Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В России я не иностранец

От	Ar1980
К	Дмитрий Ниткин
Дата	18.06.2003 10:56:29
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

В России я не иностранец

Уважаемый Дмитрий!

>Артур, давайте договоримся: с людьми, которые настолько ненавидят мою страну, что не могут правильно выговорить ее название, я стараюсь не общаться. С иностранцами – тем более. Потому будьте любезны, обращаясь ко мне, называйте мою страну: Россия. Или не называйте никак.

Видите ли в чем дело, Дмитрий... Я считаю, что на самом деле не было никакого Советского Союза, а была РОССИЯ с ее народами. А 8 декабря 1991 года три пьяных выродка порубили РОССИЮ на куски: Россиянию, гауляйтерство Украину и т.д. и т.п. Ну, не поварачивается у меня язык называть современную РФ - РОССИЕЙ.
Если обидел Вас - извините, Дмитрий, не хотел. Но чего Вы не дождетесь от меня - это того, чтобы я по отношению к России считал себя иностранцем. Для меня Россия (СССР) - моя Родина.

>Известная публикация в словацкой коммунистической газете, по всей видимости, фальшивка. Во всяком случае, сам Горбачев ее подлинность отрицает, а независимых подтверждений я не видел. А если даже и говорил он так – значит, врет.

Приведу цитату из книги В.Я.Фроянова "Погружение в бездну"(стр 99-100):

"Б.И. Олейник свидетельствует о более определенных высказываниях "реформатора" на сей счет, выдающих его давний и сокровенный план: "Однажды в минуту откровения (истинного или деланного) Вы признались, как, прогуливаясь с имярек по своим „Воробьевым горам", поклялись разрушить „эту прогнившую систему"".3 А.И.Лукьянов, кажется, высвечивает этого засекреченного писателем "имярек": "Говорят, что бывший чехословацкий диссидент Зденек Млынарж, которого я, как и Горбачев, тоже знал по университету, вспоминает теперь, как на
--------------------
3 Олеиник Б.И. Князь тьмы... М., 1992. С.11.

Воробьевых горах молодой студент Горбачев поклялся ему покончить со „сталинским социализмом"".1 Если верить собственному заявлению Горбачева, он был... диссидентом. Об этом рассказывает его помощник Черняев, по словам которого Горбачев в ноябре 1991 года принимал Эрнста Неизвестного. Вместе с Неизвестным к нему пришли Ю.Карякин, А.Грачев, В.Игнатенко и он, Черняев. Горбачев "открылся до предела, будто в братском застолье. И политически кое-что сказал впервые... Назвал себя диссидентом с 1953 года".2
--------------------
1 Лукьянов А.И. Переворот мнимый и настоящий. М, 1993. С.103.
2 Черняев А.С. 1991 год: Дневник помощника Президента СССР. М., 1997. С.280."

По поводу правдивости слов Лукьянова и Черняева судить не берусь, а вот Борис Ильич Олейник, великий украинский поэт, ныне народный депутат Украины, а тогда депутат СССР - врать не может физиологически, это всем в Украине известно.

> Я неплохо помню историю «перестройки», поскольку был в то время в весьма сознательном возрасте. Там события имели свою логику, не очень-то зависящую от целей Горбачева.

Логика перестройки задавалась Горбачевым вплоть до 19 августа 1991 года, потом он и вправду не владел процессом. Не смог он больше ничего "расширить и углубить" :)
Об этом книга В.Я. Фроянова "Погружение в бездну".

> Ручаюсь, что в США было и есть множество людей, целью жизни которых является уничтожение капитализма. Однако капитализм стоит, ничего.

Ну, в элите и было слабое место советского общества. Этого никто и не отрицает.
(Кроме того, Вы забываете, что раньше коммунистические системы считались вечными. Помните фразу Рейгана: "Самоса, конечно, сукин сын! Но это наш сукин сын!"? Так вот, Рональд Рейган оправдывал свою поддержку диктаторским режимам иммено тем, что, дескать, авторитарную систему можно преобразовать в демократическую, а коммунистическая система необратима.)
Но, думаю, если бы в советском обществоведении была признана парадигма "традиционное-гражданское общество" (в интерпретации СГКМ), никакую перестройку провернуть бы не удалось. Просто никто бы не понял и не принял бы идей о "социализме с человеческим лицом". Ибо даже до самого тупого горбачева бы дошло, что в обществе-семье как и в семье могут быть только социальные права, гражданских прав ни в семье, ни в обществе-семье - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

>И наконец, о части народа. Власовцы – тоже часть русского народа. Украинские националисты–русофобы – часть украинского народа. Уголовники любой страны – часть ее народа. Это обстоятельство не дает права противопоставлять народ предателям, расистам и уголовникам?

Нет, конечно. Уголовников противопоставляют законопослушным гражданам, ибо уголовники + законопослушные граждане = Русский Народ. А вот когда, вдруг уголовников начинают противопоставлять Русскому Народу, то фактически тот, кто это делает, исключает уголовников из числа Народа, что не верно.
И кроме того, если принять Вашу логику, почему нельзя тогда противопоставлять "кулаки - Русский Народ", "новые русские - Русский Народ"? Так ведь можно докатиться и до противопоставления "жиды - Русский Народ".
Так что противопоставлять правильно коммунистов и некоммунистов.

Признаю, что можно противопоставлять власть и общество, ибо люди власти + население = Русский Народ. Но и в этом случае нельзя ставить знак равенства между населением и Народом. И кроме того, Дмитрий, ведь "коммунисты" не равно "люди власти".

>Артур, это, скорее, полемический прием. Когда мне начинают доказывать, что коммунизм – это и есть «русская идея», и что именно в советском коммунизме воплощаются вековые чаяния русского народа, я выдвигаю на 180 градусов противоположный контртезис.

Ну, так в том то все и дело, что и Вы и Ваши оппоненты правы. В русском крестьянине сошлось два начала:
1)индивидуально-трудовое, связанное с тем, что земля обрабатывалась крестьянином единолично, точнее всей его семьей (я бы сказал - семейно-трудовое начало)
2)общинное, связанное с тем, что земля распределялась общиной и община была институтом взаимопомощи, социальной защиты и т.д и т.п.

Вы, правда, первое начало ставите на первое место, мне же кажется нельзя говорить, что что-то там преобладало, а что-то было на втором месте.

> Я говорю о «цивилизационном сломе» для России. Я не считаю переход от Российской империи к СССР логическим непрерывным развитием, там явно была точка «разрыва непрерывности», смена вектора движения.

Давайте так, Дмитрий. В сломе царской России и зарождении России советской было несколько точек бифуркации:

1) Февраль 1917
2) Октябрь 1917
3) Гражданская война
4) НЭП
5) 1928-29

"Белые" не могли повести крестьян за собой ни в Феврале 1917, ни в Гражданскую войну - отчасти из-за непонимания важности для крестьян вопроса о земле, но главное - между дворянами и крестьянами была чуть ли не расистская ненависть. Уж слишком глубоко зашел раскол между властью и крестьянами, который спровоцировал Петр III издав манифест о вольности дворянства, "расширил и углубил" Александр II-"Освободитель" издав манифест об отмене крепостного права, и уж совсем довел дело до катастрофы Николай II.
Переросли русские крестьяне сословное общество, хотели Града Китежа. Потому в Октябре 1917 и в Гражданскую войну они приняли сторону красных. (В среде эсеров не нашлось тогда человека, который бы мог сравниться с Лениным по уму, решительности и целеустремленности - это факт.)
После гражданской войны "...тамбовские мужики и матросы Кронштадта в 1921 году требовали свободы торговли и Советов без коммунистов – это, согласно С.Г.Кара-Мурзе, только от того, что общинное сознание слишком сильно к коммунизму рвануло. Так рвануло, что коммунистам небо с овчинку показалось."(Д.Ниткин) Все верно, Дмитрий, так оно и было. Разное представление у Ленина и крестьян было о граде Китеже.
Протрезвев (или как Вы выразились "почувствовав осиновый кол у своей груди"), Владимир Ильич выдвинул тезис "учитесь торговать" и ввел НЭП.
При любом правительстве - хоть при большевиках, хоть при гипотетическом правительстве эсеров, - рано или поздно встал бы вопрос о аграрном перенаселении и необходимости индустриализации.
Так или иначе необходимо было проводить модернизацию русской деревни.
И вот здесь, как я понял, вы видите "разрыв непрерывности".

Было 3 пути модернизации:
1) путь Столыпина - создание крупных фермерских хозяйств
2) путь Чаянова - модернизация деревни через вертикальную кооперацию
3) путь Сталина - создание колхозов.

Вам я так понял по душе путь Столыпина. Никак не могу с Вами согласиться. Модернизация требовала сохранения ОБОИХ ИПОСТАСЕЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ ДУШИ - семейно-трудового начала и общинного. А вот модернизация по Столыпину неизбежно отвергала общинное начало и порождала пролетариев - людей лишенных земли, неуверенных в завтрашнем дне и озлобленных. Тоже самое было бы при продолжении НЭПа. Вот какие данные приводит О.А.Арин: "Хотя в период нэпа, в 1922--1926 гг., продукция сельского хозяйства достигла предреволюционного уровня, однако ситуация в целом была крайне удручающая. В результате спонтанно возникшего свободного рынка 7% крестьян (2,7 млн человек) вновь оказались без земли. В 1927 г. 27 млн крестьян были безлошадные. В целом 35% относились к категории наиболее бедных крестьян. Большая часть -- средние крестьяне (около 51--53%) имели допотопные орудия труда. Количество богатых -- кулаков -- составляло от 5 до 7%. Кулаки контролировали около 20% рынка зерна. По другим данным, на кулаков и верхний слой середняков (около 10--11% крестьянского населения) в 1927--1928 гг. приходилось 56% продаж сельскохозяйственной продукции. В результате в 1928 и 1929 гг. вновь пришлось нормировать хлеб, затем сахар, чай и мясо. Между 1 октября 1927 г. и 1929 г. цены на сельхоз. продукты выросли на 25,9%, цены на зерно на свободном рынке выросли на 289%" (О.А.Арин. Россия в стратегическом капкане.- М, 1997// Часть II. Россия между прошлым и будущим, глава Возврат к социализму. - книгу попробуйте найти на http://www.rusglobus.net/Arin , хотя я скачал ее с другого сайта, не помню какого)
Кроме того, путь Столыпина требовал переделки крестьянина в фермера. Вы почему-то ставите между понятиями "крестьянин" и "фермер" знак равенства - что неправомерно. Пресловутый русский справный мужик вовсе не был ориентирован на получение прибыли как самоцель, он был ориентирован на удовлетворение потребностей членов своей семьи - а это все-таки не одно и то же. Баювар правду сказал: крестьянин мог напрячься и произвести лишний пуд товарного зерна, чтобы купить платьице дочке или сеялку новую купить, но как по мне, русский крестьянин вряд ли бы надрывался чтобы просто деньги заработать. Не были деньги для него самоцелью. А для фермера американского - были.

Что касается пути Чаянова. Насколько я понял вертикальная кооперация также означала ликвидацию общины. Но, самое неприемлемое (на мой взгляд), она сохранила бы рыночную экономику, а необходимо было преобразовывать советскую экономическую систему в плановое хозяйство, так сказать перевести матрицу крестьянского (семейного) хозяйства на глобальный уровень.
Мне неизвестна точка зрения Сталина на идеи Чаянова, но думаю он бы их отверг, именно в силу последнего обстоятельства.

Так или иначе победила идея Сталина. Историк В.Кожинов утверждает, что коренной перелом во взглядах Сталина произошел под влиянием доклада В.Немчинова. Кожинов - дотошный историк, у меня нет причин ему не верить. Так что, Дмитрий, если Немчинов что-то намухлевал с цифрами, то только по собственной инициативе. (Кроме того, а кто такой Пол Грегори? Может это американская Танюша Заславская?...)
Вы как-то настойчиво пытаетесь в своих заметках провести мысль, что ВСЕ крестьяне упорно сопротивлялись коллективизации. Они сопротивлялись превращению деревни в кибуц - это точно. Но крестьяне-бедняки именно в колхозе видели свое спасение.
Я там выложил материалы по поводу Павлика Морозова (см. ветку ниже). Ну вот как было 13-летнему парню с 3 младшими братьями на руках выжить? Колхоз был его единственным спасением.
И столкновение Сергея и Данила Морозова, Силина, Кулаканова - с одной стороны, Павлика Морозова, Дениса Потупчика, Ивана Потупчика - с другой, - есть столкновение индивидуально-трудового начала крестьянской души с общинным.
Модернизация по Сталину сохранила общинное начало русской души, но сохранила и индивидуально-трудовое. Стаханов и Паша Ангелина тому подтверждение.

Вывод: тот факт, Дмитрий, что Вам так нравятся идеи Столыпина и Чаянова, говорит о том, что вам ОЧЕНЬ нравиться рыночная экономика и почему-то ОЧЕНЬ не нравиться плановое хозяйство. ПОЧЕМУ?

>Тезис «СССР был традиционным обществом» абсолютно бессодержателен, если не уточнить, о каком годе речь – 1930, 1950 или 1980.

Традиционное общество - общество, которое гарантирует всем своим членам право на жизнь - в виде права на пищу, права на крышу над головой и права на труд. В СССР так и было - хоть в 1930, хоть в 1950, хоть в 1980.
И то, что СССР - был обществом-семьей подтвердилось после его смерти. Когда люди работали месяцами не получая зарплату, то это говорит о том, что люди отдавали свой труд как некую общественную ценность, точно также как это есть в обычной семье.

>Для меня очевидно, что для урбанизированного советского общества второй половины XX века неприменима характеристика его как «традиционного». Я сам обитал в этом обществе, в его городской среде, во втором-третьем поколении горожан, и могу сказать, что оно было очень и очень далеко от «традиционных» идеалов.

Да, Дмитрий, мировоззрение крестьянина 30-х годов и горожанина 70-х это две разных планеты (хотя это вовсе не значит, что общество не было традиционным). И советский строй с 70-х годов прошлого столетия явно нуждался в модернизации. Но модернизировать его было необходимо как-то так, чтобы не был уничтожен дух общинности, коллективизма, соборности.

Что необходимо было делать - понятия не имею. Да и СГКМ, кажется, плохо это представляет. Он говорит, что советское общество должно было быть преобразовано в "рациональное идеократическое", где лигитимизирующей инстанцией должна была стать интеллигенция. Не знаю. Я как представлю какого-нибудь Анатолия Чубайса в виде такой "инстанции" - так плохо становиться.

Может Вы мне поможете, Дмитрий? Нет ли в интернете материалов по модернизации Китая (реформах Дэн Сяопина)? А то любят коммунисты о Китае говорить, а в чем там суть да дело - никто ж толком не знает.

>По сути я сказал то же самое, что говорят на этом форуме многие: «Советский проект» может быть устойчив, только если его шестерни время от времени смазывать кровью людей, «зачищать» общество от потенциально опасных для него элементов. Иначе он замедляется, идет вразнос и саморазрушается.

Думаю, Вы правы: в традиционном обществе иначе быть не может. В племени навахо нарушителя табу изгоняли из племени, в русской крестьянской общине человеку, который пошел против мира никто ничего не прощал: у него тонула в болоте корова, горело сено и из общины ему приходилось уходить, в СССР диссидентов отправляли в ГУЛАГ или психушку. Так было, так будет.

Интересно, Дмитрий, а что Вы думаете по поводу мысли СГКМ, согласно которой есть два вида деспотий - восточная и западная? (Восточная прибегает к прямому насилию, а западная - к манипуляции сознанием.)

>Завод «Уралмаш» раньше принадлежал не Советскому Народу, а государству.

Ну, знаете ли, Дмитрий... Я сейчас тезис "Уралмаш - собственность Советского Народа" изложу поподробнее, а Вас бы просил его опровергнуть.

1) В соответствии с Конституцией СССР все средства производства(завод "Уралмаш", в том числе) находились в общенародной собственности
2) Как собственник гражданин СССР имел право на труд (в том числе на заводе "Уралмаш")
3) Прибавочная стоимость производимая работниками завода "Уралмаш", изымаемая управленцем-государством, передавалась Народу в виде низких цен, бесплатного жилья, бесплатного образования и т.д и т.п.

Что неправильно?

>Если институт частной собственности сам по себе не уже отвергается основной массой населения, то конкретные частные собственники часто воспринимаются как нелегитимные. Это здорово тормозит как население, так и собственников, не до конца уверенных в своих правах, и от этого опасающихся делать инвестиции. Но обратите внимание – отвергается не сам институт, отвергаются конкретные люди, причем далеко не все. Здесь есть очень существенное отличие от ситуации начала прошлого века.

Дмитрий! Неужели вы на самом деле думаете, что Роман Абрамович вызывает у русских неприязнь лишь потому, что он Абрамович (чукча, однако)? Да нет! Он потому вызывает ненависть, что он взял то, что ему не принадлежит - собственность Советского Народа, взял то что принадлежало всем, обокрал своих братьев и сестер. Фактически, он предал свой Народ. И если Роман Абрамович что-нибудь получит от Русского Народа - то не признание легитимности собственности, а пулю в затылок после показательного судебного процесса (а может и без таких юридических формальностей).

О легитимности частной собственности можно говорить лишь в отношении малых предприятий - магазинчиков, ларьков и т.д. и т.п. (Так и в годы НЭПа было). А вот признания легитимности собственности даже на средние предприятий я что-то не ощущаю.

>Как говорили китайцы во время «культурной революции», «давно миновала феодальная эпоха Цинь Ши Хуанди». Проехали, Артур, проехали. Он, может быть, и на подходе – но не нужен он никому. Страна уже другая. Перебесится и пойдет деньги зарабатывать, у него, кстати, неплохо получится.

Это ж какие китайцы такое говорили? Случайно не те, которых потом перебили хунвэйбины? :)

Не перебеситься и деньги зарабатывать не пойдет. Как великий человек советский Цинь Ши Хуанди будет следовать принципу Чингисхана: "Счастье - это возможность заботиться о своей Отчизне".
А "счастье" заботиться о вилле, яхте и мерседесе - это удел плебея.

Ну, а по поводу - нужен-не нужен... Когда даст дуба система ЖКХ, люди к ТАКОМУ избыточному этатизму качнуться, что даже Цинь Ши Хуанди слегка прибалдеет от столь коммуняцких настроений масс.

>А насчет наставленных друг на друга дул автоматов – нет такого Абрамовича, который, опасаясь автомата, не обзавелся бы бронетранспортером. Это не бахвальство, и не ответная угроза – это просто указание на бесперспективность такого подхода к делам.

А что Абрамович еще не обзавелся бронетранспортером? Давно пора. :)
Степа не боиться бронетранспортера Абрамовича, уж слишком сильно он любит свою Родину. :) И это не бахвальство, это - констатация факта. :)

Ну, а если серьезно... У меня личное впечатление, Дмитрий, такое, что молодые ребята-пассионарии склоняются именно к коммунистическим идеям, а вовсе не к ведению бизнеса и не к идеям либерализма. И это не только я так думаю, например, на радио "Свобода" было обсуждение причин возрастания популярности Сталина и представитель Союза Правых Сил сквозь зубы признал, что наблюдается рост интереса к коммунистическим идеям именно среди молодежи. ( http://www.svoboda.org/programs/rt/2003/rt.021503.asp )
Я там в открытом письме Кара-Мурзе уже писал, как я пришел к коммунистическим взглядам и думаю такую эволюцию прошел не только я. Но кроме того, еще одна причина того, что либеральная идея не очень по душе молодым ребятам-пассионариям - это то, что вся собственность уже поделена, как бы они не стали вести свой бизнес - на вершине мира им не бывать, свечной заводик - вот максимум на что они могут рассчитывать.

А вот Степа Разин (организатор Красной Бригады "Каспер коммунизма") как раз на вершине мира сможет побывать, на мгновение - но сможет. Ведь, убив какого-нибудь Горби можно ВОЙТИ В ИСТОРИЮ РОССИИ. А разве писать на скрижалях истории не есть высшая награда человеку-пассионарию?
"Господь, скажи: зачем на свет родятся люди?
Чтоб просто землю потоптать?
Или с тобою поравняться?"
(Пятый извечный русский вопрос)

Так что появление Красных Бригад в России не исключено.
И если произойдет, то Абрамовичу будет не до смеха. Да и не только ему. Ибо никакой бронетранспортер, никакая охрана, никакая ФСБа еще никого не спасала.

Красные Бригады не сделают революции, это ежу понятно, но они нанесут ОЧЕНЬ сильный психологический удар по слабому ростку русского капитализма - создадут среди властвующей элиты атмосферу всепоглощающего страха и неуверенности.
Это будет иметь ряд ВЕСЬМА СЕРЬЕЗНЫХ последствий:
1) ни о каких крупных инвестициях в производство не будет и речи
2) усилиться отток денег зарубеж
Ну, а это поведет экономику России к неминуемому краху. Тут как раз подоспеет крах ЖКХ... и вот здесь на сцену выйдет советский Цинь Ши Хуанди.

>Личных счетов к советской власти у меня не так уж много. Мне просто очень не хотелось бы снова при ней жить, противное это дело. Мне лучше без нее, чем с ней.

А что противного было в советском строе, чем Вам, Дмитрий, он так не нравился ? Расскажите. Мне, молодому коммунисту-националисту весьма левого толка, это очень интересно.

>Короче, если уж пошла речь о моем отношении к СГКМ, то я воспринимаю его как человека, который пытался и пытается заморочить мне голову.

Допустим, Вы правы, Дмитрий. Но Вы не задумывались - зачем и почему он это делает? Не потому ли, что он любит свой народ и свою страну? Не потому ли что нынешнее состояние России вызывает у него боль и тревогу? Не для того ли, чтобы Россия - была РОССИЕЙ, а не Московским Княжеством с нефте-газовой Трубой?

>А Вы нашли у меня восхищение капитализмом? Зря. Я считаю, что это просто способ производства, адекватный сегодняшнему уровню развития производительных сил и человеческого сознания.

А способ производства известный в нашей стране под названием социализм, чем на Ваш взгляд не адекватен развитию производительных сил и человеческому сознанию? (Это не риторический вопрос! Мне интересно услышать Вашу точку зрения.)

А уж если говорить о моем отношении к либерально-рыночной системе, то я ее отвергаю в силу морально-этических причин. Либерально-рыночная система, Дмитрий, базируется на стремлении к МАТЕРИАЛЬНОМУ богатству, на поклонении золотому тельцу - и это-то в ней самое плохое.

>Вопрос не в рыночном либерализме как таковом, а в господствующей системе общественных ценностей. Скажу только, что идеология, признающая права человека более высокой ценностью, чем права государства, скорее сориентирует государство на защиту интересов человека, чем идеология, в которой государство существует «для себя», как абсолютная ценность.

Рыночная экономика неизбежно порождает рыночное общество, где все продается и покупается - от батончика "Марс" до тела паренька-проститутки.

Идеология лишь служанка экономики.

"Идеология признающая права человека более высокой ценностью чем права государства..." Слышу старую песенку демократов. Дмитрий, спор демократов и коммунистов не об этом, а о примате индивидуального над коллективным или коллективного над индивидуальным. Отсюда тяготение к двум разным типам общества - гражданскому(признающему примат индивидуального над коллективным и базирующемуся на КОНКУРЕНЦИИ) или традиционному(признающему примат коллективного над индивидуальным и базирующемуся на СОЛИДАРНОСТИ).

>А что она Вам так поперек горла, эксплуатация-то? Меня вот уже лет 15 эксплуатируют. Квартиру купил, машину, дачу достроил. А до этого пять лет на инженерной должности лапу сосал. Но там никто меня не эксплуатировал. Так, во всяком случае, мне объясняли.

