваются.
Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег". В этой модели, в состоянии "дефицит денег", совет "заработать деньги" некорректен, ведь именно с зарабатываением-то и "дефицит". Это то же самое, что при "дефиците товаров" посоветовать покупать все в другом магазине, где нет очереди. Надо только поискать получше.
Так что Вы уж постарайтесь или не выходить за рамки модели или скажите честно: "что лучше когда и денег полно и товаров", с таким утверждением и спорить никто не будет. Так?
От Баювар
К Зритель (02.07.2003 18:43:46)
Дата 02.07.2003 19:16:33

Не-а

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.
>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".

Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:). Мне-то как настоящему индейцу: не можем оптимизировать результаты -- значит, оптимизируем издержки. Я считаю, что такая "оптимизация" будет всем во вред.
От Зритель
К Баювар (02.07.2003 19:16:33)
Дата 02.07.2003 20:14:46

"Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?" - Ваши слова?

>>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".
>
>Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:).

За ниткой следил. Вот здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/97682.htm Вы написали:
"Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег", и предложили затем "свой способ": заработать. Так?

Я Вам указал на некорректность такого решения:
В условиях дефицита денег - "заработать их", это то же самое, что при дефиците товара - "купить его". Не согласны?
При чем тут "судьбы России"?

От Сепулька
К Баювар (01.07.2003 17:15:03)
Дата 02.07.2003 15:36:11

Идет, идет,

>>Общественно одобрены? Каким обществом?
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

кстати говоря, в СССР деньги себе на пропитание и основные потребности именно зарабатывали. И тут уж вам, либералам, ответить нечего. Сейчас-то как раз далеко не все жители РФ-ии могут (именно имеют возможность, например, при определенном месте жительства) _заработать_ себе на самое необходимое.
Деньги же на предметы роскоши (о которых Вы все время ведете речь) _заработать_ (производительным трудом) может далеко не каждый. Это самое _зарабатывание_ определяется, например, гражданством или местом жительства. [В "зарабатывание" я не включаю эксплуатацию и спекуляцию (т.е. Сорос деньги однозначно не заработал, деньги ему "зарабатывал" его капитал).] Жили бы Вы даже в России, я бы посмотрела, на какие предметы роскоши Вы смогли себе что-то заработать.

>>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?
>
>>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.
>
>Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

У нее была другая выгода: захапать себе частную собственность. Все остальное - Ваши грезы. В Ваших интересах никто не действовал. И если получилось, что Ваши интересы совпали с ее интересами, то Вам повезло. Большинству повезло намного меньше.
От Fox
К Баювар (01.07.2003 17:15:03)
Дата 01.07.2003 20:29:45

Просто в качестве комментария.

Уважаемый Баювар!
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги.

У нас с Вами разные понятия "заработать". Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.


Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.


>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.
>
>Одобрен он, однако, не был.

Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.
Основная масса населения его одобряет теперь, когда хлебнула лиха вместо обещанного рыночного рая.
Значит - "не был одобрен" он под воздействием обмана. Ведь обещали-то совесм другие условия жизни, чем сейчас. И, поелику Вы апеллируете к тому обману как к доказательству, Вы - с сожалением вынужден кончтатировать - либо крайне недалёкий человек, либо обманщик.
Судя по Вашим постингам - Вы точно не второе.

С уважением.
От Баювар
К Fox (01.07.2003 20:29:45)
Дата 02.07.2003 14:56:49

Я придерживаюсь мэйнстрима

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.

>У нас с Вами разные понятия "заработать".

Вовсе нет. Я придерживаюсь мэйнстрима, Вы тоже.

>Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Ладно, отнесем его к "серой зоне". Нам пишут:

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_07#05

Отчего-то, однако (а какой великолепный повод теперь мне перейти на личности!), мне представляется, что Вы бы при необходимости воспользовались одним из общеодобряемых способов справиться с денежными затруднениями. Грабить и убивать не пошли бы, и даже на биржу спекулировать.

>>Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

Есть ли общества, где украсть считается нормальным, допустимым? Пожалуй да, Чечня. Выбор ей -- измениться или сдохнуть.

>>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>>Одобрен он, однако, не был.

>Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.

Вы знаете, я тут от СПС мониторинг за деньги провожу -:). Ждите теперь новую пугалку от либералов: их оппоненты намерены несогласных с дефицитом рассматривать наравне со власовцами.