Увы, Дмитрий, далеко не всем так повезло. Большинство населения России теперь "лапу сосет" и, в отличие от советских времен, это не фигуральное выражение.
Построение капитализма в России означает построение ПЕРИФЕРИЙНОГО капитализма. А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия. "Будут потом американцам на уроках истории рассказывать: был, мол, такой странный народ" (С.Г.Кара-Мурза)

(Кроме того, Дмитрий, как ни банально звучит - для построения капитализма нужны предприниматели. Успех капитализма в США связан как раз с тем, что туда съехалась целая банда гипертрофированых индивидуалистов, которые потом и стали предпринимателями.
Как бы я не ненавидел буржуев, но надо признать: настоящее предпринимательство - это страсть высокого накала. Там где этого накала нет, если и можно построить какой-то капитализм, то только бандитский. А в России этого накала нет, волна страсти к бизнесу начала 90-х спала и реанимации не подлежит.)

Мне, кажется, Дмитрий, что Россия все-таки заслуживает чего-то большего чем превратиться в еще одну Бразилию или Мексику. История ХХ века показала, что Россия может быть великой Державой, страной которой восхищаются и которую бояться. И для того, чтобы Россия вновь стала Империей придется в ХХI веке восстановить то жизнеустройство России, которое было в веке двадцатом.

> дело в том, что сам я Мухина считаю психопатом, и не исключаю того, что он еще к тому же и платный провокатор. Книг его я не читал и читать не собираюсь.

У Вас превратное представление о Юрие Игнатьевиче. Он психопатом только прикидывается.
В каком это смысле Мухин "провокатор"? Провокатор - это человек, который кого-то провоцирует к каким-то действиям. А к чему Мухин провоцирует? Он носиться со своей идеей Суда Народа. (Вкратце его идея в том, чтобы во время очередных президентских и парламентских выборов проходил референдум оценивающий деятельность президента и депутатов, если большинство Народа выбирает графу "достоин осуждения", то президент или ВСЕ народные депутаты заключаются под стражу на срок равный их полномочиям. По-моему идея ГЕНИАЛЬНАЯ, хотя и трудно реализуемая на практике.)
А книгу Ю.И.Мухина "Наука управлять людьми" все-таки рекомендую прочитать. Поверьте, Дмитрий, Вы будете приятно удивлены.

>Где я говорю о рабской душе русского человека? С этим не ко мне, с этим к Марксу.

А разве Маркс говорил, что в каждом русском "пульсирует душа раба"? Это Вы его с Новодворской перепутали. :) Если Новодворской приклеить бороду - сходство, конечно, есть, но не до такой же степени. :)

>Свобода духа важнее права на участие во «всеобщих, прямых, равных, тайных» – это несомненно. Но не собираетесь же Вы мне доказывать, что крепостное право способствовало укреплению свободы духа? Или все-таки оно давило – хотя и не смогло подавить – эту самую свободу?

Вы, наверное, будете смеяться, но буду.
Свобода духа как массовое явление может существовать при первобытно-общинном строе, феодализме и социализме(пост-феодализме).
При рабовладении и капитализме она существует для узкого элитарного круга.
Капитализм, например, просто выхолащивает все священное. Да, храмы в Западной Европе никто не взрывал, но благодаря капитализму в людях вытравили "естественный религиозный орган" и превратили в зомби, поклоняющихся золотому тельцу - это факт.
Короче, я согласен с Вами, Дмитрий, что "феодализм и первобытно - общинный строй - вот светлое будущее человечества!" (Д.Ниткин) :)

С уважением - Артур Савинков.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ar1980 (18.06.2003 10:56:29)
Дата	18.06.2003 23:28:38

Ответ, часть 2

>>Тезис <СССР был традиционным обществом> абсолютно бессодержателен, если не уточнить, о каком годе речь . 1930, 1950 или 1980.
>Традиционное общество - общество, которое гарантирует всем своим членам право на жизнь - в виде права на пищу, права на крышу над головой и права на труд. В СССР так и было - хоть в 1930, хоть в 1950, хоть в 1980.
Этак Вы США и Западную Европу под понятие «традиционного общества» подведете. С голоду там не умирают, а уж такого жилья и такого труда, как в СССР – хоть отбавляй. Всем нелегальным мигрантам, во всяком случае, хватает. Давайте уж более конкретно: что такое традиционное общество? Кара-Мурза определения не дал, может быть, Вы дадите?

>И то, что СССР - был обществом-семьей подтвердилось после его смерти. Когда люди работали месяцами не получая зарплату, то это говорит о том, что люди отдавали свой труд как некую общественную ценность, точно также как это есть в обычной семье.
Ничего подобного. Обычное рациональное поведение «гомоэка». Человек привязан к своей квартире и прочей социальной инфраструктуре. Он не может ее бросить и сменить место работы, особенно в маленьком городе. Поэтому он продолжает на всякий случай «числиться» на предприятии, получать символическую зарплату взамен символической работы. А сам в это время ковыряется на огороде или где-то халтурит.

>И советский строй с 70-х годов прошлого столетия явно нуждался в модернизации. Но модернизировать его было необходимо как-то так, чтобы не был уничтожен дух общинности, коллективизма, соборности.

>Может Вы мне поможете, Дмитрий? Нет ли в интернете материалов по модернизации Китая (реформах Дэн Сяопина)? А то любят коммунисты о Китае говорить, а в чем там суть да дело - никто ж толком не знает.

Нет, не помогу, не интересовался специально. А суть была примерно в том, что землю и орудия труда “трудовых комунн” раздали по крестьянским хозяйствам и разрешили мелкий бизнес (торговля, общепит, бытовые услуги). В условиях политической стабильности и государственного ограничения паразитических форм потребления это привело к быстрому росту благосостояния и интенсивному накоплению средств, которые инвестировались как в экспортно-ориентированые производства, так и производство потребительских товаров для внутреннего рынка на базе импортного оборудования.

Самое существенное здесь то, что Китай сегодня – это аналог не СССР 70-х годов, а СССР 30-х годов. Они проходят первую модернизацию, от аграрного общества к индустриальному. А в СССР провалилась вторая модернизация, переход к постиндустриальному обществу (хоть и не люблю я этот термин, но надо же как-то обозначать стадию, следующую за созданием индустрии).

>Интересно, Дмитрий, а что Вы думаете по поводу мысли СГКМ, согласно которой есть два вида деспотий - восточная и западная? (Восточная прибегает к прямому насилию, а западная - к манипуляции сознанием.)

Думаю, что это образец «кухонной диалектики», или софизм. При некотором навыке совсем нетрудно доказать, что любое явление идентично своей противоположности.
Еще думаю, что никакая диктатура не держится на голом насилии, так же как ни одна власть не держится на голой манипуляции. И еще думаю, что С.Г. сильно преувеличивает значение манипуляции сознанием в обыденной жизни. Он просто сталкивается с суждениями и поступками других людей, которые ему кажутся необъяснимыми и нелогичными, и он не хочет признавать за этими людьми свою правду и свою логику. Потому он и списывает их поведение на «манипуляционное воздействие».

>Завод <Уралмаш> раньше принадлежал не Советскому Народу, а государству.

>Ну, знаете ли, Дмитрий... Я сейчас тезис "Уралмаш - собственность Советского Народа" изложу поподробнее, а Вас бы просил его опровергнуть.

>1) В соответствии с Конституцией СССР все средства производства(завод "Уралмаш", в том числе) находились в общенародной собственности.
ст. 10. «Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.»

>2) Как собственник гражданин СССР имел право на труд (в том числе на заводе "Уралмаш")
Право на труд не вытекает из права собственности. Оно как раз вытекает из его отсутствия. Собственности у тебя нет, но зато можешь трудиться.

>3) Прибавочная стоимость производимая работниками завода "Уралмаш", изымаемая управленцем-государством, передавалась Народу в виде низких цен, бесплатного жилья, бесплатного образования и т.д и т.п.

>Что неправильно?
Неправильно писать «народ» с большой буквы. Еще неправильно полагать, что перераспределение прибавочного продукта существует только при коммунизме. А главное – неправильно думать, что социалистические предприятия воспринимались как «свои». Социализм отнюдь не устраняет отчуждения между работниками и средствами производства. Социализм бюрократизированный и недемократический – особенно. Вот Вы говорите: прибавочная стоимость передавалась народу. КЕМ передавалась? Почему народ не решал сам, кому сколько передать, а постоянно выступал как субъект благодеяний Славы КПСС, чья роль – кланяться, благодарить, и работать еще больше?

>Он потому вызывает ненависть, что он взял то, что ему не принадлежит - собственность Советского Народа, взял то что принадлежало всем, обокрал своих братьев и сестер. Фактически, он предал свой Народ.
Артур, у Вас лично легко что-нибудь украсть – прямо в Вашем присутствии? Если Абрамовичу удалось беспрепятственно получить большой кусок бывшей государственной собственности, не значит ли это, что государственная собственность не воспринималась, как «принадлежащая всем»? А когда чужие дяди друг у друга собственность тягают – какое народу до этого дело?
Кстати, у меня лично он не вызывает ненависти. Возможно, потому что всегда держался скромно. Я не имею оснований полагать, что г-н Абрамович управляет бывшей государственной собственностью хуже, чем она управлялась раньше.

>И если Роман Абрамович что-нибудь получит от Русского Народа - то не признание легитимности собственности, а пулю в затылок после показательного судебного процесса (а может и без таких юридических формальностей).
Неформальный Вы наш, сначала у себя НА Украине со своими Лазаренками разберитесь, потом к России присоединяйтесь, а только потом уже предлагайте, что русским делать с Абрамовичем.

>>Как говорили китайцы во время «культурной революции», «давно миновала феодальная эпоха Цинь Ши Хуанди». Проехали, Артур, проехали. Он, может быть, и на подходе . но не нужен он никому. Страна уже другая. Перебесится и пойдет деньги зарабатывать, у него, кстати, неплохо получится.

>Это ж какие китайцы такое говорили? Случайно не те, которых потом перебили хунвэйбины? :)
Нет, совсем не те. А те, которые в 1976 г. демонстрировали на площади Тяньаньмэнь против феодальных порядков в Китае, и за которыми стоял Дэн Сяопин. Правда, было это уже после «культурной революции», ошибся.
http://maslov.stsland.ru/china_history.htm

>Не перебеситься и деньги зарабатывать не пойдет. Как великий человек советский Цинь Ши Хуанди будет следовать принципу Чингисхана: "Счастье - это возможность заботиться о своей Отчизне".
«Что хорошо для Форда – хорошо для Америки»

>А "счастье" заботиться о вилле, яхте и мерседесе - это удел плебея.
Интересы капиталиста отнюдь не сводятся к вилле, яхте и мерседесу. Чем он и отличается от плебея, точнее, плейбоя.

>Ну, а по поводу - нужен-не нужен... Когда даст дуба система ЖКХ, люди к ТАКОМУ избыточному этатизму качнуться, что даже Цинь Ши Хуанди слегка прибалдеет от столь коммуняцких настроений масс.
Артур, а Вам самому эти страшилки не надоели? Зачем, собственно, правящей элите надо, чтобы дала дуба система ЖКХ? Что они с этого поимеют? Им, скорее, наоборот, надо получить государственные подряды на восстановление систем ЖКХ.
Пуганые мы уже. Нас постоянно чем-то пугают: то холодом, то голодом, то инфляцией, то дефляцией, то дефолтом, то проблемой 2003 – а мы все живем. И всем того желаем.

>А что Абрамович еще не обзавелся бронетранспортером? Давно пора. :)
Думаю, что обзавелся. И его служба безопасности в состоянии раздавить Степу, как клопа.

>Степа не боиться бронетранспортера Абрамовича, уж слишком сильно он любит свою Родину. :)
Степа думает, что после перехода Абрамовича в оленеводы его Родина станет жить счастливее?

>Ну, а если серьезно... У меня личное впечатление, Дмитрий, такое, что молодые ребята-пассионарии склоняются именно к коммунистическим идеям, а вовсе не к ведению бизнеса и не к идеям либерализма.
У меня тоже есть такое впечатление. И оно меня уже не удивляет. Поводов для недовольства более чем достаточно, а направление для канализации этого недовольства практически одно. Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист, нет сердца… Продолжение знаете?

>Но кроме того, еще одна причина того, что либеральная идея не очень по душе молодым ребятам-пассионариям - это то, что вся собственность уже поделена, как бы они не стали вести свой бизнес - на вершине мира им не бывать, свечной заводик - вот максимум на что они могут рассчитывать.
А вот это очень интересная мысль. Получается, что не столько их беспокоит всеобщее счастье, сколько собственная самореализация? То есть, основная проблема – в отсутствии механизмов обеспечения вертикальной мобильности для пассионариев? Проблема есть, несомненно. Но Вы полагаете, что советское общество эту проблему решало лучше?

>А вот Степа Разин (организатор Красной Бригады "Каспер коммунизма") как раз на вершине мира сможет побывать, на мгновение - но сможет. Ведь, убив какого-нибудь Горби можно ВОЙТИ В ИСТОРИЮ РОССИИ.
Это не называется «вошел в историю». Это называется «влип в историю».

>Так что появление Красных Бригад в России не исключено.
>И если произойдет, то Абрамовичу будет не до смеха. Да и не только ему. Ибо никакой бронетранспортер, никакая охрана, никакая ФСБа еще никого не спасала.
А что, в Италии Красные Бригады победили? Или Абрамович сегодня чувствует себя в полной безопасности среди коллег по бизнесу, чтобы Степа заставил его беспокоиться больше обычного?

>Красные Бригады не сделают революции, это ежу понятно, но они нанесут ОЧЕНЬ сильный психологический удар по слабому ростку русского капитализма - создадут среди властвующей элиты атмосферу всепоглощающего страха и неуверенности.
>Это будет иметь ряд ВЕСЬМА СЕРЬЕЗНЫХ последствий:
>1) ни о каких крупных инвестициях в производство не будет и речи
>2) усилиться отток денег зарубеж
>Ну, а это поведет экономику России к неминуемому краху. Тут как раз подоспеет крах ЖКХ... и вот здесь на сцену выйдет советский Цинь Ши Хуанди.

Старая логика всех террористов. Мы раскачаем общество, вызовем панику, а когда власть будет валяться на улице – подберем ее. Нигде и никогда этот сценарий не был реализован.

Кстати, Артур, то, что Вам известно о существовании Степиных бригад – лучшее доказательство того, что никаких бригад не существует, а провокатор Степа получает жалование в госбезопасности.

>>Личных счетов к советской власти у меня не так уж много. Мне просто очень не хотелось бы снова при ней жить, противное это дело. Мне лучше без нее, чем с ней.

>А что противного было в советском строе, чем Вам, Дмитрий, он так не нравился? Расскажите. Мне, молодому коммунисту-националисту весьма левого толка, это очень интересно.

Ложью, Артур, главным образом, своей ложью. И невозможностью свободно говорить о «больных» вопросах общества, так, например, как это делаем мы с Вами. А еще безальтернативностью жизненного пути, когда наперед расписано все, от ограды детсада до кладбищенской ограды. Так уж получилось, что моя реализация как личности и как специалиста состоялась именно при новом строе. А все, что было до того, вспоминается ныне, как дурной сон.
Еще со временем приходит понимание, какой убогой идейно-теоретической жвачкой меня кормили, и доступа к каким богатствам человеческой мысли я был лишен. Насколько далеко мое образование от тех стандартов, которые ныне доступны любому студенту.

>Допустим, Вы правы, Дмитрий. Но Вы не задумывались - зачем и почему он это делает?
Не знаю. Его мотивация мне до конца не понятна.

>Не потому ли, что он любит свой народ и свою страну? Не потому ли что нынешнее состояние России вызывает у него боль и тревогу? Не для того ли, чтобы Россия - была РОССИЕЙ, а не Московским Княжеством с нефте-газовой Трубой?
А если я скажу про себя то же самое? Почему у нас такие разные поступки при схожих(?) исходных позициях?

>А способ производства известный в нашей стране под названием социализм, чем на Ваш взгляд не адекватен развитию производительных сил и человеческому сознанию?
Нет, не адекватен. Его идея опережает наши возможности. Для социализма, как он был задуман, нужно общество не из живых людей, а из ангелов во плоти. Социализм, как он получился, оказался из-за этого слишком неустойчив. Для кого-то задуманный рай вообще обернулся адом. Основные проблемы – в осознании (оценке) общественных интересов и в создании механизмов их реализации, а также в формировании властной элиты, защищающей общественные интересы.
Капитализм в этом смысле проще и надежнее, он доступен для всех. Общественный интерес реализуется через взаимодействие личных интересов. Не профсоюзы школа коммунизма, а капитализм! Только так, развитие через отрицание и отрицание через развитие.

>А уж если говорить о моем отношении к либерально-рыночной системе, то я ее отвергаю в силу морально-этических причин. Либерально-рыночная система, Дмитрий, базируется на стремлении к МАТЕРИАЛЬНОМУ богатству, на поклонении золотому тельцу - и это-то в ней самое плохое.
А и не надо стремится к богатству, стремитесь, например, к экономии. Не поклоняйтесь золотому тельцу. И других убеждайте поступать так же. И тогда либерально-рыночная система обеспечит Вам реализацию иных Ваших стремлений, самым что ни на есть рациональным путем. Ведь это же всего-навсего инструмент, а Вы из нее морально-этический кодекс делаете. Вполне можно быть либералом и не продавать при этом близкого своего на мыло, пусть даже мыло и в цене.

>Рыночная экономика неизбежно порождает рыночное общество, где все продается и покупается - от батончика "Марс" до тела паренька-проститутки.

Рыночная экономика порождает соблазны. Нерыночная экономика тоже порождает соблазны, но иного рода. Что лучше – пойти на панель или настучать на соседа, рассчитывая вселиться в его комнату? Я отнесусь к пошедшим на панель с бОльшим уважением.

>Идеология лишь служанка экономики.
А вот это – дудки. Смотря от кого и какие идеи :)

>"Идеология признающая права человека более высокой ценностью чем права государства..." Слышу старую песенку демократов. Дмитрий, спор демократов и коммунистов не об этом,
А у демократов и коммунистов есть спор? Вам самому не надоели противостояния по линии мягкое/холодное?

>а о примате индивидуального над коллективным или коллективного над индивидуальным. Отсюда тяготение к двум разным типам общества - гражданскому(признающему примат индивидуального над коллективным и базирующемуся на КОНКУРЕНЦИИ) или традиционному(признающему примат коллективного над индивидуальным и базирующемуся на СОЛИДАРНОСТИ).

Спор не более содержательный, чем о курице и яйце. Понятно же, что человек – общественное существо, наделенное индивидуальным способом бытия. Человек как личность реализуется в обществе. «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех» (Маркс, Энгельс). А Вы мне про каких-то приматов…

>Построение капитализма в России означает построение ПЕРИФЕРИЙНОГО капитализма.
Как отрезали… А почему это должно быть так, собственно?

>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
Значит, не надо включаться в периферию. И не надо зацикливаться на Трубе. Кстати, у многих Трубы и вовсе нет. И ничего, не погибли.

>Как бы я не ненавидел буржуев, но надо признать: настоящее предпринимательство - это страсть высокого накала. Там где этого накала нет, если и можно построить какой-то капитализм, то только бандитский. А в России этого накала нет, волна страсти к бизнесу начала 90-х спала и реанимации не подлежит.
Тоже безаппеляционно и бездоказательно. Страсть у всех, по большому счету, одна: стремление к самореализации. В определенных условиях у части людей она принимает форму стремления к предпринимательству. Вы полагаете, что у русских страсть к самореализации выражена хуже, чем у других? Но тогда нам при любом раскладе одна дорога: Трубу обслуживать.

>Мне, кажется, Дмитрий, что Россия все-таки заслуживает чего-то большего чем превратиться в еще одну Бразилию или Мексику. История ХХ века показала, что Россия может быть великой Державой, страной которой восхищаются и которую бояться.
Боящихся – видел. Покажете восхищающихся? Требующих: давайте сделаем, как в России?
Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.

>И для того, чтобы Россия вновь стала Империей придется в ХХI веке восстановить то жизнеустройство России, которое было в веке двадцатом.
Жизнеустройство России XX века кончилось не укреплением Империи, а распадом страны. Можно предположить, что попытка воссоздания этого жизнеустройства приведет к реализации следующей стадии распада – только уже в более короткие сроки.

>В каком это смысле Мухин "провокатор"? Провокатор - это человек, который кого-то провоцирует к каким-то действиям.
Об этом когда-то Скептик писал. Поищите в архивах.

>А разве Маркс говорил, что в каждом русском "пульсирует душа раба"? Это Вы его с Новодворской перепутали. :)
Маркс говорил, что душа русского народа подавлена, растлена и иссушена монгольским игом. Точную цитату привести увы, не могу.

>>Но не собираетесь же Вы мне доказывать, что крепостное право способствовало укреплению свободы духа? Или все-таки оно давило - хотя и не смогло подавить - эту самую свободу?

>Вы, наверное, будете смеяться, но буду.

Ну и на здоровье. Не буду спорить. Уже и так переписка наша длинна до неприличия.

С уважением – Дмитрий Ниткин.

От	Ar1980
К	Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:28:38)
Дата	23.06.2003 12:38:45

Re: Ответ, часть...

>>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
>Значит, не надо включаться в периферию.
Очень милое пожелание, Дмитрий. Особенно умиляют Ваши слова:

>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.

Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне (творческому меньшинству) - чаю пить!"

От	Дмитрий Ниткин
К	Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)
Дата	24.06.2003 01:38:42

И это все?

>>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.
> Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но
советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне
(творческому меньшинству) - чаю пить!"

А я-то думал, что у нас разговор посерьезнее начался.

Сами же предложили мне выбор между пугалом и Бразилией, а когда я выбрал Бразилию -
возмутились. При этом, кстати, отождествив советский строй с пугалом.

А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
под зад. Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет. Вы об этом
подумайте на досуге, с чего это советская власть так быстро рассыпалась, и ни малейшего
ощутимого движения к восстановлению не обнаруживает. Кто такие "мы" и кто такие "вы". Мы -
это те, которым совершенно сознательно власть коммунистов нафиг не нужна. Нас -
большинство. А вы - сладких сказочек наслушались.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)
Дата	30.06.2003 11:17:32

Re: И это...

>А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
>"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
>под зад. Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
>стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
>нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет. Вы об этом*
>подумайте на досуге, с чего это советская власть так быстро рассыпалась, и ни малейшего
>ощутимого движения к восстановлению не обнаруживает. Кто такие "мы" и кто такие "вы".

Дмитрий, вы опять выдаете желаемое за действительность. Никакие "советские" люди никаким коммунякам пинка под зад не давали. Не было никаких коммуняк, не было пинка. Группа подонков по хорошо разработанным западными умными людьми программам устроила погром и тупой дебош в среде ополоумевших от жадности и комплексов эгоистов, возжаждавших чуда. Зная, что получится то, что получилось. Ваша роль "в свержении коммуняк" равна 0. Мне казалось, что вы более здраво судите о некоторых вещах.

Вы (того, кого вы называете "мы"), ничего не построите. Вы абсолютно неадекватны. Вы говорите о лжи, чванстве,ханжестве и Держимордах. Я представляю "ваш" нравственный уровень, и мне наплевать, что "вам" очень нравится вариант, когда этого на порядок больше, чем раньше. Каждому - свое. Но Важный момент в том, что "вы" опираетесь на гнилой фундамент, и "ваши" "выводы" - это простая фантазия недалекого эгоиста. Не в этом причины. Вы даже самому себе не хотите в этом признаться, и для самоуспокоения несете благостную ахинею.Даже не думая о смысле ваших слов. Ваша фраза "дать каждому устроить жить как может и не лезть с благодеяниями, о которых не просят" - это кредо малолетних идиотов, социальных отходов, люмпенов и зоны. Или "вы" действительно думаете, что этими принципами руководствуется современный "цивилизованный" мир?

РФ-мя - это действительно "ваша Россия". Поэтому она и есть область размножения социальных отходов, ворья, подонков, шлюх, люмпенов и бандитов. И скоро станет сплошной зоной. И таковой она и останется, пока такие, как "вы", что-то строите и что-то там ломаете по своим рецептам. Впрочем, Вы (в смысле конкретно - ВЫ) и сами это видите и понимаете. То, что есть, и есть то, что "вы" способны построить. И это и есть то единственное, что "ваших" устраивает. И ничего вы строить не собираетесь. "Ваши" даже и представить-то не могут чего-то иного, нежели то, что есть сейчас. Ну, разве что сказку - типа полицейские будут, как в Америке.

>Мы -
>это те, которым совершенно сознательно власть коммунистов нафиг не нужна. Нас -
>большинство. А вы - сладких сказочек наслушались.

Не знаю, большинство "вас" или нет. Если да - то полный п...ц абсолютно неизбежен. "Ваши" - это просто куча хлебных токарей, и больше НИЧЕГО. Честно говоря, если "вы" действительно и навсегда здесь взяли верх, то РФ-ию от нормальных людей, не исповедующих ваши ценности, действительно нужно ограждать "санитарным кордоном". Ну, вроде как огораживать людей от сортира, куда какой-то шутник подбросил дрожжей и содержимое, гордое своей неодолимой мощью, поперло наружу.

Дмитрий, ВАША РФ-ия вызывает ВЕЗДЕ, кроме среды торговцев наркотиками, ненависть, презрение и отвращение. "Вы" можете обманывать себя сколько угодно, что эти чувства относятся не к вам, а к "коммунякам". Одно интресно - какими бы вы ни являлись импотентами в деле строительства хотя бы "цивилизованного борделя" - а "ваши" неспособны даже на это - то когда-нибудь до "вас" дойдет, кто "вы" такие на самом деле и что с "вами" собираются сделать те, кто находится вне области "вашего" контроля, "вашего" кругозора и даже "вашего" понимания. Какой номер "вы" собиретесь отколоть в этом случае?

Впрочем, это у меня чисто "академический" интерес. Наверное, бессмысленных бунтов оскотиневшей черни происходит много и сейчас (что-то я краем уха слышал, например, о событиях в Либерии). Очень возможно, там местный Путин слезно просто ввести "миротворцев" от некстати взбунтовавшихся местных "ваших". Впрочем, не уверен. Но по-о-о-хоже!

От	Георгий
К	alex~1 (30.06.2003 11:17:32)
Дата	01.07.2003 08:59:45

Алекс, теперь за мной уже второй обед в ресторане...

... если приедете к нам в Питер. (Напомню, что первый обед - за фразу
"Россия, которую вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась".)

Константин Крылов, кстати, все время сетует по поводу того, что "наши" (он,
Холмогоров, Асриян, Обогуев, кажется, тоже "наши") - никак не могут
научиться МОЧИТЬ "либералов" (а "заклятые друзья" могут называться хоть
мракобесами, если им нравится - они являются тем, кем являются).
По-моему, на нашем форуме происходит постепенное обучение "замачиванию"
%-))))) - "в холодной воде порошком "Ариэль".
К великому моему сожалению, я лично так не умею и, наверное, не научусь - но
мой долг поддерживать Вас и других моих единомышленников. И, быть может, не
только морально.
От каждого по способностям, так сказать...

ПРИМЕЧАНИЕ. То, что здесь изложено, отнюдь не шутка.

От	alex~1
К	alex~1 (30.06.2003 11:17:32)
Дата	30.06.2003 11:56:51

Небольшое дополнение

Будучи в командировке в Киеве, нашел время глянуть TV ("Однако" по 1-му каналу). Там выступал не Леонтьев и не Соколов (о коих Вы отзывались пренебрежительно), а третий, не помню его фамилии. Благостный, с православной бородкой (о нем Вы отзывались хорошо). Он говорил о среднем классе, которого в России уже 20 млн. чел. (20% избирателей и 12% населения), причем в средний класс попали те, у кого доход выше 150$ в месяц. Он говорил, что это немало, так как "Россия говорит и думает то же, что и Москва, но с опозданием на 5 лет". Он говорил, что для таких достойнейших и многочимсленных людей коммунистов уже не существует, а СПС-ники "слишком прозападные". Он говорил, что в России среди партий нет представителей их вглядов. Он нарисовал диаграмму, как выглядела бы Дума, если бы выборы проходили по "интересам" этого среднего класса. Там 50-60% занимала бы "отсутствующая ныне" "либерально-консервативная партия". И прочее в том же духе.

Возможно, Вы считаете, что это был репрортаж со "стройплощадки". На самом деле - из сумасшедшего дома. Этот бред просто не подлежит разумному обсуждению. И это как раз и был манифест "ваших". "Ваша" мудрость, "ваше" видение реальности и "ваши" [отсутствующие в жизни] ценности. Потому, что если бы они присутсвовали, и "ваши" не были бы пустым местом, то "ваша" партия, конечно, присутствовала бы на выборах. Но такая простая мысль, видимо, недоступна пониманию "ваших" идеологов.

С чем их (и "вас" всех) и поздравляю.

Вывод: таких, как "ваши", нормальным людям нужно немедленно и ОЧЕНЬ БОЛЬНО лупить по рукам, языкам и что под кнут попадет, если "вы" вздумаете чего-то там ломать или даже строить. Спички детям (и подонкам) не игрушка.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)
Дата	27.06.2003 16:43:40

"Галантерейщик и кардинал - это сила!" (с)

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (27.06.2003 16:43:40)
Дата	28.06.2003 01:07:16

История учит, что ...

...галантерейщики и сами по себе сила. Даже без кардиналов.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)
Дата	28.06.2003 11:48:33

Конечно-конечно. Я тоже Дюму и Конан-Дойля в детсве читал.

Осталось только соответствующие исторические примеры отыскать для того чтобы говорить что "история учит". А то куда ни глянь - везде всякие кардиналы, короли, генералы-адмиралы фигурируют, армии да корпуса. На худой конец члены ЦК и спецслужбы мелькают, как в 1991. А вот чтобы галантерейщики без живейшего участия со стороны оных да не за интересы оных и чтоб им за это ничего не было... Приведите несколько примерчиков, а?

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (28.06.2003 11:48:33)
Дата	30.06.2003 00:25:05

Буржуазные революции всякие ... (-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)
Дата	26.06.2003 20:06:04

А не поехали бы Вы любезный, куда подальше?

там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.

>>А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
>>"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
>>под зад.

Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или умирали от неприятия вашей мерзости.

Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела, и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.

>> Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
>>стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
>>нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет.

Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить". Осчастливили. А народ не принимает ваши блага. Больше 50% населения не прочь восстановить СССР. 52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого. Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (26.06.2003 20:06:04)
Дата	26.06.2003 22:10:44

Не уеду, не надейтесь

> там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.
Моя страна здесь. И я в ней строю, что хочу. А что не нравится - разваливаю.

> Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или
>умирали от неприятия вашей мерзости.
Значит, их уже не осталось? Остались только русские?
А вообще-то начинаю гордиться: похоже, что СССР я развалил чуть ли не в одиночку.

>Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела,
>и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.
Зачем же мне провоцировать людей на низменные душевные проявления?

> Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить".
Уже не хотел. У меня к тому времени коммунистическая дурь благополучно прошла. Кто я и кто
народ? Народ сам решит, что ему надо. Вот он и решил. Я, в отличие от борцов с
"манипуляцией сознанием" свой народ не держу за болванчиков, которые делают все, что им
телеящик велит.
Не всякий, опровергающий ложь, утверждает взамен ее правду, это мы теперь знаем. Но ложь
от этого не перестает быть ложью. Ложь коммунизма народом отвергнута. Навсегда.

>Больше 50% населения не прочь восстановить СССР.
Не уподобляйтесь журноламерам и псевдосоциологам. Опросов с такой формулировкой не было.

>52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого.
Ну и пусть считают. Сталин все равно 50 лет, как труп. Это уже история. Причем
малоизвестная :)

>Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.
Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:44)
Дата	27.06.2003 19:10:57

Re: Не уеду,...

>> там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.
>Моя страна здесь. И я в ней строю, что хочу. А что не нравится - разваливаю.

Какая она Ваша! Вы хотите в ней построить капитализм по-французски или по-немецки. Значит, Ваша страна - Франция или Германия, они Ваш идеал, а вовсе не Россия, в любом виде, в котором она действительно существовала.

>> Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или
>>умирали от неприятия вашей мерзости.
>Значит, их уже не осталось? Остались только русские?

Русские = советские. Так что если русские остались, значит, и советские тоже. Как бы Вам ни хотелось чего-то другого.

>А вообще-то начинаю гордиться: похоже, что СССР я развалил чуть ли не в одиночку.

Почему в одиночку? С Вами Гайдар, Чубайс, Новодворская.

>>Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела,
>>и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.
>Зачем же мне провоцировать людей на низменные душевные проявления?

Низменные душевные проявления Вы тут сами вовсю высказываете. См. свой собственный постинг выше.

>> Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить".
>Уже не хотел. У меня к тому времени коммунистическая дурь благополучно прошла. Кто я и кто
>народ? Народ сам решит, что ему надо. Вот он и решил. Я, в отличие от борцов с
>"манипуляцией сознанием" свой народ не держу за болванчиков, которые делают все, что им
>телеящик велит.

При чем тут "болванчики", которым "что-то велят по телеящику". Вы подсунули людям другую систему мировоззрения и заставили поверить в ее естественность. Это и есть манипуляция.

>Не всякий, опровергающий ложь, утверждает взамен ее правду, это мы теперь знаем. Но ложь
>от этого не перестает быть ложью. Ложь коммунизма народом отвергнута. Навсегда.

Увидим, сколько проживет "правда" капитализма.

>>Больше 50% населения не прочь восстановить СССР.
>Не уподобляйтесь журноламерам и псевдосоциологам. Опросов с такой формулировкой не было.

Не было. Еще бы, кто будет проводить такой опрос?! :)
Об этом свидетельствуют косвенные данные. Например, восстановление советского гимна. За его восстановление было около 70% населения.
Об этом свидетельствует восстановление других советских символов, возрождение моды на советское.
Об этом свидетельствует рост популярности советских политиков.

>>52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого.
>Ну и пусть считают. Сталин все равно 50 лет, как труп. Это уже история. Причем
>малоизвестная :)

Нет, это не труп. :) Как бы Вам ни хотелось. Это символ, причем грозный для вас символ.

>>Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.
>Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
>на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

Значит, "благо страны" Вы все-таки как-то определяете? А еще говорите, что никому не навязываете свое понятие о благе. В том-то и дело, что Ваше понятие о "благе страны" противоречит не только желаниям народа, но существованию этой страны как таковой.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (27.06.2003 19:10:57)
Дата	28.06.2003 01:07:17

Флейм заканчиваю в одностороннем порядке

Только один комментарий.

>Значит, "благо страны" Вы все-таки как-то определяете?
Для себя - разумеется.

>А еще говорите, что никому не навязываете свое понятие о благе. В том-то и дело, что Ваше
>понятие о "благе страны" противоречит не только желаниям народа, но существованию этой
страны
>как таковой.
Сепулька, я полагаю, что Ваши понятия по этому вопросу ничуть не ценнее моих. И прав
вещать от имени народа у Вас не больше, чем у меня.

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:17)
Дата	30.06.2003 14:58:33

Благодарю Вас,Дмитрий Ниткин,за полезное участие в дискуссиях, закончим на этом

Дискуссии с Вашим участием были иногда интересны и информативны, ради этого модераторы терпели Ваши многочисленные нарушения правил. Постепенно баланс нарушился, и стало неинтересно. На этом и распрощаемся.
По сумме прошлых нарушений режим "Read only" на год.

От	Эконом
К	Сепулька (27.06.2003 19:10:57)
Дата	27.06.2003 19:40:47

Вообще то Сталин бил кого угодно, но не буржуев

Буржуев до него побил Троцкий и ленинская гвардия.
Сталин же последователно и ее уничтожал, и мировое рабочее движение было у него разменной монетой для целей своей политики.Так что конкретно для буржуев Сталин символ не грозный.Скорее он грозный для всех и всяческий "левых".

От	Сепулька
К	Эконом (27.06.2003 19:40:47)
Дата	27.06.2003 19:53:43

Re: Вообще то...

>Буржуев до него побил Троцкий и ленинская гвардия.

Вообще-то Сталин тоже был одним из членов ленинской гвардии. Но дело не только в этом. Он символ борьбы с "врагами народа", контроля над чиновничеством и интеллигенцией. Символ порядка, справедливости и развития "в правильном направлении".

>Сталин же последователно и ее уничтожал,

Лично он ее не уничтожал. Уничтожение сначала белых, а потом красных пассионариев - прежде всего воля народа.

От	Эконом
К	Сепулька (27.06.2003 19:53:43)
Дата	27.06.2003 19:56:56

ну, раз воля народа, то пусть теперь на себя и пеняет. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:44)
Дата	27.06.2003 00:56:22

Re: Не уеду,не надейтесь

> Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
> на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

А как жить- то - за высоким забором, широкими плечми секьюрити, пряча детей в школьном
микроавтобусе опять с охранником-водителем ? Я в последнее время повнимательнее стал
смотреть в лица охранников, так вот, ничего хорошего я там не вижу - максимум, бомжа
могут отогнать, а случись чего - свалят первыми, воспользовавшись служебным положением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (27.06.2003 00:56:22)
Дата	28.06.2003 01:07:16

Re: Не уеду,не...

> А как жить- то - за высоким забором, широкими плечми секьюрити, пряча детей в
школьном
> микроавтобусе опять с охранником-водителем ?
Это вряд ли. Не заработал я на высокий забор и охрану. Значит, буду добиваться
гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли. И
остальных тоже. Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
люмпенизации населения. Нам, гомоэкам, это выгоднее, чем поодиночке на охрану тратиться.
Это я так объясняю, чтобы Вам понятнее было, чтобы из Вашей схемы "Ниткин-гомоэк" не
выбиваться.

Это все при капитализме вполне достижимо. Во всяком случае, не в меньшей степени, чем
достижим социализм без голодовок, раскулачиваний, массовых репрессий, информационных
блокад и подавлений инакомыслия.

От	LeVasseur
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)
Дата	30.06.2003 12:21:45

БЕСподобно....

>Значит, буду добиваться
>гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли.
Интересно, как это может выглядеть?
До коликов интересно...какая такая демкообщественность кого и что надеется "граждански контролировать"???
Вообще то коррупция сие называется...

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)
Дата	29.06.2003 12:46:35

Тогда вам будет кисло.

> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.

Не в России. И большинство это давно поняло, всеми правдами и неправдами готовя себе
посадочные места на Запада, отправив туда семьи, и перестав мучиться дилеммой -
комфорт-безопасность-скромные прибыли там , vs ДЕНЬГИ-риски здесь. Они - вахтовики, а
вот вам будет, если верить вашим декларациям, очень несладко.

Кстаити, прикол свежий, про правоохранительные органы - я тут попал в ДТП, машину мне
разбили, так вот, бойцы ДПС, тянули 2500р не только с виновника аварии, (негласная такса
- 500), но и с МЕНЯ, потерпевшего, желали получить 2000 рэ, "за помощь". Очень обиделись,
когда не дал ни копейки. "гражданский контроль" ... пятиклассника не проведете такими
декларациями.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (29.06.2003 12:46:35)
Дата	30.06.2003 00:25:04

Re: Тогда вам...

>> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
>> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.
> Не в России.

А я о России и русских хорошо думаю. И думаю, что все здесь вполне достижимо. Нет к тому
объективных препятствий.

Кстати, когда спрашиваешь в лоб: а почему недостижимо? - начинают мямлить, кто во что
горазд. Кто-то вслед за Паршевым о суровых русских зимах рассказывает, кто-то Америкой
стращает, которая нам развитой капитализм построить не даст (а развитой солидаризм,
видимо, даст), а большинство прямо не говорит, но про себя явно думает: потому что нельзя
этой русской сволочи волю давать! Им волю дай - они все разворуют, пропьют, друг другу на
головы нагадят и разбегутся во все стороны. И поэтому им нужны правители суровые, чтобы
русские под ними по струнке ходили, и работали на свою пользу, которой они, быдло этакое,
иначе понять не способны. И ничего другого не стоит за всей "солидаристской" демагогией -
кроме, разве что, паники маменькиных сынков, оторванных от юбки.

В полиции порядок навести своими силами при существующем строе, значит, русские не
смогут - при том, что коррумпированная полиция нафиг никому не нужна, ни бедным, ни
богатым. А вот все государство перевернуть, плановую экономику наладить, хохлов с
москалями в одном государстве поселить, Америке козью морду показать, и на все уровни
добродетельных правителей посадить - вот это нам по-плечу! Нам бы только сознание
разманипулировать, а там все само пойдет...

А может быть, все-таки, пореалистичнее будем?

>вот вам будет, если верить вашим декларациям, очень несладко.
А я что, на кисельные берега нацелился? Или с "вашими" мне слаще станет? Нагляделся,
наслушался, спасибо. Не даете забывать аромат советской власти.

> Кстаити, прикол свежий, про правоохранительные органы - я тут попал в ДТП, машину мне
> разбили, так вот, бойцы ДПС, тянули 2500р не только с виновника аварии, (негласная
такса
> - 500), но и с МЕНЯ, потерпевшего, желали получить 2000 рэ, "за помощь". Очень
обиделись,
> когда не дал ни копейки. "гражданский контроль" ... пятиклассника не проведете
такими
> декларациями.
Так не дали же? Хорошо. А настучать на бойцов в пяток контролирующих инстанций не
пробовали? Зря.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (30.06.2003 00:25:04)
Дата	30.06.2003 15:21:09

М-003. Показательный момент из психоанализа.

Не секрет: в споре и аргументации индивидуум, если специально не готовился и не собирается совершать сознательной провокации (т. е. если он искренен), сублимирует свои мысли и переживания.
Очень часто даже возникает непонимание: индивид выдаёт некую информацию как аргумент, полагаясь на реакцию оппонентов исходя из своего отношения к этой информации. А оппоненты реагируют совершенно иначе - то, что индивидууму кажется важным, существенным и "доказабельным", им видится совершенно иначе; зачастую - просто наоборот. Но это так, пример.
Так вот - "выскакивающие" в споре аргументы предельно чётко характерезуют шкалу ценностей и личностно-моральнве установки спорящего. Особенно - если рассмотреть их в контексте более обширной схемы (иной, большей по охвату системе ценностей).
В этом отношении рассматриваемый нами автор раз за разом даёт богатейший материал для составеления представления как лично о нём, так и всей шкале ценностей той социально-политико-экономической системы, которую он олицетворяет и с таким рвением защищает.
Обратим внимание на следующий пассаж:

большинство прямо не говорит, но про себя явно думает: потому что нельзя
>этой русской сволочи волю давать! Им волю дай - они все разворуют, пропьют, друг другу на
>головы нагадят и разбегутся во все стороны. И поэтому им нужны правители суровые, чтобы
>русские под ними по струнке ходили,

Что мы видим в данном случае? Что человек совершенно однозначно трактует подобную установку как сильно бьющую по нервам и "аппарату восприятия аргументов" у оппонентов.
То, что на данный пассаж оппоненты всерьёз не отреагировали (отвлечёмся: у уважаемых форумян есть одна пакостная особенность; не ососбенность даже, а слабость, Если какой-то аргумент эффективно воздействует на систему ценностей, на "аппарат восприятия аргументов", этот аргумент вызывает бурю эмоций и километры споров. При этом зачастую забалтываются достаточно важные и серьёзные темы. правда - могут возникнуть другие, не менее важные и серьёзные), свидетельствует о том, что этот аргумент воспринимается ими как несерьёзный. Проще говоря - обсурдный, "флеймообразующий". Вот его и не замечают.
Но для того, кто его написал - это важно и "доказабельно". Почему? Откуда такая разница в отношении к важному, казалось бы, утверждению (фактически - к обвинению в жестокой диктатуре и варварскому же, жестокому отношению к своему народу - согласимся - это серьёзный "наезд") между автором и его оппонентами?
Дело в том, что автор в данном аргументе использует свои собственные моральные установки и свою шкалу ценностей. Проще говоря - он сублимирует свой страх. Страх перед "быдлом", "серой массой", "пролетарием", который может прийти к власти и отнять возможность жировать за счёт ограбленного населения.
Дмитрий Ниткин в своей аргументации показывает, как он сам хотел бы поступить с основной массой населения нашей страны. Обуздание "хама" для него (как и для любого представителя нынешней генерации господствующей социально-политико-экономической модели) настолько желательно, что превращается прото-таки в идею-фикс. Однако он осознаёт, что установка эта - подлая по своей сути, постыдная, как отклонение в половой ориентации у мужика. На сделку со своей совестью он идёт легко (ставка - машина, работа у компа, возможность продаться подороже да ещё и под соусом "спасения Отчизны от красно-коричневых"), однако от других вынужден эту установку скрывать (сказывается всё-таки нормальная шкала ценностей, заложенная советским ещё воспитанием).
Но для него эта "двойная жизнь" настолько страшна духовно, что он стремится её облегчить, переложив на других собственные грехи. Во-первых измазав в грязи другого он сам себе уже не кажется таким извазюканным, а во-вторых - ещё и реальный профит: иожно повесить на опоонента (систему ценностей, используемую подавл. большинством форумян) ярлык и получить фишку в споре.
Необходимо чётко и ясно понимать: подобные выпады - характеристика того, кто их делает. Такой выпад - высказанные вслух внутренние устремления данного индивида.
Особенно это характерно для системы ценностей, представляемой автором высказывания.
Ведь именно ДОПУЩЕНИЕ разделения людей на "чистых" и "нечистых", имущественная сегрегация, являются отлдичительными особенностями наших противников.
И разделение это, не поддрержанное БОЛЬШИНСТВОМ НАСЕЛЕНИЯ, а выгодное ГРУППЕ ИНДИВИДУУМОВ, должно - по их мысли - поддерживаться строго и неукоснительно (почитаем ещё раз высказывание нашего автора - там всё это расписано предельно ясно).
Собственно, они это если и скрывают, то не особо тщательно (это, кстати, говорит о их "тонкости" и уме).
Из этого, кстати, следует и ещё один, весьма важный вывод.
Любой процесс - если его не остановить искусственно - стремится к своему логическому развитию. И логическому же завершению. Если наше логическое развитие и завершение понятно, то эти же категории нашего автора и его единомышленников в свете приведённых выше устновок выглядят весьма печально и устрашающе. Любому желающему предлагается в уме проиграть до логического конца развитие ситуации, описанное автором высказывания, при условии, что именно такую схему и будут проводить "власть-и деньгиимущие". Картинка получается такая, что любой 37ой год по сравнению с ней - майский день, именины сердца.

С уважением.

От	Miguel
К	Fox (30.06.2003 15:21:09)
Дата	01.07.2003 05:40:02

Увлекайся вы фрейдизмом поменьше, проку было бы больше

Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.

Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав... Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете. Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения. В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами. И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента. Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства. Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут. Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ? Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

М.

От	Сепулька
К	Miguel (01.07.2003 05:40:02)
Дата	01.07.2003 14:40:21

Мигель, ну почитайте Вы наконец Зиновьева, что ли?!

> Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа.

Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.
Есть только возможные способы распределения продукции: или по количеству денег в кармане у г-на, или "по справедливости" (как при Сталине, прикомить "элиту" и дать тем, кто лучше всех работает), или частично - элите. частично - тем, кто раньше занял очередь (как в брежневские времена).

> Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

Скоро припрет так, что народу придется выдерживать и товарный, и денежный дефицит одновременно.

> Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

От	Александр
К	Сепулька (01.07.2003 14:40:21)
Дата	02.07.2003 08:19:43

Re: Мигель, ну...

Вообще-то дефицит, который Мигель так драматизирует не более чем показуха, шоу, которое подпустили чтобы не возникло вопросов зачем ломают СССР. Вспоминаю очереди за хлебом в Москве в 1991 году. Это при рекордном урожае! И столь же рекордных закупок по импорту (Гайдар так разорял "агрогулаг" - колхозы). Сколько можно на этом "дефиците" спекулировать? Нет проблем поважнее? Настоящих, не рукотворных, заслуживающих внимания?

>Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.

"Дефицит всегда" - буржуйский миф об "ограниченном и страдающем человеке". См. Сахлинса "The original affluent society".

>Есть только возможные способы распределения продукции: или по количеству денег в кармане у г-на, или "по справедливости"

Есть возможные способы хотеть и воздерживаться. Хотенчики - дело тонкое, в одном постинге не уместишь, а воздерживаться лучше всего когда ширпотреб несет больше геморроя чем престижа. Скажем если маленькая квартира то любая лишняя радиола или телевизор будут создавать массу неудобств. Если не запрещать подрабатывать то возможность купить машину будет ограничиваться дополнительным геморроем, а не размерами зарплаты. Если раскрутить как следует съем дач вместо строительства это тоже перекроет огромный поток разбазаривания ресурсов. Если свернуть телевещание, запретить аборты повысится рождаемость и родители будут больше думать о еде и одежде чем об электронике, дачах и ватомобилях.

>> Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.
>
>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

А еще потому что "не знала общества в котором живет", и что еще хуже, нас активно обучала своему незнанию. Будь советское обществоведение адекватнее фиг бы русские позволили гниловатой "элите" разорить свою страну.

От	Miguel
К	Сепулька (01.07.2003 14:40:21)
Дата	02.07.2003 07:40:02

Если там есть что-то полезное, то учитесь излагать своими словами и понятно

Уважаемая Сепулька!

Вы вообще не туда дискуссию завели, а теперь обижаетесь на замечания.

1. Что касается дефицита, то Вы, почему-то, не захотели согласовать с Ниткиным используемую терминологию, а зря. Ограниченность ресурсов и невозможность полного удовлетворения потребностей признаёт и Ниткин. Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости. Пока что никто не смог опровергнуть ту точку зрения, что товарный дефицит советского типа в течение долгого времени несовместим ни с какими мыслимыми представлениями о справедливости. Потому что нет никакой справедливости в том, что "выброшенный" дефицит достаётся тому, кто целый день шляется по магазинам (вместо того, чтобы работать), или живёт в Москве, или имеет блат. И это разлагающе действует на общество. А вот совместить справедливость с распределением ограниченных благ по количеству денег в кармане вполне возможно. Для этого надо только справедливо распределить деньги. Я свой подход к справедливости уже оговаривал: да, каждому гражданину должен быть обеспечен минимальный уровень потребления (трудоспособным - при условии труда на благо общества с предоставлением права на труд) - это касается благ, которых хватает всегда и на всех и которые обеспечивают стабильное выживание человека и возможность его свободного развития. Кроме того, нетрудоспособные и т.п. должны получать социальную поддержку, а оставшиеся ограниченные блага распределяются в зависимости от трудового вклада. Совместить это с денежным механизмом и без товарного дефицита вполне возможно. Поскольку мои высказывания не встретили никакого возражения, кроме александровских грязепотоков, то я считаю свой подход неопровергнутым. А вот ваш "солидаристский" подход содержит ошибки, на которые справедливо указывали Ниткин и Баювар, но "солидаристы" к ним не слишком прислушивались. Например, неизбежность разлагающего товарного дефицита при социализме советского типа следует из того, что вы назначаете цены по принципу "издержки плюс надбавка" (критикуемому Ниткиным) и отказываетесь вводить дополнительные механизмы конкурентного либо псевдоконкурентного контроля за монополистами, помимо Госкомцена. Однако, Fox этим замечаниям не внял и утверждает противоположное, совершенно напрасно.

2. На самом деле, в дискуссиях на этом форуме постоянно смешиваются два разных вопроса: оценка прошлого и соображения о будущем. Неумение разделить эти проблемы свидетельствует о низкой интеллектуальной дисциплине. Первая из этих проблем отвечает на вопрос "Кто виноват?", то есть правы ли были демки, разваливая Советский Союз из-за тех или иных его недостатков, действительных или мнимых. Здесь я позицию этого форума в целом поддерживаю. Но давайте на минутку оставим демков в покое: с некоторыми из них, надеюсь, следствие разберётся. И ответим на вопрос, "Что делать?" и какое общество нам нужно создавать в будущей России. Должен сказать, что, как только затрагивается эта проблема, большинство форума "заносит": в своём адвокатстве по отношению ко всем элементам советского жизнеустройства они заходят настолько далеко, что хотят бездумно повторить все эти элементы, даже когда нет в этом никакой необходимости. И здесь, на мой взгляд, форуму следовало бы больше прислушаться к возражениям "оппонентов-рыночников". Они в последнее время начали доводить эти возражения до связного вида, уже сейчас из их возражений видно, что предлагаемый "солидаристами" самолёт не полетит. Зачем же упорствовать в своих ошибках? Чем вы поможете России, разрабатывая мертворожденный проект? Ничем, вы только голову задуриваете народу своей установкой, что, якобы, у России есть только два пути: бюрократический социализм советского образца и нынешний россиянский капитализм. Эта установка в корне ошибочна и манипулятивна, пусть даже это и не преднамеренная манипуляция, а "наведённая" сложной жизнью. Например, я не вижу смысла повторять раз за разом заклинания о том, что единственная альтернатива нынешнему бедствию - некое бесприбыльное хозяйство семейного типа, которое, якобы, единственно возможно в российских условиях. И нечего ссылаться на Аристотеля. Аристотель писал, что у мухи 8 ног - не станет же Александр из-за этого развивать альтернативную ветвь биологии вместо своих политэкономических откровений. В вопросе о прибыли мы с Ф.А.Ф. попытались разобраться в приложении к коммунальному хозяйству. Я предложил вместо неясного термина "цель деятельности хозяйства" (прибыль или удовлетворение потребностей) использовать термины "ограничения" и "параметр оптимизации". И тогда получается, что стандартное удовлетворение потребностей является именно ограничением, а прибыль - параметром оптимизации. То есть, ЖКХ могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли при соблюдении оговоренных ограничений. Это рассуждение, насколько я понимаю, поставило под сомнение значительную часть практических предложений "солидаристов". И
возражений не последовало, последовал очередной поток заклинаний о бесприбыльном хозяйстве. Вряд ли это характеризует "солидаристов" как хороших составителей программы выхода России из кризиса.

3. Да и есть ли, вообще, "солидаристский проект"? На самом деле, нету его, есть отдельные благие пожелания, которые даже не соединяются воедино. Во-первых, дальше восстановления, как в СССР, фантазии солидаристов не идут. Значит, они предлагают просто повторить опыт СССР. Но помимо общих слов о том, что Госплан научно соотносит потребности, а хозяйство будет семейного типа, никаких ответов на конкретные вопросы не наблюдается. Значит, авторы этих представлений не имеют образного представления даже о том, как работало советское хозяйство, и поручать им его восстановление нельзя.

С уважением,

Мигель

От	Сепулька
К	Miguel (02.07.2003 07:40:02)
Дата	02.07.2003 12:58:02

Re: Если там...

Уважаемый Мигель,

>Вы вообще не туда дискуссию завели, а теперь обижаетесь на замечания.

Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).
Что же касается Вашего подхода, то скажу следующее: для того, чтобы выбрать правильный путь развития, надо сначала выбрать цели и приоритеты. А тогда уже будет ясно, куда движемся.

>1. Что касается дефицита, то Вы, почему-то, не захотели согласовать с Ниткиным используемую терминологию, а зря.

С Ниткиным согласовывать терминологию не имеет смысла: у него другие приоритеты (цели, ценности). Поэтому делать этого я не собираюсь.

> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.

Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

> Пока что никто не смог опровергнуть ту точку зрения, что товарный дефицит советского типа в течение долгого времени несовместим ни с какими мыслимыми представлениями о справедливости.

С этим, кстати, я и не спорила. Более того, в моем постинге выше Вы можете найти 3 (ровно три) способа распределения. И я вовсе не говорила о том, что третий способ (т.е. распределение, как в брежневские времена) является наилучшим. Как и не утверждала, что наилучшим является первый (если уж на то пошло, то третий для меня предпочтительнее первого, о чем мы с Баюваром и спорили).

> А вот ваш "солидаристский" подход содержит ошибки, на которые справедливо указывали Ниткин и Баювар, но "солидаристы" к ним не слишком прислушивались. Например, неизбежность разлагающего товарного дефицита при социализме советского типа следует из того, что вы назначаете цены по принципу "издержки плюс надбавка" (критикуемому Ниткиным) и отказываетесь вводить дополнительные механизмы конкурентного либо псевдоконкурентного контроля за монополистами, помимо Госкомцена.

Уважаемый Мигель, я что-то не понимаю, кто такие "монополисты" в рассматриваемом Вами случае? Я, честно говоря, в СССР вижу только одного монополиста - народ. О каких "конкурентных механизмах" Вы ведете речь в отношении народа? Конкуренция за достижение высоких должностей была и в СССР. Какие еще конкурентные механизмы (отличные, например, от тех, которые были в советское время на всем его протяжении) Вы предлагаете? Паек хлеба и 4 кв. м площади? Но такое "обеспечение" дает (практически) и нынешняя власть. А в чем отличие Ваших механизмов от механизмов, предлагаемых Чубайсом?

> Но давайте на минутку оставим демков в покое: с некоторыми из них, надеюсь, следствие разберётся. И ответим на вопрос, "Что делать?" и какое общество нам нужно создавать в будущей России. Должен сказать, что, как только затрагивается эта проблема, большинство форума "заносит": в своём адвокатстве по отношению ко всем элементам советского жизнеустройства они заходят настолько далеко, что хотят бездумно повторить все эти элементы, даже когда нет в этом никакой необходимости.

Все повторить просто будет _невозможно_, неужели Вы этого не понимаете?! Изменились исходные условия, изменилась психология людей. О чем Вы ведете речь? Никто просто не сможет повторить всего, что было. Так что, уважаемый Мигель, Вы боретесь с призраками.

> Ничем, вы только голову задуриваете народу своей установкой, что, якобы, у России есть только два пути: бюрократический социализм советского образца и нынешний россиянский капитализм.

Опять не так. Уважаемый Мигель, "бюрократический социализм советского образца" был в разные годы СССР разным (не забывайте об этом). Более того, он возник не по проектам Сталина, Хрущева, Брежнева и прочих. Он _сложился_ под действием самых различных обстоятельств (исторических, экономических, культурных). А Вы (и Ваш Мухин) хотите реализовать проект "из головы". Но Ваш проект "из головы" будет так же нежизнеспособен, как проекты из голов реформаторов типа Гайдара и Чубайса (гладко было на бумаге - знаете такую пословицу?).

> Например, я не вижу смысла повторять раз за разом заклинания о том, что единственная альтернатива нынешнему бедствию - некое бесприбыльное хозяйство семейного типа, которое, якобы, единственно возможно в российских условиях.

Лично я этого не утверждала, мне можете это не писать.
Кстати, что такое "бесприбыльное"? Что, никто совсем-совсем не получает никакой прибыли? Или прибыль все-таки (у предприятий) есть, но не она является определяющим фактором в развитии государства?

> И тогда получается, что стандартное удовлетворение потребностей является именно ограничением, а прибыль - параметром оптимизации. То есть, ЖКХ могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли при соблюдении оговоренных ограничений.

Тогда Вы смыкаете свою точку зрения с точкой зрения либералов: главное - прибыль, любой ценой. Если у Вас такие ценности и ориентиры, то нам с Вами не по пути. Для меня главный ориентир - процветание страны и народа. И этом должно быть все подчинено. Остальное - детали. Одни предприятия могут быть прибыльными, другие - убыточными (как, например, сейчас в Зап. Европе). Но основной критерий - развитие страны и улучшение условий жизни. В советское время это достигалось (даже в перестроечные годы, хотя и со скрипом), сейчас не достигается.

>3. Да и есть ли, вообще, "солидаристский проект"? На самом деле, нету его, есть отдельные благие пожелания, которые даже не соединяются воедино.

Есть наметки, которые будут обязательно скорректированы самой жизнью (потому что условия постоянно меняются).

> Во-первых, дальше восстановления, как в СССР, фантазии солидаристов не идут.

Это откровенная неправда. Если люди пишут, что в СССР было лучше, чем сейчас, а Ваш нереализованный план больше напоминает то, что сейчас, а не то, что было раньше, это вовсе не значит, что люди "хотят восстановить все, как было в СССР". Это Ваши проекции.
А план постепенно складывается не только и не столько в наших умах (тогда это будет всего лишь "насаждение чуждого"), а в умах большинства народа России (и тогда он будет воспринят с радостью и согласием).

С уважением.

От	Miguel
К	Сепулька (02.07.2003 12:58:02)
Дата	03.07.2003 04:58:35

Несколько замечаний

Уважаемая Сепулька!

Постараюсь сейчас быть покороче, но сказать побольше.

Во-первых, спасибо за формулировку конкретных вопросов насчёт моего видения вопросов монополии и конкуренции. Надеюсь изложить эти вопросы подробнее в новой версии своего реферата, и можно будет подробнее обсудить их в середине осени, если меня не отключат более чем на 3 месяца.

Во-вторых, о восстановлении сталинского социализма и тогдашнего способа распределения. Судя по Вашим репликам, Вы и сами понимаете, что его восстановление просто невозможно, потому что у нас общество другое. Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Однако, хочу подчеркнуть, что форум не сможет выработать такой проект, если не будет внимательней прислушиваться к тому, что говорит здешняя оппозиция. Примеры уже приводились. Вот Вы, например, критикуете моё одобрение стремления к "прибыли любой ценой". А Вы эту точку и мне, и "либералам" приписали, вместо того чтобы попытаться понять, что я писал в разговоре с Ф.А.Ф., или что пишет по этому поводу Ниткин, либо переспросить, если непонятно. Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации. То есть "цена получения прибыли" уже заложена в ограничения. И оптимизировать остаётся по показателю прибыли, так что именно прибыль и становится целью, после того как выполнены ограничения. Таким образом, ничего преступного в ориентации на прибыль нет. Тем не менее, все повторяют и повторяют бессодержательные и бесполезные заклинания про то, что прибыль не должна быть целью хозяйствования. Придумали даже суперубедительный аргумент - через каждую фразу ругать "крысиную гонку за прибылью". Что это ругательство приносит для понимания? Да ничего! Как бы тут среагировали на тезис о "свинском стремление к удовлетворению потребностей"? А ведь последнее определение более обоснованно: я ни разу в жизни не видел ни одной крысы, которая гналась бы за денежной прибылью, но зато приходилось лицезреть свинское поведение перед и во время кормёжки, а также их послеобеденную гигиену в самой грязной луже. Это они так свои потребности удовлетворяли.

Далее, вопрос с товарным дефицитом. У здешнего форума не хватает мужества серьёзно подойти к этой проблеме - вы все просто прячете голову в песок и не понимаете, что, не определившись с этим вопросом, ни с какой программой продвинуться не удастся. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку. Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе. И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут! И они не хотят прислушиваться к критике. Прислушаться мешает конфронтационность по отношению к критикам. Поскольку я тут недавно, то не настолько затвердел в баталиях с Ниткиным, к тому же попал именно на тот период, когда он наконец-то начал писать проще и яснее. Поэтому я могу взглянуть на ваши споры немного со стороны и менее предвзято. Так вот, поверьте, что поведение "солидаристов" куда более конфронтационно, чем у их оппонентов. "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным. Совершенно напрасно, потому что он представляет куда бОльшую часть народа, чем вы думаете.

Напоследок попытаюсь снова повторить свой совет. Перед каждым обсуждением и спором определитесь с оппонентами, что обсуждается: вопрос о неизбежности того или иного недостатка советского прошлого, или вопрос о необходимости повторения этого недостатка в будущем, в составляемом проекте возрождения России. Тогда, быть может, дело и пойдёт.

С уважением,

Мигель

От	Сепулька
К	Miguel (03.07.2003 04:58:35)
Дата	03.07.2003 15:34:01

Несколько ответных замечаний

Уважаемый Мигель,

> Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Во-первых, вопрос предательства элиты и вопрос дефицита - несколько разные вещи, не находите? Один относится к управлению страной, другой - к экономике. Соответственно, должны быть и разные принципы подхода к решению этих вопросов.

> Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации.

Из данных Игоря следовало, что такой параметр, как и сокращение убытков, как параметр оптимизации был заложен и в плановой экономике СССР. (Сейчас я говорю о том, что было, а не о том, что все это будет полностью восстановлено в будущем. :))

>Далее, вопрос с товарным дефицитом. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку.

Уважаемый Мигель, если рассматривать модели Ниткина и Баювара, то нам придется до окончания в России газа и нефти оставаться в периферийном капитализме (т.е. быть сырьевым придатком).
Эти модели (как и Ваша) исходят из обобщенной модели человека как гомоэка, которая не соответствует истине (это предложение не означает, что в будущем будет восстановлен товарный дефицит :))).

> Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе.

Уважаемый Мигель, о каком времени будущего мы с Вами ведем речь? :) О том, которое будет прекрасным и радужным, и в котором уже будет каждый человек обеспечен всем необходимым? Тогда Вы сильно заблуждаетесь на счет будущего: очень скоро оно будет не просто плохим, но катастрофическим. Большинство населения России не будет иметь возможности удовлетворения самых насущных своих потребностей. Поэтому основные продукты даже при назначении цен "издержки плюс добавка" будут доступны не всем. Если в Вашу программу заложено ограничение на избыточную смертность населения, то Вам в _любом_ случае придется назначать цены на хлеб и некоторые другие продукты, на теплоснабжение и что-то еще, исходя именно из "издержки плюс надбавка". И _придется_ целеполагать рост производства, исходя из натуральных показателей.
По мере выхода из катастрофы будет видно, куда и как двигаться. Но до этого (пока, во всяком случае) далеко.

> И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут!

В любом случае, некоторое время советский проект был именно возможностью спасения и развития для России, поэтому игнорировать его опыт по выходу из кризиса и выживанию просто нельзя.
А вот проект Чубайса-Ниткина, напротив, стал дорогой к разрушению. Поэтому я никак не могу понять, что Вы так за него сейчас цепляетесь. Тем более, когда грядет не сытое время (в которое можно и немного "расслабиться"), а самая настоящая катастрофа.

> "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным.

Конечно, потому что мы с ним уже вели диалог (Вы и сами говорили, что задолго до Вашего прихода). Все, что возможно было от него выяснить, давно уже выяснено. Остались лишь разговоры о ценностях. В которых Ниткин тоже неоднократно "срывался" на ругань. Вы, видимо не прочитали его последние постинги, в которых провокация была именно с его стороны.

С уважением

От	Александр
К	Сепулька (02.07.2003 12:58:02)
Дата	02.07.2003 19:25:16

А что такое благо всем понятно?

>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>
>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?

От	Сепулька
К	Александр (02.07.2003 19:25:16)
Дата	03.07.2003 14:53:46

Re: А что...

>>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>>
>>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.
>
>Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?

Это, конечно, тоже важно. Собственно, почему модель Мигеля смыкается (а то и становится равной) с моделью Ниткина и ко? Собственно потому, что он исходит из рассмотрения человека как гомоэка (т.е. опять тот же самый подход к человеку как к производяще-потребляющему роботу, машине).
Однако что мы наблюдаем на практике? Модель Ниткина в России не работает. Соответственно, заработает ли модель Мигеля в России - такой же боооольшущий вопрос.

От	Баювар
К	Сепулька (02.07.2003 12:58:02)
Дата	02.07.2003 17:24:00

Мигель меня понял, а Вы нет.

>Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).

Мигель меня понял, а Вы нет. Попробую еще раз.

В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.

В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

От	IGA
К	Баювар (02.07.2003 17:24:00)
Дата	02.07.2003 17:31:27

а почему много вариантов?

"Баювар" wrote:

> В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.
>
> В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

От	Баювар
К	IGA (02.07.2003 17:31:27)
Дата	02.07.2003 17:36:31

Последствия

>По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.

>То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

От	IGA
К	Баювар (02.07.2003 17:36:31)
Дата	03.07.2003 16:40:10

Re: Последствия

"Баювар" wrote:

> >По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
>
> >То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".
>
> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
Как следствие, изменится психология пользующихся этим подъездом - сколько бы они ни гадили, подъезд будет приведен в порядок. Старая пословица "чисто не там где убирают, а там, где не мусорят" сменится
на "чисто не там где не мусорят, а там, где убирают" (что и произошло, кстати, в РФ - yandex Вам в руки).

В обоих случаях ничего хорошего не будет - в подъезде будут [еще больше] сорить и/или он будет грязным.

В качестве подтверждения своим голословным гипотезам могу привести пример станции м. Киевская (впрочем, таковы и многие другие окраинные станции метро в Москве). Во времена "товарного дефицита" это была
б-м чистая территория, не загаженная ни в переносном, ни в прямом смысле. Сейчас же...

> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

Почему "Крокодил", а не доска почета?
Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и
т.д.

От	Баювар
К	IGA (03.07.2003 16:40:10)
Дата	04.07.2003 14:48:25

как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего

>> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

>Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
>a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
>b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".

Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_20#09

>> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

>Почему "Крокодил", а не доска почета?
>Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.

Сама по себе мысль хорошая, вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

От	IGA
К	Баювар (04.07.2003 14:48:25)
Дата	04.07.2003 15:09:40

Последствия

"Баювар" wrote:

> >> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.
>
> >Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
> >a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
> >b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
>
> Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_20#09

Понятно. По-нашему же (в рамках дискуссии о чистоте в подъезде) количество денег понимается в контексте пунктов a и b.
То есть я пока не вижу связи (Вы ее не продемонстрировали) между ними и "дипломированными экономистами" с libertarium.ru.

> >Почему "Крокодил", а не доска почета?
> >Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.
>
> Сама по себе мысль хорошая,

Вот и все - Вы тоже увидели "положительные последствия". ЧТД. Далее - детали.

> вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

Премии, насколько знаю, были именно массовыми (как правило, премию получал коллектив). А на премию ту можно было сходить на колхозный рынок и насладиться так Вами любимой свободной колбасой по не госцене.

А то, что путевки на Кубу были редкостью... ну так и при "денежном дефеците" не каждый становится Ходорковским, Чубайсом или даже Гейтсом.

От	Баювар
К	Сепулька (01.07.2003 14:40:21)
Дата	01.07.2003 14:51:34

Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?

>> Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа.

>Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.

Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

От	Сепулька
К	Баювар (01.07.2003 14:51:34)
Дата	01.07.2003 15:17:47

Re: Речь идет...

>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

Общественно одобрены? Каким обществом? Конкретно. И какие способы одобрены? Потому что и способы существуют разные (например, банк ограбить или наркотиками торговать), и общества по-разному одобряют эти способы. Например, у евреев всю жизнь поощрялось давать в долг под проценты, а в других обществах это поощрялось далеко не всегда.
Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

>>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.
>
>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

От	Баювар
К	Сепулька (01.07.2003 15:17:47)
Дата	01.07.2003 17:15:03

О заработать речь у Вас не идет?

>>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

>Общественно одобрены? Каким обществом?

Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

Одобрен он, однако, не был.

>>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

О заработать речь у Вас не идет? У некоторых, иногда, получается.

>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

От	Зритель
К	Баювар (01.07.2003 17:15:03)
Дата	02.07.2003 18:43:46

А не передернули ли Вы модельку?

>Принято считать, что деньги зарабатваются.
Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег". В этой модели, в состоянии "дефицит денег", совет "заработать деньги" некорректен, ведь именно с зарабатываением-то и "дефицит". Это то же самое, что при "дефиците товаров" посоветовать покупать все в другом магазине, где нет очереди. Надо только поискать получше.
Так что Вы уж постарайтесь или не выходить за рамки модели или скажите честно: "что лучше когда и денег полно и товаров", с таким утверждением и спорить никто не будет. Так?

От	Баювар
К	Зритель (02.07.2003 18:43:46)
Дата	02.07.2003 19:16:33

Не-а

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.
>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".

Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:). Мне-то как настоящему индейцу: не можем оптимизировать результаты -- значит, оптимизируем издержки. Я считаю, что такая "оптимизация" будет всем во вред.

От	Зритель
К	Баювар (02.07.2003 19:16:33)
Дата	02.07.2003 20:14:46

"Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?" - Ваши слова?

>>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".
>
>Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:).

За ниткой следил. Вот здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/97682.htm Вы написали:
"Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег", и предложили затем "свой способ": заработать. Так?

Я Вам указал на некорректность такого решения:
В условиях дефицита денег - "заработать их", это то же самое, что при дефиците товара - "купить его". Не согласны?
При чем тут "судьбы России"?

От	Сепулька
К	Баювар (01.07.2003 17:15:03)
Дата	02.07.2003 15:36:11

Идет, идет,

>>Общественно одобрены? Каким обществом?
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

кстати говоря, в СССР деньги себе на пропитание и основные потребности именно зарабатывали. И тут уж вам, либералам, ответить нечего. Сейчас-то как раз далеко не все жители РФ-ии могут (именно имеют возможность, например, при определенном месте жительства) _заработать_ себе на самое необходимое.
Деньги же на предметы роскоши (о которых Вы все время ведете речь) _заработать_ (производительным трудом) может далеко не каждый. Это самое _зарабатывание_ определяется, например, гражданством или местом жительства. [В "зарабатывание" я не включаю эксплуатацию и спекуляцию (т.е. Сорос деньги однозначно не заработал, деньги ему "зарабатывал" его капитал).] Жили бы Вы даже в России, я бы посмотрела, на какие предметы роскоши Вы смогли себе что-то заработать.

>>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?
>
>>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.
>
>Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

У нее была другая выгода: захапать себе частную собственность. Все остальное - Ваши грезы. В Ваших интересах никто не действовал. И если получилось, что Ваши интересы совпали с ее интересами, то Вам повезло. Большинству повезло намного меньше.

От	Fox
К	Баювар (01.07.2003 17:15:03)
Дата	01.07.2003 20:29:45

Просто в качестве комментария.

Уважаемый Баювар!
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги.

У нас с Вами разные понятия "заработать". Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.
>
>Одобрен он, однако, не был.

Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.
Основная масса населения его одобряет теперь, когда хлебнула лиха вместо обещанного рыночного рая.
Значит - "не был одобрен" он под воздействием обмана. Ведь обещали-то совесм другие условия жизни, чем сейчас. И, поелику Вы апеллируете к тому обману как к доказательству, Вы - с сожалением вынужден кончтатировать - либо крайне недалёкий человек, либо обманщик.
Судя по Вашим постингам - Вы точно не второе.

С уважением.

От	Баювар
К	Fox (01.07.2003 20:29:45)
Дата	02.07.2003 14:56:49

Я придерживаюсь мэйнстрима

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.

>У нас с Вами разные понятия "заработать".

Вовсе нет. Я придерживаюсь мэйнстрима, Вы тоже.

>Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Ладно, отнесем его к "серой зоне". Нам пишут:

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_07#05

Отчего-то, однако (а какой великолепный повод теперь мне перейти на личности!), мне представляется, что Вы бы при необходимости воспользовались одним из общеодобряемых способов справиться с денежными затруднениями. Грабить и убивать не пошли бы, и даже на биржу спекулировать.

>>Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

Есть ли общества, где украсть считается нормальным, допустимым? Пожалуй да, Чечня. Выбор ей -- измениться или сдохнуть.

>>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>>Одобрен он, однако, не был.

>Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.

Вы знаете, я тут от СПС мониторинг за деньги провожу -:). Ждите теперь новую пугалку от либералов: их оппоненты намерены несогласных с дефицитом рассматривать наравне со власовцами.

От	Fox
К	Miguel (01.07.2003 05:40:02)
Дата	01.07.2003 12:42:18

Ну нельзя же так, ей богу!

Уважаемый Miguel!

Когда бросаешься в бой - нужно хоть немного осмотреться, не кидаться, очертя голову и ничего вокруг не видя. Иначе результат будет печальным.
Я понимаю Ваше негодование. Возможно - если бы исповедовал Ваши или около того взгляды - и сам бы так же реагировал на подобные постинги.
Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

>Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.

То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

>Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав...

Хмммм... Может быть Вы и правы. Объяснять полезность своего демарша занятие скользкое и неблагодарное.
Я постараюсь объяснить Вам, в чём суть моих выпадов против тех, кто становится их мишенями.
На нашем форуме, кроме сторонников и противников того, о чём говорит СГКМ, есть масса людей, которые просто читают и не встревают в дискусии по различным причинам (скромность, "ну куда я полезу - тут же все такие умные", просто нежелание спорить в купе с желанием получать информацию от живых людей и т. п.). Они читают то, что здесь постингуется и на основе прочитанного делают свои выводы.
Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её (Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?
С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие. Если только не поймут, уже проиграв, что играли не за ту команду. Исключения - вроде Зиновьева - только подтвержают это правило.
Опомнитесь, уважаемый Miguel, проснитесь (пардон за резкость)! "Консенсус" хорош только для тго, кто под этим соусом протаскивает свою, жестокую и разрушительную для оппонентов, политику.

>Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента.

Ну кто ж спорит! Если не прислушиваетесь Вы - это отнюдь не означает, что именно так поступают и все остальные.

Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

>Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ?

"Фрейдистский анализ"? Неплохое определение. Он нужен для того, что никто (и вы в первую очередь) не смог бы сказать: да всё это Fox выдумал, и доказательсв никаких. Вот чем так переживать - вы бы взяли, да опровергли. Тут Вам и честь, и хвала и почёт будут...

Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

С уважением.

От	Miguel
К	Fox (01.07.2003 12:42:18)
Дата	02.07.2003 06:29:47

То есть, вы подтверждаете, что льётесь помоями, и гордитесь этим

Уважаемый Fox, выше по ветке я попытаюсь ответить Сепульке по проблемам, связанным с дефицитом, наличием солидаристской программы, необходимостью диалога и т.д. А здесь коснусь процедурных вопросов.

Во-первых, я не хочу особо останавливаться на критике вашего анализа во фрейдистском стиле - там, собственно, по существу нечего и критиковать. С помощью таких же скользких умозаключений вы бы могли сделать из моей переписки с Александром вывод, что Александр охоч на проституток, желает организовать блокаду Ленинграда и голод в Индии, а также массовый забой старушек - той самой дубиной, которую он тут вытащил в качестве основного аргумента и считает верхом остроумия. Правда, вы почему-то не стали применять свой психоанализ к сообщениям Александра - надо полагать, перед вашим психоанализом некоторые более равны, чем другие... Но так или иначе, такие далеко идущие психоаналитические выводы из сообщений Александра были бы неверны. Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться, но проститутки тут ни при чём.

Теперь о необходимости ограничения воли русского человека, которую, как утверждает Ниткин, предлагают солидаристы. Дело в том, что это в той или иной мере предлагается в любой программе. Другое дело, охарактеризуют ли оппоненты эти элементы по существу, или с помощью эмоциональных характеристик, как это сделал Ниткин в "проанализированном" вами сообщении (кстати, он, не особо передёргивая, просто сформулировал то, что почти прямо говорил Александр - единственный откровенный человек в компании). Например, я не ряжусь в тогу анархиста-либерала и прямо говорю в своих предложениях: да, я не верю, что современный русский человек обеспечит достаточный уровень инвестирования из своих сбережений, поэтому я предлагаю вернуться к централизованному накоплению. Я не верю, что права не труд достаточно, чтобы не было бомжей: часть людей придётся заставлять работать неэкономическими методами. Я согласен, что в ряде случаев при раздаче социальных гарантий в денежной форме люди будут пропивать детские пособия или деньги, предназначенные для отопления; поэтому часть социальных гарантий придётся раздавать в натуральной форме. Иными словами, я прямо сказал, что "русскому человеку нельзя волю давать", и прямо перечислил, какие ограничения свободы предлагаю. Причём именно в диалоге с Ниткиным. И тем не менее, Ниткин никогда не обвинял меня в том, что я считаю русских сволочами и быдлом. Может, это связано с тем, что я с ним иначе вёл диалог?

Так вот, присмотревшись к тому, как вели этот разговор вы, я пришёл к выводу, что ваши методы полемики оставляли желать лучшего. Вы стали в прокурорскую позу, как в мультике про Алису: "Я этого письма не писал. Там нет моей подписи." - "Ах, так значит написал анонимку!..." (не ручаюсь за дословность цитирования). Ожидать от Ниткина после вашей полемической методики менее эмоциональной реакции было бы неправильно.

Ну и несколько комментариев по вашим репликам.

>Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

Что-то я не видел ваших многочисленных указаний на мои предыдущие ошибки, когда у вас была возможность меня критиковать. Может, сказать было нечего?

>То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

Точки зрения имеют право на существование, заливание людей тоннами помоев - нет. Во всяком случае, таковы официальные правила здешних дискуссий, если я их правильно воспринял.

>Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её

ну, надо же, какая она нестойкая... Только я не знаю, где у вас тут единая идеология. Например, Александр говорит, что строители строили бесплатные квартиры исключительно из любви и на безденежной основе, а Игорь говорит, что за произведённую продукцию им (равно как и ВПК, коммунальщикам и т.д.), всё-таки платили, но из госбюджета, то есть обыкновенное общественное благо производилось и оплачивалось деньгами. Так какая же из точек зрения относится в вашей идеологии?

>(Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
>Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Если бы Ниткин не оставлял безнаказанным аналогичное поведение с вашей стороны, его бы отключили намного раньше. Но вам лень применить к себе те же стандарты.

>> Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

>Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

См. выше. Анализы во фрейдистском духе не заслуживают тщательного разбора. Заранее задавшись целью показать что-то, всегда можно составить такой "анализ" с соответствующими выводами.

>>Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

>То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

Я высказал свою точку зрения, и она не является манипулятивной.

>> В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

>А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?

Если не забуду, напишу выше в ответе Сепульке.

>С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

Надо полагать, результатом обсуждения стало то, что все сомнения Ниткина и иже с ним относительно вынесенных элементов вашей "программы" были разгромлены наголову...

> И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

>Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

Помнится, эту пословицу приводил приснопамятный "экономист" П.Бунич, чтобы доказать невозможность применения плановых и рыночных начал в одной экономике. Верной дорогой идёте...

>Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие.

По-моему, то, что они здесь (были) - свидетельство того, что они пошли на диалог, потому что признают, что Россия находится в достаточно кризисном состоянии. Должен сказать, что Ниткин научился в этом диалоге намного больше вашего. Хотя многого и не преодолел.

> Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

>Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
>Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
>Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Пока что никто не смог опровергнуть, что дефицит неизбежно следует из ценоназначения в советском духе. Ни в каком из выдвинутых "солидаристских" предложений я не заметил отказа от этого принципа. Как правило, до этой конкретики не доходили.

> Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

>Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
>Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

То есть, вы мечтаете, чтобы народ припёрло настолько, чтобы времени искать оптимальное решение не осталось - только "назад, как было, до мелочайших подробностей". Ну, ну.

>>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

>Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

Вряд ли я дозрею до мысли, что для России полезно следование всем экономическим воззрениям здешних солидаристов, а всю критику их надо обливать помоями.

>>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

>Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

Совершенно верно, фраза написана про меня. Я действительно надеялся услышать критику своих воззрений по существу, но диалога так и не дождался.

>> Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

>лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

Я бы поостерёгся на вашем месте воспринимать сообщения Александра как образец доказательства в обществоведении. К сожалению, подробно разбирать последнее его сообщение у меня нет желания. Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Мигель

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (02.07.2003 06:29:47)
Дата	02.07.2003 20:35:06

Участнику Miguel предупреждение - переход на личности

>Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться

>Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Подобные личные выпады запрещены правилами. Отключаю вас символически на 0 дней в качестве предупреждения, что будет занесено в Вашу "историю" на форуме и учтено при дальнейших нарушениях правил.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (02.07.2003 20:35:06)
Дата	03.07.2003 15:51:46

За систематическое вызывающее нарушение правил форума - на год

в режим "только чтение".
Участник Miguel неоднократно предупреждался, что переходит на личности, отключался.
После вчерашнего предупреждения с занесением, вместо того чтобы вернуться к соблюдению правил, усилил переход на личности и добавил к этому обсуждение модерирования.
Результат он предвидел сам, поэтому назвал свой постинг "Последнее слово подсудимого". Постинг удален как злостно нарушающий правила форума.

От	Fox
К	Miguel (02.07.2003 06:29:47)
Дата	02.07.2003 11:37:07

Маразм крепчает с каждым вашим постингом, увы...

От	Александр
К	Miguel (01.07.2003 05:40:02)
Дата	01.07.2003 08:04:21

Учиться на чужих ошибках.

>Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83864.htm ).

Нет, дорогой Мигель, Вы не поняли Александора. Дядя Вася просто не позволит Вам обращать его средства производства на рынке, как не позволил в 1917: "Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109
Вытащить средства производства на рынок реформаторам удалось лишь с помощью обмана и затыкания рта дяде Васе. В точности как в ходе реформ Столыпина.

>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

Правильно. Печальный пример Ниткина это лишний раз доказывает.

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (30.06.2003 00:25:04)
Дата	30.06.2003 12:08:44

Re: Тогда вам...

> >> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
> >> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.
> > Не в России.
>
> А я о России и русских хорошо думаю. И думаю, что все здесь вполне достижимо. Нет к тому
> объективных препятствий.

Есть - капиталистический путь развития - точнее, деградации.

Отвлекаясь от идеологии, трудно не признать, что наиболее динамичными и успешными для
России были годы Советской Власти. Постсоветская динамика тоже достаточна характерна -
возьмите хотя бы географические компоненты гербов РИ- СССР-РФ - только московский герб и
остался.

> А может быть, все-таки, пореалистичнее будем?

Ну, куда приводит путь периферийного капитализма видно уже с и слепым - Московско-Питерское
княжество с золотыми куполами, туриндустрией, народными промыслами и сырьевые островки
относительного благополучия в море беспросветной нищеты. Архаизацию надо почитать за благо,
поскольку она дает минимальные, но шансы на выживание, против угара в сивухе и дури...

> Так не дали же? Хорошо. А настучать на бойцов в пяток контролирующих инстанций не
> пробовали? Зря.

Ну, настучу на конкретного бойца - что изменится ? Вылечить оспу, замазывая одну пустулу
даже самым сильнодействующим антисептиком , безнадежно, хотя, может и создаст иллюзию
лечения.

Тоже, кстати, очень характерная динамика от совка к реальному капитализму. Тогда бы такой
бизнес и в голову никакому гаишнику придти не мог. Не на Европы надо смотреть, а на
Нигерию и Гондурас.

От	Эконом
К	Кудинов Игорь (30.06.2003 12:08:44)
Дата	30.06.2003 13:39:36

А чтож мы, дураки чтоли?Мы тогда давайте лучше

строить не периферийный, а самый что ни на есть центровой.
Нам то ведь все равно, что строить.Лишь бы людям нравилось

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)
Дата	28.06.2003 10:26:49

Re: Не уеду,не...

>Это вряд ли. Не заработал я на высокий забор и охрану.

Вы уверены? ;)

> Значит, буду добиваться гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли.

Ну вот, пошли речи не мужа, но мальчика. То свергает налево и направо, что хочет строит, что хочет - ломает, а тут вдруг "буду добиваться". Не солидно, Дмитрий. Ну да это ладно, допустим добьетесь, хоть и слабо верится. Вопрос только чего именно. Чего нашим органам больше всего не хватает - так это гражданского контроля. Уж как Старовойтова да Юшенков старались, а все мало. Недели не прошло после того как укокошили Юшенкова, а в МВД очередная компания по "защите конституционных прав граждан." У бандита, объявленного во всероссийский розыск, домашний телефон теперь можно прослушивать только 2 месяца, например. Надо полагать чтобы следующего депутата укокошить было еще легче. Ничего не поделаешь, Дмитрий, за свободу ломать что вздумается приходится платить таким вот гражданским контролем.

> И остальных тоже. Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
>люмпенизации населения. Нам, гомоэкам, это выгоднее, чем поодиночке на охрану тратиться.

Глупости это, уважаемый гомоэк. Для того ли Вы ломали "такую социальную политику, которая не допускает люмпенизации населения" чтобы потом иметь удовольствие ее добиваться? Опять же: "Кто я и кто народ? Народ сам решит, что ему надо." (с) Ниткин.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)
Дата	24.06.2003 23:40:31

NB. Вот это надо запомнить. Надолго.

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (24.06.2003 23:40:31)
Дата	27.06.2003 11:36:23

не надо. есть архив:

Мой батюшка утверждает, что каждый .... э... экономист :) рано или поздно
выдает себе справку с собственноручной подписью. Тот самый случай. Когда в
следующий раз будет надувать щеки, изображая крупного аналитика-экономиста, надо
будет доставать эту дешевую агитку и освежать в памяти степень глубины
аналитизма

Вообще, это старая моя идея - создать форумный паноптикум. Или расширенные
сведения об участниках, например - [ Что за who ] можно еще и подобрать
цитат с других форумов, мир-то тесен.

От	miron
К	Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)
Дата	23.06.2003 16:26:26

А чем вам Бразилия не нравится. Вкладывает сейчас в науку поболее СССР (-)

От	SITR
К	Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)
Дата	23.06.2003 15:04:53

Ответ

>>>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
>>Значит, не надо включаться в периферию.
>Очень милое пожелание, Дмитрий.

А почему бы, собственно, и нет? Германия, полностью разрушенная после войны, смогла "не включиться в периферию". Япония, подвергшаяся атомной бомбардировке, - смогла. Так неужели Россия не сможет? Слава Богу, работать россияне умеют, что они и продемонстрировали, например, во время войны.

>Особенно умиляют Ваши слова:

>>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.
>
>Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне (творческому меньшинству) - чаю пить!"

Что за ложная альтернатива? Неужели надо непременно превращаться либо в Бразилию, либо в пугало?

От	Добрыня
К	SITR (23.06.2003 15:04:53)
Дата	23.06.2003 17:16:14

В Японию и Германию США вкладывались. Из России только выкачивают.

Ignorantia non est argumentum.

От	SITR
К	Добрыня (23.06.2003 17:16:14)
Дата	23.06.2003 18:52:33

При чём здесь США?

>Ignorantia non est argumentum.

Вот именно.

1948-1960 Spontaneous Growth
The monetary, economic and institutional reforms of June 1948 were followed by about 18 months of consolidation with stable to slightly falling prices.

Industrial production increased by 24% in 1949 and 12% in the first half of 1950. Over the period the average annual growth rate was 15% per year.

The employment growth picture was mixed. Labor requirements reflect not only the level of production but also the level of labor productivity. Labor productivity was increasing dramatically in the recovery period. In 1948 there were 600,000 new jobs but a loss of 370,000 old jobs for a new gain of 230,000. But in 1949 the were only 260,000 new jobs and a loss of 410,00 old jobs for a net loss of 150,000 jobs.

On top of this mixed picture on job creation there was an influx of 9 million refugees (expellees and immigrants).

The major problem was the capital shortage. Not only was there the problem of the war destruction of capital but the reparation confiscations of capital equipment depleted the capital stock and made entrepreneurs afraid to invest because of the possibility that their investments might be confiscated in the future.

Profitability was increasing because wage rates were not increasing as fast as prices and productivity. In other words, unit labor costs were declining.

The prescription for dealing with the capital shortage problem by the Keynesian economic advisers to the government was three-fold:

1. expansionary monetary policy
2. tax incentives for saving
3. investment planning by the government
William Ropke, an economist whom Americans would call conservative but in European terminology is called liberal, recommended increasing the interest rate to encourage savings.

The Tax Law Adjustment Acts of June 1948 and April 1949 created tax breaks for capital creation. West Germany had a high, graduated income tax imposed by the Allied Occupation Force after World War II modeled upon the New Deal income tax of the U.S.

There were income tax reforms over the period 1948 to 1955 to reduce the severity of the income tax program.

The West German government was directed involved in investment planning in the "bottleneck sectors" of mining, steel and energy.

West Germany retained the rent control program created during the days of the Weimar Republic, continued by the Nazis and later by the Occupation. There was thus a chronic shortage of housing which the government tried to alleviate with construction subsidies and public housing.

German foreign trade recovered dramatically despite the loss of Eastern European markets. Foreign trade increased 84.4% per year over the two year period 1948-1950. Throughout the 1950s it increased 16% per year in real terms. Thus West Germany very quickly wiped out its trade deficit and commenced running a trade surplus. Initial exports were raw materials such as coke from coal and scrap metal but by the end of the 1950s exports were mainly manufactured goods. Also by the end of the 1950s Western Europe had become the major customer and major supplier for West Germany.

How did Japan succeed in developing its economy after World War II?
After World War II ended in 1945, Japan made a new start toward economic reconstruction as a democratic and pacifist state. Thanks to its highly educated and abundant labor force and to the concentration of capital and resources in certain key industries, such as electric power and steel, Japan succeeded in recovering from the ruins of war and achieving industrialization during the 1950s and 1960s.

От	SITR
К	SITR (23.06.2003 18:52:33)
Дата	23.06.2003 23:01:21

пока про Японию.

Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?

Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.

От	Добрыня
К	SITR (23.06.2003 23:01:21)
Дата	24.06.2003 10:06:40

Всё ясно. Колбаса растёт на деревьях :-))))

>Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?

>Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.

Меня умиляет Ваша способность цитировать анонимные источники, где с доходящей до дебилизма наивностью некто может объяснять что мальчик богато живёт не потому что у него папа и мама миллионеры, а потому что он каждый день моет шею и чистит зубы.

Что такое "План Маршалла" знаете? Такое ощущение, что нет. Вкратце - это американская программа послевоенного восстановления. С огромными вложениями американских средств в восстанавливаемые страны. Именно так и восстановлены Германия, Франция, Япония. Так вот, в отличие от тогдашнего плана Маршалла, никто в Россию ныне ни денег, ни ресурсов не вкладывает - наоборот, всё выкачивают.

Ignorantia non est argumentum.

От	Эконом
К	Добрыня (24.06.2003 10:06:40)
Дата	24.06.2003 16:04:17

Ну не такие уж огромные.

Германия например получила с 48 по 55 год 2,7 млрд долларов , причем на возвратной основе, насколько я помню.Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.При том у Германии не было, например, нефти.Так что утверждать, что выдающиеся успехинемецкого народа в экономике - дело рук одних лишь американцев - несколько неправильно.

От	LeVasseur
К	Эконом (24.06.2003 16:04:17)
Дата	25.06.2003 07:17:05

Странность

>Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.
Откуда вообще растет эта метода - "дали ему на издание газеты 100 баксов в 1903 - примерно как сегодня 10000"?.
Несравнимые это величины - баксы 1903,1945,1990.Слишком уж разые вещи можно купить,слишком с разной отдачей израсходовать.Даже хлеб - разного качества.Каравай 2кг за 6 баксов в 2000 - совсем не то, что каравай 2кг за 10центов в 1900.

От	Добрыня
К	Эконом (24.06.2003 16:04:17)
Дата	24.06.2003 16:18:01

Между капельницей и кровопусканием разница принципиальная :-\

>Германия например получила с 48 по 55 год 2,7 млрд долларов , причем на возвратной основе, насколько я помню.Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.При том у Германии не было, например, нефти.Так что утверждать, что выдающиеся успехинемецкого народа в экономике - дело рук одних лишь американцев - несколько неправильно.

Вот нам бы сейчас такие вложения вместо нынешнего кровопускания.

От	Эконом
К	Добрыня (24.06.2003 16:18:01)
Дата	24.06.2003 16:29:51

10 миллиардов в год?Мне кажется сейчас вложения и побольше

но опять таки принципиально не вложения видимо играют роль.Тоесть они необходимое, но не достаточное условие.Вот узнать бы достаточное - вот нам за это премию бы выписали.

От	Сепулька
К	Эконом (24.06.2003 16:29:51)
Дата	25.06.2003 15:00:20

Учтите не только вложения,

но и утечки капитала из России.
А также то, что вложения могут быть в производство, а могут быть в сырьевую отрасль или в спекуляции (а прибыль от спекуляций выводится за границу).

От	Эконом
К	Сепулька (25.06.2003 15:00:20)
Дата	25.06.2003 15:40:43

это, знаете, такая либерная экономика

кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (25.06.2003 15:40:43)
Дата	25.06.2003 18:47:19

Re: Кто-то знает, а я пока догадываюсь...

>кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

Именно. И либеральная экономика, при которой военные противники Германия и Япония рассматриваются как союзники, которым надо оказать СРОЧНУЮ ЕЩЕ НИКАКИМИ ЗАСЛУГАМИ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ НЕ ОПРАВДАННУЮ ПОМОЩЬ с восстановлением экономики, а военный союзник СССР, считается врагом, которому ни при каких обстоятельствах помогать нельзя(даже когда сменился политический строй), - такая экономика вызывает подозрения. Подозрения в том, что название "либеральная" камуфлирует фактическую суть - ПРОЗАПАДНУЮ, единственной целью которой является увековечивание господства на земле западной цивилизации. И стран, превратившихся в союзников, обеспечивающих это господство.

От	Сепулька
К	Эконом (25.06.2003 15:40:43)
Дата	25.06.2003 16:36:23

Нет, извините,

>кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

план Маршалла предполагал именно вложение в индустрию, в производство, восстановление и развитие разрушенной промышленности. А японцам передали, например, технологии, которых у них до того не было.
Какие в России велись вложения в производство? Кто и какие технологии передавал нам?

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.06.2003 16:36:23)
Дата	26.06.2003 01:56:26

Какой замечательный план!

>план Маршалла предполагал именно вложение в индустрию, в производство, восстановление и
развитие разрушенной промышленности. А японцам передали, например, технологии, которых у
них до того не было.

И зачем только Сталин от него отказался? А ведь предлагали ему, предлагали...

От	Эконом
К	Сепулька (25.06.2003 16:36:23)
Дата	25.06.2003 17:40:47

Наверно, можно было бы попытаться вложить в Японии и Германии

в нефтедобычу и алмазные копи, но что то я смоневаюсь в успехе.Для нефтедобычи, кроме денег, еще нужна нефть.
Вообще, не вижу никакой аналогии между веременем плана Маршалла и нынешней ситуацией в России.

От	SITR
К	Добрыня (24.06.2003 10:06:40)
Дата	24.06.2003 15:27:17

где растет колбаса

>>Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?
>
>>Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.
>

>Меня умиляет Ваша способность цитировать анонимные источники, где с доходящей до дебилизма наивностью некто может объяснять что мальчик богато живёт не потому что у него папа и мама миллионеры, а потому что он каждый день моет шею и чистит зубы.

Источник насчёт Германии - http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/german1.htm
Насчёт Японии - http://www.jinjapan.org/kidsweb/japan/i/q5.html

>Что такое "План Маршалла" знаете? Такое ощущение, что нет. Вкратце - это американская программа послевоенного восстановления. С огромными вложениями американских средств в восстанавливаемые страны. Именно так и восстановлены Германия, Франция, Япония. Так вот, в отличие от тогдашнего плана Маршалла, никто в Россию ныне ни денег, ни ресурсов не вкладывает - наоборот, всё выкачивают.

Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.

>Ignorantia non est argumentum.

От	Добрыня
К	SITR (24.06.2003 15:27:17)
Дата	24.06.2003 16:24:45

Источники, в которых не освещён план Маршалла - по определению ламерские.

Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.

>Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.

Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.

А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.

Ignorantia non est argumentum.

От	SITR
К	Добрыня (24.06.2003 16:24:45)
Дата	24.06.2003 21:04:04

ламерские источники

>Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.

Экономист, проф. университета Сан-Хосе - ламер? Ну-ну.

>>Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.
>
>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.

Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.) Впрочем, как утверждает Эконом, в Россию вкладывают, и немало. Но, видимо, к вложениям нужно ещё кое-что (мудрая экономическая политика).

>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.

А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.

>Ignorantia non est argumentum.

От	Александр
К	SITR (24.06.2003 21:04:04)
Дата	24.06.2003 21:52:16

Re: ламерские источники

>>Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.
>
>Экономист, проф. университета Сан-Хосе - ламер? Ну-ну.

А что удивительного? Профессор экономист на Западе это примерно то же что профессор по "научному коммунизму" в СССР. Либо ламер либо подонок. Чомкий это прекрасно объяснил.

>>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.
>
>Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.)

Тут пожалуй даже профессор ламер объяснил бы Вам что для производства нужны не только труд и земля, но и капитал. Тот самый который в России порезали и вывезли как лом цветных металлов и который в Штатах никуда не делся. Однако Вы правы, есть примеры выхода из кризиса и послевоенной разрухи за счет внутренних ресурсов. При том вопреки враждебно, а не покровительственно настроенному Западу, и именно в России. 1927-1940 годы и 1945-1953. в оба эти периода промышленное производство в России росло на 16,5% в год. Больше чем в теплой морской Японии или Германии на американских подачках. И при постоянном тяжелом бремени военных расходов.

>>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.
>
>А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.

Так еще составят. Вот начнут сыпаться теплосети и канализация - тут то сразу и составят.

От	SITR
К	Александр (24.06.2003 21:52:16)
Дата	25.06.2003 12:41:38

Re: ламерские источники

>>>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.
>>
>>Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.)
>
>Тут пожалуй даже профессор ламер объяснил бы Вам что для производства нужны не только труд и земля, но и капитал. Тот самый который в России порезали и вывезли как лом цветных металлов и который в Штатах никуда не делся. Однако Вы правы, есть примеры выхода из кризиса и послевоенной разрухи за счет внутренних ресурсов. При том вопреки враждебно, а не покровительственно настроенному Западу, и именно в России. 1927-1940 годы и 1945-1953. в оба эти периода промышленное производство в России росло на 16,5% в год. Больше чем в теплой морской Японии или Германии на американских подачках. И при постоянном тяжелом бремени военных расходов.

"Подачки" (инвестиции) не помогут, если нет мудрой экономической политики. Каковую, к сожалению, не способны предложить ни правительство, ни оппозиция. А Ваши примеры с 1927-40 и 1945-53 годами - не катят. В 1927 году в СССР было очень неплохое экономическое положение (Ф. Нансен, посетив в 1925 году Армению, написал: "Единственное место, где в настоящее время можно устроить неимущих армянских беженцев, это Советская Армения. Здесь, где несколько лет тому назад царили разруха, нищета и голод, теперь, благодаря заботам советского правительства, установлены мир и порядок и население стало в известной степени даже зажиточным"). А в 1945 народ был на подъёме и имел правительство, авторитет которого зиждился на победоносной войне (хотя правительство этим авторитетом частенько злоупотребляло), к тому же не пришлось резко менять экономическую политику. Новому же российскому Рузвельту или Аденауэру придётся экономическую политику поменять. А для этого у него должна быть чёткая программа. Каковой пока никто предложить не может.

>>>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.
>>
>>А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.
>
>Так еще составят. Вот начнут сыпаться теплосети и канализация - тут то сразу и составят.

Так о том я и говорю. Хорошей экономической политики у правительства нет, и нового Рузвельта пока нет. А он нужен.

От	Администрация (Добрыня)
К	SITR (23.06.2003 18:52:33)
Дата	23.06.2003 21:55:52

Здесь пишут по-русски. Потрудитесь перевести. (-)

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:28:38)
Дата	19.06.2003 08:52:11

Re: Ответ, часть...

>Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист, нет сердца… Продолжение знаете?

Дмитрий, продолжение Вы, уверен, помните, а вот начало забыли. Кто не либерал... и далее по тексту.
Кстати, чего в Вас, как в виртуальном персонаже, больше - либерализма (в самом что ни есть Черчиллевском понимании) или консерватизма - я пока так и не разобрался.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (19.06.2003 08:52:11)
Дата	20.06.2003 21:23:36

Re: Ответ, часть...

>>Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист,
нет сердца"
>>Продолжение знаете?
>
>Дмитрий, продолжение Вы, уверен, помните, а вот начало забыли. Кто не либерал... и далее
по тексту.

Может быть, что и так. Ведь коммунисты, как известно - просто более последовательные
либералы. Они более решительно борются за людские права и свободы.

>Кстати, чего в Вас, как в виртуальном персонаже, больше - либерализма (в самом что
>ни есть Черчиллевском понимании) или консерватизма - я пока так и не разобрался.

Если разберетесь - скажите, мне самому интересно. :)
И что такое либерализм в Черчиллевском понимании?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ar1980 (18.06.2003 10:56:29)
Дата	18.06.2003 23:26:10

Часть 1

>"Б.И. Олейник свидетельствует о более определенных высказываниях "реформатора" на сей счет, выдающих его давний и сокровенный план: "Однажды в минуту откровения (истинного или деланного) Вы признались, как, прогуливаясь с имярек по своим "Воробьевым горам", поклялись разрушить "эту прогнившую систему"".

По-моему, есть определенная дистанция между желанием разрушить «прогнившую систему» или «сталинский социализм» и желанием «уничтожить коммунизм». Эта дистанция в определенных условиях может быть быстро пройдена, но все-таки желания далеко не эквивалентны. Если, конечно, не считать послесталинский социализм 50-х единственно возможной формой коммунизма.

>Я неплохо помню историю «перестройки», поскольку был в то время в весьма сознательном возрасте. Там события имели свою логику, не очень-то зависящую от целей Горбачева.

>Логика перестройки задавалась Горбачевым вплоть до 19 августа 1991 года, потом он и вправду не владел процессом.
Контроль он утратил гораздо раньше, когда начался бунт региональных элит, была развалена финансовая система, а верховная власть погрязла в говорильне съездов и сессий. Где-то с 1988 г. он уже не управлял, а балансировал между силами и интересами.

>Вы забываете, что раньше коммунистические системы считались вечными. Помните фразу Рейгана: "Самоса, конечно, сукин сын! Но это наш сукин сын!"? Так вот, Рональд Рейган оправдывал свою поддержку диктаторским режимам иммено тем, что, дескать, авторитарную систему можно преобразовать в демократическую, а коммунистическая система необратима.

Некоторые факты у Вас в голове смешались. Рейган стал президентом уже после свержения Сомосы. Так что сказано это было не Рейганом. И даже, кажется, не о Сомосе, а о каком-то другом диктаторе. Но это уже детали. Любопытно, что именно Рейгану принадлежит пророчество о скором крахе советского коммунизма.

8 марта 1983 года в очередном публичном выступлении Рейган сказал: «Коммунизм – это нелепая глава человеческой истории, чьи последние страницы дописываются уже сейчас. Постоянный экономический спад и рост военного производства ложатся тяжелым бременем на плечи советского народа. Политическая структура не соответствует экономической базе. Мы наблюдаем сегодня великий революционный кризис, когда экономические требования вступили в прямое противоречие с политическими».

Так что не надо путать. Да, диктаторские режимы считаются трансформируемыми, в отличие от коммунистических. Этому есть достаточно простое объяснение – сохранение института частной собственности требует адекватных правовых механизмов, включая личную свободу предпринимателей и рабочих. Но коммунизм вечным считали далеко не все.

>Но, думаю, если бы в советском обществоведении была признана парадигма "традиционное-гражданское общество" (в интерпретации СГКМ), никакую перестройку провернуть бы не удалось. Просто никто бы не понял и не принял бы идей о "социализме с человеческим лицом". Ибо даже до самого тупого горбачева бы дошло, что в обществе-семье как и в семье могут быть только социальные права, гражданских прав ни в семье, ни в обществе-семье - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

А какое дело людям до парадигм, признанных советским обществоведением? И было ли такое обществоведение? Люди смотрят на практику. Если тебе партийный секретарь по жизни как отец родной - тогда одно. А если он то, что реально было – никакие идеологические заклинания не помогут. Если общество реально не было «семьей», если даже сама традиционная «большая семья» трансформировалась в автономные мини-ячейки (родители плюс несовершеннолетние дети) – что может объяснить такая аналогия?

>Ну, так в том то все и дело, что и Вы и Ваши оппоненты правы. В русском крестьянине сошлось два начала:
>1)индивидуально-трудовое, связанное с тем, что земля обрабатывалась крестьянином единолично, точнее всей его семьей (я бы сказал - семейно-трудовое начало)
>2)общинное, связанное с тем, что земля распределялась общиной и община была институтом взаимопомощи, социальной защиты и т.д и т.п.

Это некая точка согласия. Фиксируем.

> Я говорю о «цивилизационном сломе» для России. Я не считаю переход от Российской империи к СССР логическим непрерывным развитием, там явно была точка «разрыва непрерывности», смена вектора движения.

>Давайте так, Дмитрий. В сломе царской России и зарождении России советской было несколько точек бифуркации:

>1) Февраль 1917
>2) Октябрь 1917
>3) Гражданская война
>4) НЭП
>5) 1928-29

Допустим. Хотя мне кажется, что с 1917 по 1921 год чуть ли не любой месяц мог стать поворотным.

>"Белые" не могли повести крестьян за собой ни в Феврале 1917, ни в Гражданскую войну - отчасти из-за непонимания важности для крестьян вопроса о земле, но главное - между дворянами и крестьянами была чуть ли не расистская ненависть.
А я не стал бы сводить Гражданскую войну к межсословной. Дворяне-землевладельцы были слоем, ничтожным по численности и немогучим по материальному богатству. Типичный офицер белой армии – вовсе не дворянин из бархатной книги, а разночинец, окончивший юнкерское училище и хлебнувший лиха в Первую мировую, где он в окопах кормил вшей наравне с солдатами. И воевал он не за утраченное поместье – у него такого отродясь не было. Да и в подчинении у него служили те же русские мужики, часто добровольно. Тут не в сословной розни дело, точнее, не только в ней. Столкнулись разные идеалы общественного устройства.

>Переросли русские крестьяне сословное общество, хотели Града Китежа. Потому в Октябре 1917 и в Гражданскую войну они приняли сторону красных.
Переросли? Или недоросли? От равенства в нищете к равенству в изобилии нет иного пути, как через неравенство. Хотелось бы, чтобы был такой – но нет его! Не нашли его люди.

>(В среде эсеров не нашлось тогда человека, который бы мог сравниться с Лениным по уму, решительности и целеустремленности - это факт.)
Мне на ум приходят другие свойства – безнравственность и авантюризм.

>После гражданской войны "...тамбовские мужики и матросы Кронштадта в 1921 году требовали свободы торговли и Советов без коммунистов . это, согласно С.Г.Кара-Мурзе, только от того, что общинное сознание слишком сильно к коммунизму рвануло. Так рвануло, что коммунистам небо с овчинку показалось."(Д.Ниткин) Все верно, Дмитрий, так оно и было. Разное представление у Ленина и крестьян было о граде Китеже.

Кажется, мы опять в чем-то сходимся.

>При любом правительстве - хоть при большевиках, хоть при гипотетическом правительстве эсеров, - рано или поздно встал бы вопрос о аграрном перенаселении и необходимости индустриализации.

Да, несомненно. Он, впрочем, никуда и не делся с земельной реформой.

>Так или иначе необходимо было проводить модернизацию русской деревни.
>И вот здесь, как я понял, вы видите "разрыв непрерывности".

Это уже второй разрыв. Первый разрыв – в пресечении плавной эволюции сословного общества в гражданское общество. Сначала форсирование этой трансформации (февраль 1917), а затем вообще отказ от идеи гражданского общества (октябрь 1917 – лето 1918).

>Было 3 пути модернизации:
>1) путь Столыпина - создание крупных фермерских хозяйств
>2) путь Чаянова - модернизация деревни через вертикальную кооперацию
>3) путь Сталина - создание колхозов.

>Вам я так понял по душе путь Столыпина. Никак не могу с Вами согласиться.
Тут надо разграничивать:
- до Декрета о земле – поощрение создания крупных хозяйств в сочетании с кооперацией;
- после Декрета о земле – кооперация в сочетании с поощрением создания крупных хозяйств. В какой-то момент – восстановление права собственности на землю в той или иной форме (например, пожизненное наследуемое владение).
>Модернизация требовала сохранения ОБОИХ ИПОСТАСЕЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ ДУШИ - семейно-трудового начала и общинного.

В том-то и дело, что модернизация требовала уничтожения обеих крестьянских ипостасей, превращения крестьянина в наемного работника и переселения его в город. А для остающихся в деревне общинное начало неизбежно ослабело бы, пропорционально укреплению самостоятельности индивидуальных хозяйств.

>А вот модернизация по Столыпину неизбежно отвергала общинное начало и порождала пролетариев - людей лишенных земли, неуверенных в завтрашнем дне и озлобленных.
Да, есть такие свойства у пролетариев в первом поколении. Но ведь надо понимать, что программа Столыпина – тоже компромисс. Во-первых пролетарии требовались городу, растущей промышленности, и право выделения и последующей продажи земли гарантировало крестьянам «подъемные» при переселении в город. Во-вторых, правительство стремилось сохранить институт частной собственности на землю, не допускать безвозмездных земельных конфискаций. Это было принципиально важным, но накладывало бюджетные ограничения на темпы земельной реформы: Земельный банк не мог выкупать помещичьи земли в неограниченных количествах. Кооперативное движение в те времена тоже бурно развивалось. Для тех конкретных условий я не могу представить себе программу реформы, несущую меньшую угрозу общественной стабильности.

>Тоже самое было бы при продолжении НЭПа.
>Вот какие данные приводит О.А.Арин: "Хотя в период нэпа, в 1922--1926 гг., продукция сельского хозяйства достигла предреволюционного уровня, однако ситуация в целом была крайне удручающая. В результате спонтанно возникшего свободного рынка 7% крестьян (2,7 млн человек) вновь оказались без земли. В 1927 г. 27 млн крестьян были безлошадные. В целом 35% относились к категории наиболее бедных крестьян. Большая часть - средние крестьяне (около 51-53%) имели допотопные орудия труда.

Крестьян поощряли к бедности – вот они и прибеднялись. Альтерантивная, вполне находящаяся в рамках НЭПа политика: «Обогащайтесь!»

>Количество богатых - кулаков - составляло от 5 до 7%. Кулаки контролировали около 20% рынка зерна. По другим данным, на кулаков и верхний слой середняков (около 10--11% крестьянского населения) в 1927--1928 гг. приходилось 56% продаж сельскохозяйственной продукции.
Вопрос об отнесении тех или иных слоев крестьян к «кулакам» - крайне политизированный. Тот же Чаянов довольно резко возражал против официально принятых критериев. Отнесение всех богатых к «кулакам» – вообще профанация. Соответственно, и данные не вызывают доверия. Не то даже сомнительно, что зажиточные хозяйства давали больше товарной продукции, чем бедные – сомнителен «кулацкий» характер этих хозяйств.

>В результате в 1928 и 1929 гг. вновь пришлось нормировать хлеб, затем сахар, чай и мясо. Между 1 октября 1927 г. и 1929 г. цены на сельхоз. продукты выросли на 25,9%, цены на зерно на свободном рынке выросли на 289%" (О.А.Арин. Россия в стратегическом капкане)
А вот тут передергивание. «В результате» - в результате чего? Почему в 1926 г. не надо было нормировать хлеб, а в 1928 г. пришлось? Почему внутри страны выросли цены и сошла на нет конвертация червонца? Тут имеют место конкретные промахи хозяйственной политики, которые Сталин пытался прикрыть «кулацким заговором».

>Кроме того, путь Столыпина требовал переделки крестьянина в фермера. Вы почему-то ставите между понятиями "крестьянин" и "фермер" знак равенства - что неправомерно. Пресловутый русский справный мужик вовсе не был ориентирован на получение прибыли как самоцель, он был ориентирован на удовлетворение потребностей членов своей семьи - а это все-таки не одно и то же. Не были деньги для него самоцелью. А для фермера американского - были.

Да бросьте вы. Те, для кого самоцелью являются деньги, не в навозе ковыряются, а в город идут. А для крестьянина, что для нашего, что для американского, фермером именуемого, деньги – средство. Между трудовым фермерским хозяйством и капиталистическим хозяйством тоже дистанция, и не маленькая. У Чаянова про это неплохо написано. По мере углубления специализации крестьянские хозяйства повышают свою товарность, не изменяя своей индивидуально-трудовой природы.

>Что касается пути Чаянова. Насколько я понял вертикальная кооперация также означала ликвидацию общины. Но, самое неприемлемое (на мой взгляд), она сохранила бы рыночную экономику, а необходимо было преобразовывать советскую экономическую систему в плановое хозяйство
Необходимо – кому и для чего? Плановое хозяйство тоже не цель, а средство. Если есть возможности сочетания плановых рычагов с рыночными стимулами – почему надо выкидывать то или другое?

>так сказать перевести матрицу крестьянского (семейного) хозяйства на глобальный уровень.
Чувствуете, как коряво звучит? Это не случайно. Потому что если «страна-фабрика» – это утопия, то «страна-семья» – это просто чушь.

>Мне неизвестна точка зрения Сталина на идеи Чаянова, но думаю он бы их отверг, именно в силу последнего обстоятельства.
«Непонятно только, почему антинаучные теории "советских" экономистов типа Чаяновых должны иметь свободное хождение в нашей печати, а гениальные труды Маркса - Энгельса - Ленина о теории земельной ренты и абсолютной земельной ренты не должны популяризироваться и выдвигаться на первый план, должны лежать под спудом?» – И.Сталин. «К вопросам аграрной политики в СССР».

>Так или иначе победила идея Сталина. Историк В.Кожинов утверждает, что коренной перелом во взглядах Сталина произошел под влиянием доклада В.Немчинова. Кожинов - дотошный историк, у меня нет причин ему не верить.
Кожинов – не историк. Он публицист, рассуждающий об истории.

>Так что, Дмитрий, если Немчинов что-то намухлевал с цифрами, то только по собственной инициативе.

Кое-что о Немчинове и его цифрах.
http://www2.econ.msu.ru/kaf/Macroreg/History/Yaremenko/Article/ProblPrognos_99_5.htm
«любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”:
пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”.»

>Кроме того, а кто такой Пол Грегори? Может это американская Танюша Заславская?...)
Профессор факультета экономики Хьюстонского университета, один из крупнейших специалистов по истории советской экономики. http://www.uh.edu/~pgregory/cv.html
А что Вы может сказать плохого о Татьяне Заславской? Если предметно, без ярлыков?

>Вы как-то настойчиво пытаетесь в своих заметках провести мысль, что ВСЕ крестьяне упорно сопротивлялись коллективизации. Они сопротивлялись превращению деревни в кибуц - это точно. Но крестьяне-бедняки именно в колхозе видели свое спасение.

Спасение - это когда хлеб до зернышка отбирают, что ли? Вы же вроде на Украине живете, должны кое-что знать из сравнительно недавней истории. Ничего колхозы крестьянам не дали в начале 30-х годов, только отняли.
Конечно, если бы ВСЕ крестьяне УПОРНО сопротивлялись – висел бы Сталин в петле на Красной площади, во главе Политбюро. Сопротивлялись не все. Кто-то и поддерживал. Сталин выбрал уникальный момент. С одной стороны, еще жива была в народе память об ужасах гражданской войны, повторения которых никто не хотел. С другой стороны, еще пользовались признанием традиционные общинные институты, сама мысль об общественном хозяйстве не была отталкивающей. Сталин сумел пройти по грани, за которой пассивное неприятие переходит в активное сопротивление.

>Модернизация по Сталину сохранила общинное начало русской души, но сохранила и индивидуально-трудовое. Стаханов и Паша Ангелина тому подтверждение.
Стаханов и Паша Ангелина – артефакты, виртуальные персонажи, как и Павлик Морозов. Они ничего не подтверждают. Более показательны судьбы десятков миллионов крестьян, лишившихся своих индивидуальных хозяйств, сотни и тысячи разоренных крестьянских кооперативов, массовое бегство крестьян в города и на стройки.

>Вывод: тот факт, Дмитрий, что Вам так нравятся идеи Столыпина и Чаянова, говорит о том, что вам ОЧЕНЬ нравиться рыночная экономика и почему-то ОЧЕНЬ не нравиться плановое хозяйство. ПОЧЕМУ?

Мне нравится рыночная экономика, и мне нравится плановое хозяйство. Я сам в известном смысле плановик. Мне не нравится, когда не различают возможные сферы применения этих инструментов.

От	SITR
К	Ar1980 (18.06.2003 10:56:29)
Дата	18.06.2003 18:31:44

По поводу "общества-семьи"

"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого, безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.

Кстати, слова о "нашем сукином сыне" принадлежат Ф.Д.Рузвельту.

От	Александр
К	SITR (18.06.2003 18:31:44)
Дата	24.06.2003 10:03:24

Мы вроде французов не опекали. В морду бивали, но чтобы опекать - нет.

>"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого" безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.

Гюго - дурак. После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей. Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность. Ну и пусть себе верят. Нам они не указ. Главное чтобы каждый раз когда они к нам лезут они получали в зубы как в 1812 и 1945.

От	SITR
К	Александр (24.06.2003 10:03:24)
Дата	24.06.2003 21:50:36

об опеке и пр.

>>"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого" безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.
>
>Гюго - дурак.

"Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона".

>После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей.

Но для этого нужно, чтобы кончилась первая опека. Власть же её не прекращала. Поэтому и было к ней соответствующее отношение.

>Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность.

Это "две вещи несовместные". Индивидуализм - это, в частности, невозможность спихнуть ответственность на других. Кстати, "западоиды" - понятие очень растяжимое.

От	Александр
К	SITR (24.06.2003 21:50:36)
Дата	24.06.2003 22:13:58

Re: об опеке...

>>>"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого" безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.
>>
>>Гюго - дурак.
>
>"Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона".

Да, Ваши наезды на Россию выглядят именно так. Даже магический гав "Гюго" не помогает.

>>После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей.
>
>Но для этого нужно, чтобы кончилась первая опека. Власть же её не прекращала. Поэтому и было к ней соответствующее отношение.

Опека не бывает первая и вторая. Опека это структура. Когда сын сам становится отцом продолжается все та же вечная опека отца в отношении сына. Меняются лишь актеры. Мальчик которого двадцать лет назад принесли из роддома сам приносит из роддома своего сына. Бывший воспитанник детского сада, построенного благодаря опеке директора завода сам становится директором завода и сам должен опекать детские сады. Требовать чтобы отцы перестали опекать детей, а власть перестала опекать народ могут только бандиты расчитывающие на легкую добычу и враги стремящиеся народ уничтожить. И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.

>>Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность.
>
>Это "две вещи несовместные". Индивидуализм - это, в частности, невозможность спихнуть ответственность на других. Кстати, "западоиды" - понятие очень растяжимое.

У индивидуалиста нет никакой ответственности. Вместо того чтобы строить садик для детей сотрудников индивидуалист уволит сотрудника с ребенком и купит на рынке труда сотрудника без ребенка. Вместо того чтобы строить больницу индивидуалист уволит больного и купит здорового. Вместо того чтобы устроить кружки и секции для молодежи чтобы та не шлялась по улицам и не попадала в банды индивидуалист выстроит вокруг своего дома забор повыше и на вершине разбитые бутылочные горлышки вцементирует. Чтобы к нему не пролезли.

От	SITR
К	Александр (24.06.2003 22:13:58)
Дата	25.06.2003 12:57:30

Re: об опеке...

>>>После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей.
>>
>>Но для этого нужно, чтобы кончилась первая опека. Власть же её не прекращала. Поэтому и было к ней соответствующее отношение.
>
>Опека не бывает первая и вторая. Опека это структура. Когда сын сам становится отцом продолжается все та же вечная опека отца в отношении сына. Меняются лишь актеры. Мальчик которого двадцать лет назад принесли из роддома сам приносит из роддома своего сына. Бывший воспитанник детского сада, построенного благодаря опеке директора завода сам становится директором завода и сам должен опекать детские сады.

Согласен.

>Требовать чтобы отцы перестали опекать детей, а власть перестала опекать народ могут только бандиты расчитывающие на легкую добычу и враги стремящиеся народ уничтожить.

"Опека" как опека мужем жены (аналогия не моя), т.е. обеспечение безбедного существования и защита от внешних врагов - да, должна существовать. Опека же как опека родителями неразумного ребёнка, т.е. указывание народу, что читать и что слушать, да ещё и с урыванием лучших кусков себе (спецраспределители) - недопустима.

>И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.

Гораздо раньше. Вспомните анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные".

>>>Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность.
>>
>>Это "две вещи несовместные". Индивидуализм - это, в частности, невозможность спихнуть ответственность на других. Кстати, "западоиды" - понятие очень растяжимое.
>
>У индивидуалиста нет никакой ответственности. Вместо того чтобы строить садик для детей сотрудников индивидуалист уволит сотрудника с ребенком и купит на рынке труда сотрудника без ребенка. Вместо того чтобы строить больницу индивидуалист уволит больного и купит здорового. Вместо того чтобы устроить кружки и секции для молодежи чтобы та не шлялась по улицам и не попадала в банды индивидуалист выстроит вокруг своего дома забор повыше и на вершине разбитые бутылочные горлышки вцементирует. Чтобы к нему не пролезли.

Строить детские сады, больницы и т.п. или создавать условия для их строительства - задача правительства. Если оно эту задачу не выполняет - его следует менять.

(Кстати, слова «Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил» принадлежат "западоиду" Сент-Экзюпери.)

От	Александр
К	SITR (25.06.2003 12:57:30)
Дата	25.06.2003 19:00:09

Брежнев урвал лучшие куски из "Старика Хоттабыча"!

> Опека же как опека родителями неразумного ребёнка, т.е. указывание народу, что читать и что слушать, да ещё и с урыванием лучших кусков себе (спецраспределители) - недопустима.

Брежнев урвал лучшие куски из "Старика Хоттабыча" и тайком читал их на правительственной даче.
Вам самому не смешно? Это почему на западе редактор может решать что печатать, и если напечатает то что не следовало может получить нагоняй и вылететь с работы, а у нас нет?

>>И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.
>
>Гораздо раньше. Вспомните анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные".

Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.

>(Кстати, слова «Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил» принадлежат "западоиду" Сент-Экзюпери.)

Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.

От	SITR
К	Александр (25.06.2003 19:00:09)
Дата	25.06.2003 19:46:49

Брежнев урвал кое-что другое

>> Опека же как опека родителями неразумного ребёнка, т.е. указывание народу, что читать и что слушать, да ещё и с урыванием лучших кусков себе (спецраспределители) - недопустима.
>
>Брежнев урвал лучшие куски из "Старика Хоттабыча" и тайком читал их на правительственной даче.
>Вам самому не смешно? Это почему на западе редактор может решать что печатать, и если напечатает то что не следовало может получить нагоняй и вылететь с работы, а у нас нет?

Нет, мне совершенно не смешно. Спецраспределители в очень большой степени способствовали тому, что народ перестал уважать власть. А насчёт издания книг - если книгу не приняло одно издательство, её можно отнести в другое. Или, на худой конец, издать за свой счёт.

>>>И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.
>>
>>Гораздо раньше. Вспомните анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные".
>
>Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.

Кто сочинял - не важно. Важно, что такие анекдоты получали распространение. Этого не могло бы быть, если бы они не имели оснований в реальной жизни.

>>(Кстати, слова «Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил» принадлежат "западоиду" Сент-Экзюпери.)
>
>Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.

Да ну? А соотношение при выборах в Думу (царскую) 1 помещик=4 буржуа=260 крестьянам=550 рабочим - это что?

От	Александр
К	SITR (25.06.2003 19:46:49)
Дата	25.06.2003 20:29:18

Re: Брежнев урвал...

>Нет, мне совершенно не смешно. Спецраспределители в очень большой степени способствовали тому, что народ перестал уважать власть. А насчёт издания книг - если книгу не приняло одно издательство, её можно отнести в другое. Или, на худой конец, издать за свой счёт.

У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.

>>Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.
>
>Кто сочинял - не важно. Важно, что такие анекдоты получали распространение. Этого не могло бы быть, если бы они не имели оснований в реальной жизни.

То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.

>>Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.
>
>Да ну? А соотношение при выборах в Думу (царскую) 1 помещик=4 буржуа=260 крестьянам=550 рабочим - это что?

И что по этому поводу говорил один популярный помещик Лев Толстой?
Но самое интересное что по поводу Льва Толстого сказали ваши, западные.
Скажем в коммитете по нобелевским премиям "Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения. Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал бессмертные творения, все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, "осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной жестокостью (?) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами"..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/nobel.htm

А кроме того, чем это закончились царские упражнения с эдакими думами всего через десяток лет? Уж не тем ли что помещик Брусилов призывал других помещиков вступать в Красную Армию чтобы предотвратить разорение России вашими, западными? И треть офицеров таки в Красную армию вступили.

От	SITR
К	Александр (25.06.2003 20:29:18)
Дата	26.06.2003 16:13:04

Ре: Брежнев урвал...

>>Нет, мне совершенно не смешно. Спецраспределители в очень большой степени способствовали тому, что народ перестал уважать власть. А насчёт издания книг - если книгу не приняло одно издательство, её можно отнести в другое. Или, на худой конец, издать за свой счёт.
>
>У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.

Я не идеализирую американскую систему. И было бы очень неплохо, если бы государство субсидировало выпуск книг для повышения образованности народа. Плохо, когда это превращается в государственную монополию и преследование за негосударственные способы издания. А насчёт повестки - не согласен: Н. Хомский издаёт свои книги в США. Что же касается "Архипелага ГУЛАГ", то, скорее всего, он никогда не был бы написан (или так активно прочитан), если бы были рассекречены данные о репрессиях. Кстати, его влияние не следует преувеличивать: 1937 год в народной памяти так и остался 1937 годом, несмотря на попытки Солженицына посягнуть на его исключительность.

>>>Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.
>>
>>Кто сочинял - не важно. Важно, что такие анекдоты получали распространение. Этого не могло бы быть, если бы они не имели оснований в реальной жизни.
>
>То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.

Анекдоты и листовки распространяются по-разному. Листовки "толкает" власть, а анекдоты распространяются из уст в уста вопреки власти. И распространяются только в том случае, если они смешны (кто же будет рассказывать несмешной анекдот?). Политические же анекдоты смешны лишь тогда, когда связаны с действительностью.

>>>Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.
>>
>>Да ну? А соотношение при выборах в Думу (царскую) 1 помещик=4 буржуа=260 крестьянам=550 рабочим - это что?
>
>И что по этому поводу говорил один популярный помещик Лев Толстой?
>Но самое интересное что по поводу Льва Толстого сказали ваши, западные.

"Западные" такие же мои, как и Ваши.

>Скажем в коммитете по нобелевским премиям "Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения. Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал бессмертные творения, все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, "осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной жестокостью (?) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами"..."
> http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/nobel.htm

Ну и что же? Это вопрос человека, а не отношения к стране: Шолохов Нобелевскую премию получил.

>А кроме того, чем это закончились царские упражнения с эдакими думами всего через десяток лет? Уж не тем ли что помещик Брусилов призывал других помещиков вступать в Красную Армию чтобы предотвратить разорение России вашими, западными? И треть офицеров таки в Красную армию вступили.

Насчёт "моих западных" см. выше. А упражнения действительно закончились именно так. Но они не появились сами по себе, а имеют корни. До этого было 9(22) января 1905 года. А до этого - "закон о кухаркиных детях". А ещё раньше - "Кому на Руси жить хорошо" Некрасова и "Путешествие..." Радищева.
Так что идеализировать Россию и демонизировать Запад не надо.

От	Александр
К	SITR (26.06.2003 16:13:04)
Дата	26.06.2003 20:45:58

Ре: Брежнев урвал...

>>У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.
>
>Я не идеализирую американскую систему. И было бы очень неплохо, если бы государство субсидировало выпуск книг для повышения образованности народа. Плохо, когда это превращается в государственную монополию и преследование за негосударственные способы издания.

Ничего плохого. Демократия, как писал Аристотель, это власть бедных, а олигархия - власть богатых. В CCCР была демократия, а Вы пропагандируете олигархию. Мол каждый у кого есть деньги может издавать любое паскудство.

>А насчёт повестки - не согласен: Н. Хомский издаёт свои книги в США.

Чомский не врет как солж.

> Что же касается "Архипелага ГУЛАГ", то, скорее всего, он никогда не был бы написан (или так активно прочитан), если бы были рассекречены данные о репрессиях. Кстати, его влияние не следует преувеличивать: 1937 год в народной памяти так и остался 1937 годом, несмотря на попытки Солженицына посягнуть на его исключительность.

Видите ли, влияние Солжа трудно преувеличить потому что оно как раз и состоит в преувеличении масштабов репрессий в 100 раз! До сих пор враги народа пользуются солжовыми высосанными из пальца цифрами потому что документальные 600 000 их не устраивают. Как не устраивали в свое время клеветника Хрущева, который вместо того чтобы раскрыть документальные данные по репрессиям вытащил солжа в писатели.

>>То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.
>
>Анекдоты и листовки распространяются по-разному. Листовки "толкает" власть, а анекдоты

толкает власть. Или "голоса" не являются органами психологической войны ЦРУ, то есть именно власти, обявившей России войну на уничтожение, а просто коммерческие развлекательные каналы?

> распространяются из уст в уста вопреки власти. И распространяются только в том случае, если они смешны (кто же будет рассказывать несмешной анекдот?).

Враги. Ваш брат прежде всего. Анекдоты смешны тогда когда общество требует смеяться, когда за отказом смеяться последуют обвинения от тупости и отсутствия чувства юмора до "стукачества" и исключение из компании:

"Помню, в 1974 г. я был в колхозе, и один из аспирантов нашего института, талантливый А.Каплан, сидя на койке, толкал какую-то очень концептуальную антисоветскую речь, в которой эта пресловутая некогерентность была представлена в самом чистом виде. Я сказал: "Слушай, это самая примитивная антисоветчина. Но почему она доведена до такого уровня идиотизма? Ведь каждое утверждение не согласуется с предыдущим". Каплан вспыхнул: "Вот это по-расейски! Иди , доноси на меня". "
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b99.htm#par2206

> Политические же анекдоты смешны лишь тогда, когда связаны с действительностью.

Глупости. Политический анекдот не только не обязан быть связан с реальностью, но и смешным быть. Что смешного в анекдоте про крысу в молоке:

"Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса . Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие, помолчали, пробормотав что то вроде "вот так все у нас.". Мол, "у-у, проклятая система".
Примечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я - биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история - выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Столько учился, сам работал с похожими вещами - что же вдруг так заблокировало твои знания и твой опыт? Почему тебя вдруг превратила в идиота эта примитивная "утка"? "

От	SITR
К	Александр (26.06.2003 20:45:58)
Дата	26.06.2003 23:30:22

Ре: Брежнев урвал...

>>>У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.
>>
>>Я не идеализирую американскую систему. И было бы очень неплохо, если бы государство субсидировало выпуск книг для повышения образованности народа. Плохо, когда это превращается в государственную монополию и преследование за негосударственные способы издания.
>
>Ничего плохого. Демократия, как писал Аристотель, это власть бедных, а олигархия - власть богатых. В ЦЦЦР была демократия, а Вы пропагандируете олигархию. Мол каждый у кого есть деньги может издавать любое паскудство.

Ярлыки отбросим. А государственная монополия на информацию приводит к тому, что этой информации перестают верить и начинают слушать "голоса". Вот что по этому поводу написано в "Либерастии": "К 80-м годам многие программы нашего ТВ, особенно общественно-политические, почти перестали выполнять свои естественные функции, превратившись в унылый идеологический лекторий. Соответственно увеличивалось число тех, кто готов был на специальные усилия ради лучшей информации: "есть обычай на Руси - ночью слушать Би-Би-Си". И это противоречие не сводится к политическому: "советский" - "антисоветский". Подавляющее большинство слушателей "вражьих голосов" вовсе не было антисоветски настроено. Просто "Голос Америки" и "Би-Си-Си" оказались тогда настолько же профессиональнее программы "Время" (с точки зрения функции № 1), насколько телевизор "Грюндиг" работал лучше, чем "Садко". Новости "Свободы" не были на 3/4 заполнены протокольными отчетами о поездках президента Рейгана по разным штатам США, и если Сева Новгородцев вел на "Би-Би-Си" политически тенденциозную программу о рок-музыке, то она содержала еще и колоссальный объем информации о предмете с комментариями компетентного специалиста. А "наш ответ Севе" тенденциозностью исчерпывался."

И в книгах на общественно-политические темы ситуация такая же. Ан. И. Микоян: "А ведь есть люди — я много встречал таких среди моих редакторов в Политиздате и в некоторых журналах, — которые, возражая против приведения в книге политически неприятных фактов, скажем, фактов о наших неудачах, попыток вскрыть их причины, обвиняют авторов как раз в субъективизме, что неправильно и несправедливо. Объективный подход к историческим фактам требует не замалчивать те факты, которые кажутся "невыгодными", не преувеличивать "выгодные" факты, тем более не искажать их... К сожалению, упомянутые вредные явления в советской исторической науке часто повторяются в той или иной степени, иногда просто до тошноты. У образованных и знающих людей такие явления вызывают возмущение. Читатель проникается недоверием к трудам с такого рода фальсификацией. Это — один из источников скепсиса и недоверия к официальным учебным изданиям по истории партии, подслащенным, лакированным, и к мемуарам в этом духе, которые вызывают у нашей молодежи законную неудовлетворенность.
Наш агитпроп тщательно оберегает население от буржуазной политической литературы, боясь ее воздействия на умы людей. А ведь мы, помню, в молодости читали буржуазную литературу, антимарксистскую наряду с марксистской. И, сопоставляя прочитанное, мы лишь укреплялись в нашей вере в марксизм, в его правильном понимании. В 20-е гг. вплоть до 30-х гг., мы в губкомах получали и читали такой враждебный и "опасный" документ, как "Социалистический вестник", издававшийся в Берлине меньшевиками под руководством опытного меньшевика, врага Советской власти Мартова. Мы читали и белогвардейскую литературу, получая ее через ЦК. И это, я по себе чувствую, не поколебало веру и преданность нашему делу. Ведь часто бывает даже полезно посмотреть на наши дела чужими глазами."

>>А насчёт повестки - не согласен: Н. Хомский издаёт свои книги в США.
>
>Чомский не врет как солж.

Возможно. Но он пишет вещи очень неприятные для властей.

>> Что же касается "Архипелага ГУЛАГ", то, скорее всего, он никогда не был бы написан (или так активно прочитан), если бы были рассекречены данные о репрессиях. Кстати, его влияние не следует преувеличивать: 1937 год в народной памяти так и остался 1937 годом, несмотря на попытки Солженицына посягнуть на его исключительность.
>
>Видите ли, влияние Солжа трудно преувеличить потому что оно как раз и состоит в преувеличении масштабов репрессий в 100 раз! До сих пор враги народа пользуются солжовыми высосанными из пальца цифрами потому что документальные 600 000 их не устраивают. Как не устраивали в свое время клеветника Хрущева, который вместо того чтобы раскрыть документальные данные по репрессиям вытащил солжа в писатели.

"Архипелаг ГУЛАГ" был написан после смещения Хрущёва. А в писатели Солженицына выдвинул не Хрущёв, а "Один день Ивана Денисовича", который пробил в печать Твардовский. Да и Маршак написал хвалебную статью про "Один день..." - а Маршак и Твардовский абы что хвалить не будут.

>>>То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.
>>
>>Анекдоты и листовки распространяются по-разному. Листовки "толкает" власть, а анекдоты
>
>толкает власть. Или "голоса" не являются органами психологической войны ЦРУ, то есть именно власти, обявившей России войну на уничтожение, а просто коммерческие развлекательные каналы?

Так в том-то и дело, что анекдоты (в прямом смысле) искусственно толкнуть невозможно. Это не может ни КГБ, ни ЦРУ, ни кто-либо ещё. Потому что никто не способен заставить смеяться над тем, что не смешно.

>> распространяются из уст в уста вопреки власти. И распространяются только в том случае, если они смешны (кто же будет рассказывать несмешной анекдот?).
>
>Враги. Ваш брат прежде всего. Анекдоты смешны тогда когда общество требует смеяться, когда за отказом смеяться последуют обвинения от тупости и отсутствия чувства юмора до "стукачества" и исключение из компании:

"Общество" не может потребовать смеяться. И уж тем более не может потребовать распространять несмешной анекдот дальше.

>"Помню, в 1974 г. я был в колхозе, и один из аспирантов нашего института, талантливый А.Каплан, сидя на койке, толкал какую-то очень концептуальную антисоветскую речь, в которой эта пресловутая некогерентность была представлена в самом чистом виде. Я сказал: "Слушай, это самая примитивная антисоветчина. Но почему она доведена до такого уровня идиотизма? Ведь каждое утверждение не согласуется с предыдущим". Каплан вспыхнул: "Вот это по-расейски! Иди , доноси на меня". "
> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b99.htm#par2206

Это реакция на слово "антисоветчина". А возникла она именно потому, что его слишком часто использовали для затыкания ртов и преследования.

>> Политические же анекдоты смешны лишь тогда, когда связаны с действительностью.
>
>Глупости. Политический анекдот не только не обязан быть связан с реальностью, но и смешным быть. Что смешного в анекдоте про крысу в молоке:

>"Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса . Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие, помолчали, пробормотав что то вроде "вот так все у нас.". Мол, "у-у, проклятая система".
>Примечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я - биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история - выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Столько учился, сам работал с похожими вещами - что же вдруг так заблокировало твои знания и твой опыт? Почему тебя вдруг превратила в идиота эта примитивная "утка"? "

Это не анекдот. Это рассказывали как якобы правдивую историю, а не с целью насмешить.

От	Рустем
К	SITR (26.06.2003 16:13:04)
Дата	26.06.2003 17:51:25

Если бы не было таких "брежневцев" и круговой поруки...

то возможно, строй удалось бы спасти.
Понять, почему они так защищали своих "сукиных сынов", таких вот Соялников , как в статье ниже, ныне представляется почти невозможным. Это и погубило социализм, равно как нежелание творить новую теорию. А манипуляция была вторичной.
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg262003/Polosy/art15_1.htm

ПОРТФЕЛЬ "ЛГ" №26 (5929) 25 июня- 1 июля 2003 г.

ЕСТЬ МНЕНИЕ ЦК...

Давние читатели “Литературной газеты”, по крайней мере некоторые из них, возможно, помнят статьи, публиковавшиеся в “ЛГ” в конце 1970-х – начале 1980-х за двумя подписями – Самойла Вологжанина и моей. Эти публикации были достаточно острыми, поскольку основывались на материалах проверок разнообразных скандальных, конфликтных ситуаций, которые Самойл Алексеевич проводил в качестве ответственного контролера Комитета партийного контроля при ЦК КПСС. Вообще, на счету Вологжанина ряд, пожалуй, самых громких дел, в свое время потрясших общественное мнение страны. Немало и таких, которые до сих пор остаются в архиве неизвестными читателю.
Об одном из подобных дел, известном лишь наполовину, – деле Солянике – идет речь в публикуемом отрывке из книги Стефана Могилата “По долгу совести”. С. Могилат – многолетний сотрудник и близкий друг С. Вологжанина, бывший помощник члена Политбюро ЦК КПСС, председателя Комитета партийного контроля при ЦК КПСС А. Пельше. Рукопись книги, повествующей о жизни и судьбе честного и мужественного человека – Самойла Алексеевича Вологжанина (сам он, к сожалению, скончался около года назад), сейчас готовится к печати.

Олег МОРОЗ

Стефан МОГИЛАТ

Начало застоя
В октябре 1964 года был отстранен от власти Хрущев. Его место занял Брежнев. Во многом они были антиподами, но кое-что их объединяло. Как при Хрущеве, так и при Брежневе полным ходом шла украинизация руководящих кадров. Брежнев был явно неравнодушен к землякам. Именно тогда шутники разделили нашу отечественную историю на три периода: допетровскую, петровскую и днепропетровскую.

Землячество землячеством, но прослеживался и меркантильный интерес. В узкой компании как-то заговорили о том, как при Брежневе подбирались кадры здесь, в Москве. Бывший заместитель управляющего делами ЦК Михаил Иванович Кувшинов, человек осведомленный, сказал с усмешкой: “Подбирались проще простого. Когда Брежневу предлагали ту или иную кандидатуру, он спрашивал: “А что он нам привозит?” И это “что привозит” служило проходным или непроходным баллом для кандидата…”

До абсурда была доведена провозглашенная Брежневым при его приходе к власти стабильность кадров. Перед молодыми, подававшими надежды работниками опустили шлагбаум. По этой причине в государстве постепенно сложилась геронтократия – власть стариков. 75-летний Н. Тихонов возглавил правительство, больной 73-летний аппаратный технолог K. Черненко был избран Генеральным секретарем ЦК КПСС…

Брежнев не устоял перед искушением монопольно обладать властью. Впрочем, как ни один из пяти генеральных секретарей, начиная со Сталина. Ни один не подготавливал заранее для себя достойную смену, ни один, будучи в преклонном возрасте, не уступил добровольно свое место более молодому преемнику.

Много говорили тогда, a теперь много пишут о так называемом моральном облике Брежнева. Скажу и я о том, о чем, может быть, следовало бы умолчать, но уж больно подмывает дополнить уже известное – о необычайной, порой весьма неразборчивой любвеобильности Брежнева. Сергей Осипович Постовалов, зампред КПК, вернувшись с одного из первых заседаний Секретариата ЦК, проводившегося под руководством незадолго перед тем избранного Брежнева, рассказывал:

– Удивил новый Первый... Сказал сегодня: “Ну и работенку вы мне подкинули – некогда и к девкам сбегать!”

Скоро бегать Первому и не пришлось. На очередных любовниц генсека в самом аппарате ЦК пальцем показывали…

При Брежневе вообще снизился уровень нравственных требований. Широкое распространение получило пьянство с его неизбежными вредными спутниками и последствиями. Зимним холодом повеяло на обычную человеческую честность и порядочность. Зато прямо-таки летний сезон открылся для разного рода проныр и любителей поживиться за казенный счет. Среди них нередко оказывались высокопоставленные “рвачи и выжиги”. А в постыдной роли их защитников, как ни странно, выступал подчас сам Брежнев и его подручный Подгорный.

С ними-то, в связи с проверками конкретных дел, и довелось вступить в противостояние рядовому партийному контролеру Самойлу Алексеевичу Вологжанину…

Статья Сахнина
В июне 1965 года в “Комсомольской правде” была опубликована статья писателя Аркадия Сахнина “В рейсе и после”. Позже Аркадий Яковлевич расскажет, с чего началась работа над ней:

– Однажды поздно вечером в мой номер одесской гостиницы “Красная” громко постучали. Вошли шестеро дюжих молодцов. “Мы китобои, – заявили они. – Нас больше двух тысяч, и нас истребляют. Куда ни писали – не доходит, наши письма перехватывают”. То, что узнал тогда в доверительной беседе, потрясло меня. Даже не верилось, что могут твориться такие безобразия – и где? – на Объединенной флотилии, которую возглавлял генеральный капитан-директор Герой Социалистического Труда А. Соляник. Об этой флотилии, состоявшей из флагмана “Советская Украина”, судна поменьше “Слава” и тридцати судов-китобойцев, в печати было немало хвалебных публикаций, а тут такое…

Сахнин отправился с китобоями в очередной рейс и убедился: все то, о чем рассказывали ему вечерние гости, правда.

На флотилии царил дикий произвол. Здесь тиранически властвовал один человек – этот самый Соляник. Своевольный, корыстолюбивый руководитель ни во что не ставил ни достоинство, ни здоровье, ни саму жизнь человека.

Флотилия именовалась Антарктической. В соответствующих широтах ей и надлежало промышлять. Но Соляник предпочитал тропики. На месяцы застопоривал он суда именно здесь, где условия для работы людей были просто невыносимыми. Занятые на разделке туш дышали раскаленным воздухом, насыщенным ядовитыми парами. Насквозь промокала и коробилась от пота одежда. Груды китовых внутренностей быстро разлагались под тропическим солнцем. Люди часто теряли сознание, падали в обморок.

Китобои возмущались, требовали улучшения условий. Все бесполезно.

О своем же комфорте Соляник не забывал: повелел ремонтным бригадам соорудить для него на аварийном мостике персональный бассейн. В нем и плескался вместе с молодой, годившейся ему в дочери женой на виду у изнывавших от жары китобоев.

За время плавания случалось немало трагедий. Многих заболевших, утративших работоспособность моряков на попутных судах отправляли домой. А тела погибших замораживали и по завершении промыслового рейса доставляли в Одесский порт. Пока торжественно гремели оркестры, из трюмов с холодильниками выносили гробы...

Перед тем как сойти на берег, Сахнин встретился с Соляником. Тот, конечно, был осведомлен о том, чем занимался писатель во время рейса, что его интересовало, с кем подолгу беседовал. Предваряя разговор, капитан-директор положил перед Сахниным немалых размеров фотоальбом. В нем множество фотографий, на которых Соляник запечатлен в обществе сильных мира сего – руководящих деятелей Киева и Москвы. Расчет прозрачный: гляди, литератор, с кем имеешь дело...

С подготовленной статьей Сахнин пошел в редакцию “Известий”, но там отказались ее печатать. Главный редактор “Комсомольской правды” поэт Юрий Воронов оказался смелее…

Кстати, много лет спустя Воронов сменит Александра Чаковского на посту главного редактора “Литературной газеты”. Но пока что до этого еще очень-очень далеко.

Подгорный и Суслов гневаются
В истории Соляника статья Сахнина была лишь вершиной айсберга. То, что под водой, осталось людям неизвестным. Между тем закулисная часть этой истории, пожалуй, не менее драматична, чем то, что описано в самой статье.

Публикация статьи произвела эффект разорвавшейся бомбы. Потоком хлынули письма в газету, в ЦК комсомола, в ЦК КПСС. Статья с одобрением была воспринята в аппарате ЦК, но… Тут же поползли слухи, что в руководстве к публикации отнеслись резко отрицательно. В числе главных недовольных называли второго секретаря ЦК Подгорного.

Партийной комиссии было поручено проверить факты, о которых писал Сахнин. Основную часть этой задачи возложили на Вологжанина. Самойл Алексеевич выехал в Одессу. То, что статья написана правдиво, говорили ему едва ли не все, кто встречался с контролером. Вскрывалось немало других фактов, уличавших Соляника в неблаговидных поступках, а то и просто в преступлениях. Он систематически обирал государственную казну, присваивал часть средств, котоpые предназначались для закупки продовольствия у зарубежных фирм. Конкурировавшие между собой торговые агенты, чтобы получить заказ от Соляника, “отстегивали” ему до 7 процентов от суммы заказа. “Навар” получал он и от того, что по сговору с поставщиками приобретались залежалые, низкокачественные продукты по низкой цене, а в отчетных документах указывались достаточно высокие цены. Открыто, не таясь, Соляник брал ящиками виски и многое другое лично для себя, а стоимость этого тут же переносил на продукты, приобретаемые для экипажей судов.

Как сказали бы сейчас, “крыша” у него действительно была самая надежная. Об этом он особо заботился. В промежутках между плаваниями он появлялся в самых высоких кабинетах Одессы, Киева, Москвы с дорогими подарками. Поговаривали, что только А. Косыгин выставил Соляника за дверь, наказав не подпускать его к себе впредь и на пушечный выстрел.

Надо ли говорить, что о подарках самому себе и своим близким Соляник тоже не забывал. Так, при заходе в Гибралтар он заказал жене новые наряды. Но как получить их? Обратный путь через этот пролив не планировался. Тогда Соляник направил туда китобазу и несколько судов-китобойцев вокруг Африки. На это были затрачены огромные государственные средства. Надолго затянулся и рейс всей флотилии.

Или другой пример. Женится сын Соляника, и отец устраивает молодоженам месячное путешествие по Атлантическому океану. Опять же не за свой, а за казенный счет. Свадебное путешествие прошло под маркой научных исследований.

Как относился Соляник к объекту своего промысла – китам (тогда их промысел еще не был запрещен), рассказывал доктор биологических наук Ю. Марти:

– Соляник вел себя как безжалостный хищник. Он уничтожал в Антарктике все живое, включая китов-сосунков, охота на которых категорически запрещена Международной конвенцией. Планы он перевыполнял за счет систематических нарушений этой конвенции.

Рассказ профессора дополнил рядовой гарпунщик:

– В районе экватора мы били и взрослых китов кашалотов, и молодь – сосунков. Когда мать поднимали на китобот, плач ее малыша невозможно было слышать. Били и его. Он без матери все равно был обречен на гибель...

Проверка, которую вел Вологжанин, шла крайне тяжело. Вот как он сам об этом рассказывал:

– Начиная с уровня рядовых тружеников до работников районного звена, секретарей райкома партии никаких осложнений не было. Здесь открытость, прямота, здравое ощущение реальности. На более высоком уровне – утрата всего этого, нежелание посмотреть правде в глаза. Параллельно с нашей проверкой работала комиссия обкома партии. Установку ей дал находившийся тогда в Одессе председатель Президиума Верховного Совета Украины Д. Коротченко: “Статья лживая. В обиду мы Соляника не дадим. Из этого и исходите”. Первый секретарь Одесского обкома партии М. Синица был такого же мнения. Мнение райкома – прямо противоположное: статья правдивая, Соляник заслуживает самого строго наказания.

В решении бюро обкома партии, посланном в ЦК КПСС, говорилось: “Целый ряд фактов в указанной статье изложен необъективно, а в отдельных случаях рассчитан на сентиментальную слезливость обывателя. Героический труд коллектива коммунистического труда освещен как рабский труд подневольных людей, товарищ Соляник заслуживает суровой критики, но делать это такой ценой, как сделала газета, не нужно и вредно. Это привело к дезинформации общественного мнения как у нас в стране, так и за рубежом. А также нанесло серьезный моральный ущерб коллективу флотилии”.

Вслед за бюро Одесского обкома партии статью Сахнина обсудила коллегия Госкомитета рыбного хозяйства. Заседание вел министр Ишков. Членов коллегии ознакомили с решением Одесского обкома, что и предопределило весь ход обсуждения. С особой яростью топтал газету Рытов, заместитель Ишкова. Опровергались даже те факты, которое признал обком. Докладная записка коллегии, мало чем отличавшаяся от решения обкома, была послана в ЦК КПСС.

Гамлетовские муки Сердюка
По возвращении из Одессы Вологжанин доложил первому зампреду КПК З. Сердюку о результатах проверки, сказал, что обоснованность статьи не вызывает никаких сомнений. Ее дополняют десятки других фактов, свидетельствующих о том, что Соляник должен понести за это строгое наказание.

Сердюк выслушал контролера скорее озабоченно, чем с удовлетворением. Попросил его подготовить справку и проект информации в ЦК. Реакция на эти бумаги была неожиданной. Сердюк сказал Вологжанину:

– Информация в таком виде не пойдет... Должен вам сказать, что товарищ Подгорный, секретарь ЦК, выразил недовольство вашей работой. Заявил, что вы неправильно вели себя на собрании партийно-хозяйственного актива китобоев в Одессе, пытались руководить им, а главное – превысили свои полномочия на заседании бюро обкома партии: поучали, навязывали свою точку зрения, утверждали, что статья правильная, тогда как обком считает, что она исказила истину и нанесла вред. Такого же мнения придерживается и товарищ Суслов, секретарь ЦК по идеологическим вопросам.

Сердюк помолчал, потом извлек из ящика стола ранее переданные ему контролером справку и проект информации, возвратил их и сказал:

– Придется переделать...

Для Вологжанина это был удар, что называется, под ложечку. Он полагал, что острота противостояния его самого с Соляником и его местными защитниками позади, что в Партийной комиссии его правильно поймут и что в ЦК будет направлен документ, исходящий из точно установленных фактов, а не отвечающий чьим-то пристрастиям и настроениям. Он ошибся. Противостояние продолжалось. Теперь между ним, рядовым партийным контролером, и руководителями самого высокого ранга.

Вологжанин твердо заявил Сердюку, что от выводов своих он не отступит, что Подгорного и Суслова, видимо, ввели в заблуждение, а то, как он в действительности вел себя на собрании актива и на заседании бюро обкома партии, легко проверить – есть протокольные и стенографические протокольные записи.

Сердюк пообещал Вологжанину проверить достоверность претензий к нему. Так и поступил – ознакомился с соответствующими материалами и без труда убедился, что выдвигавшиеся против контролера обвинения построены на песке.

Однако “накат” на Вологжанина продолжался. Сердюку позвонил Синица, жаловался на контролера, говорил, что тот “действовал в обход обкома партии”, а на бюро “выступал от имени Партийной комиссии”. Почти одновременно поступило письмо первого секретаря ЦК Компартии Украины П. Шелеста, обвинявшего Вологжанина в “превышении полномочий”, в использовании “сомнительных методов проверки”.

Сердюк продолжал настаивать на том, чтобы тот изменил содержание своей записки: “Вы же понимаете, что это указание Центрального Комитета!”

Вологжанин не понимал. Он хотел понять другое: почему вокруг Соляника создается глухая защита, почему в этом участвуют руководящие партийные деятели и почему, наконец, давление вышестоящих по служебной лестнице на нижестоящих принимает такие оголтелые формы? Начальство может обращаться с просьбами, ходатайствами, приводить доводы, которые могли быть учтены при проверке, но побуждать, заставлять по-иному мыслить и оценивать неопровержимые факты – это совершенно недопустимо. Неужели главный идеолог партии этого не знает? Соляник попирал законы, теперь, получается, попирают их опекуны? Стало быть, наряду с Соляником отвечать должны и они!

Будучи в ту пору помощником Сердюка, я знал о завершении проверки в Одессе. Знакомился с запиской Вологжанина. Мне казалось, что и десятой доли того, что написано было в ней, достаточно, чтобы поставить вопрос о партийности Соляника, не говоря уже о невозможности оставления его на капитанском мостике флотилии. Но о том, что происходило в последующие дни, под какой пресс попал Вологжанин, я узнал позже от него самого.

– Третью ночь не сплю, – сказал он мне доверительно. – Меня секут, а я не знаю за что. Сердюк, ссылаясь на Подгорного и Суслова, требует переделать справку и информацию в ЦК, представить Соляника этаким заблудшим агнцем. Я на грани срыва...

Решили идти к Сердюку вдвоем. Встретил он нас настороженно. Вместо обычного приветствия он метнул в меня понимающий взгляд, сказал: “И ты?!” В голове моей мелькнуло: “Брут!” Но это было только минутное наваждение. Разговор состоялся нормальный. Зиновий Тимофеевич и сам, похоже, был измотан, на пределе. Он ведь был совестливым человеком. Таким я его знал.

Мы приводили свои доводы, он – не свои, а те, что ему навязывали:

– По этому поводу есть мнение ЦК...

– Простите, Зиновий Тимофеевич, – говорю, – это мнение не ЦК, а личное мнение двух членов ЦК, избранных секретарями. Вы тоже член ЦК и вправе высказать свое мнение. Как же можно переиначивать итоги проверки, замалчивать или завуалировать неоспоримые факты? Как можно выгораживать этого негодяя? Нам поручено дать объективную оценку статьи…

– Вы понимаете, чем это нам грозит? Вы думаете о последствиях? – спрашивает нас Сердюк.

– Думали и понимаем, – отвечаем чуть ли не хором. – Но мы не можем идти на сознательный обман.

И Вологжанин, и я говорили слова, которые я не раз слышал от самого Сердюка. Он всегда был против таких, как Соляник. Но теперь Сердюк сам оказался в сложнейшей ситуации, как бы между молотом и наковальней.

На следующий день состоялось заседание Партийной комиссии по делу Соляника. Член комиссии, бывший председатель Одесского облисполкома К. Караваев, человек прямой, принципиальный, заявил:

– Почему у нас столько времени идет какая-то странная возня вокруг этого дела? Представленные материалы, приведенные в них факты достаточно убедительны, и надо определиться с текстом нашей информации в ЦК.

Но и на этот раз единодушия достичь не удалось. А еще через день мы с Вологжаниным вновь пошли к Сердюку. Снова говорим, что информацию надо посылать в том виде, в каком она подготовлена. Сердюк приветливее, лучше выглядит. На столе перед ним лежит информация в ЦК. О ее переделке уже нет речи. Сердюк говорит о другом:

– Меня буквально убивает позиция Подгорного и Суслова. Ничего не могу понять... Секретари ЦК, руководители партии... Неужели не хотят понять простой истины?.. А Шелест? Он же знает всю историю этого дела, его подноготную... Как жить дальше, если такое возможно?..

Рука Сердюка тянется к ручке. В душе его произошел окончательный перелом. Спрашивает:

– Все тут, как было? Ничего не меняли?

– Нет, Зиновий Тимофеевич, – отвечает Вологжанин, – все, как было. Все до запятой выверено.

– Хорошо, – решительно говорит, – подписываю: я или Соляник!

Подписывает и тут же откидывается на спинку стула. Зиновию Тимофеевичу стало плохо. Мы подбежали к нему, чуть ли не на руках внесли в комнату отдыха, дали валидол. Хотели вызвать врача, но Сердюк махнул рукой: не надо. Я глядел на лежавшего на диванчике Зиновия Тимофеевича. Он годился мне в отцы, отчасти таким он и был для меня. “А если умрет? – думал я. – Мы же с Вологжаниным и будем в ответе. Только мы. Мучили мы его, мучил он сам себя...”

Когда больному нашему стало лучше и он вернулся к столу, то первое, о чем попросил, – немедленно отправить информацию в ЦК. Вологжанин ушел с нею, я задержался.

– Дорогой Зиновий Тимофеевич, – сказал ему, – не переживайте так. Вы не могли поступить иначе. Если придется уйти отсюда, уйдем с достоинством.

Не знаю, зачем пристегнул к шефу себя, но в те минуты так не хотелось видеть свою судьбу в отрыве от его судьбы, хотя прекрасно понимал несоизмеримость его и моего риска, его и моей ответственности. Решительная подпись Сердюка на документе очень дорого обошлась ему...

Брежнев произносит приговор
Потекли дни тревожного ожидания. В середине октября 1965 года вопрос о Солянике был вынесен на заседание Секретариата ЦК КПСС. О том, как проходило оно, чем закончилось и какие имело последствия, много позже рассказал на страницах газеты “Известия” участник этого заседания писатель Сахнин:

“Началось заседание при закрытых дверях. Приглашенные ждали в приемной более часа, разбившись на группы. В одном углу – Ишков, Синица, Соляник, Денисенко. В другом – Воронов, ответственный секретарь “Комсомольской правды” Костенко. Отделившись от остальных, сидели Вологжанин и секретарь Жовтневого райкома партии Одессы Назаренко.

Наконец нас пригласили в зал. За длинным широким столом – секретари ЦК Н. Подгорный, М. Суслов, А. Шелепин, П. Демичев, Ю. Андропов, В. Пономаренко, Ф. Кулаков, Д. Устинов и А. Рудаков. В торце – Л. Брежнев. У стены – ряд кресел для приглашенных.

– Нам думается, что по этому вопросу, – начал Брежнев, – не следует заново разбираться в многочисленных фактах, о которых говорится в документах. Предварительно мы их изучили. Дважды уже советовались по этому вопросу и пришли к единому мнению. Поэтому считаем, что сейчас нам необходимо просто изложить нашу точку зрения на этот вопрос. Мы хотели бы вам сказать, товарищ Соляник, мы не хотим перечеркивать то, что сделано вами в прошлом. Сделано много... В интересах общего дела, в интересах подъема престижа нашего флота мы всегда поддерживали вас как руководителя. Будем и впредь поддерживать.

Екнуло сердце: “Будем и впредь поддерживать”.

В длинной своей речи Брежнев говорил, как бы извиняясь перед Соляником, всемерно смягчая его вину. Странное впечатление производило это выступление. Взглянет на Подгорного – говорит о заслугах Соляника, переведет взгляд на Шелепина – и начинает перечислять преступления Соляника, впрочем называя их ошибками (Шелепин в этом вопросе и ряде других поддерживал КПК – ПК).

– Вам созданы все условия, – продолжал Брежнев, – для того чтобы вы могли успешно руководить коллективом, чтобы пользоваться авторитетом. Мы окружили вас почетом, присвоили вам звание Героя Социалистического Труда.

Говорил это Брежнев словно не Солянику, а Подгорному, глядя на него, хотя тот не поднимал головы.

– Но вместе с тем у настоящего руководителя, – продолжал Брежнев, – должна быть учтивость, простота в обращении с людьми. У вас не все это правильно и ровно сочеталось... Мы не склонны приписывать все недостатки лично товарищу Солянику...

Слушать это было трудно. О какой учтивости речь? Брежнев хорошо знал, какие преступления совершил Соляник.

В таком вот духе были выдержаны вся длинная речь Брежнева, его реплики по ходу выступлений Соляника, Синицы, Ишкова. Не преминул Брежнев заметить особо:

– То, что кое о чем против Соляника говорится с подсвистом, об этом сейчас говорить не надо. Мы еще найдем возможность разобраться в этом отдельно...

Туманно сказано было, но достаточно ясно, с реализованной вскоре угрозой: “Писать, знаете ли, можно, но давайте без подсвиста”. Преступления будем называть оплошностями, грубость и хамство – неучтивостью.

Не под влиянием маятниковой речи Брежнева, а скорее под давлением неоспоримых фактов, возмущенной общественности Секретариат ЦК принял решение о строгом наказании Соляника в партийном порядке (партбилет остался при нем!) и освобождении его от должности начальника флотилии.

– Что же касается дальнейшей работы Соляника, – сказал Брежнев, – то об этом пусть областной комитет подумает. Конечно, Соляник не должен быть без работы ни одного дня.

Подумали тотчас. Чуть ли не трогательною заботу проявили. Хорошей работой обеспечили”.

Эта статья была опубликована спустя много лет после заседания Секретариата по делу Соляника. А тогда, непосредственно после окончания заседания, Сахнин, Воронов и Вологжанин выходили из ЦК с чувством замешательства и тревоги. Многое приоткрылось перед ними, но они еще не знали, что, сказав правду о Солянике, они и некоторые другие работники окажутся в зоне многолетней опалы.

Из “Комсомолки” удалили Воронова, на много лет отправили “в ссылку” в ГДР. Поплатились своими выборными постами секретари Жовтневого райкома партии Одессы З. Назаренко и А. Фомин. Сгущались тучи над головой Вологжанина, но мужественного контролера взял под защиту председатель восстановленного в своих правах Комитета партийного контроля Арвид Янович Пельше, пришедший на смену Н. Швернику.

На пенсию был отправлен Зиновий Тимофеевич Сердюк. Неприятную лично для себя, эту процедуру Брежнев возложил на Подгорного. Тот по надуманным мотивам предложил Сердюку написать заявление об освобождении его от работы в связи с уходом на пенсию. Подгорный, в частности, упрекнул Сердюка в особой близости к Хрущеву и избиении кадров. Сердюк отвел эти упреки как совершенно необоснованные и отказался писать заявление. “Если я не устраиваю руководство ЦК в той должности, которую занимаю, – сказал он, – то прошу предоставить мне работу с меньшим объемом, желательно на Украине”. Подгорный, кстати заметить, сверстник Сердюка, отрезал: “Нет, о работе и не думай!”

– Не простили мне Соляника, дорогой мой помощник, – сказал, прощаясь, Зиновий Тимофеевич. – Не простили! Не из тех они, чтобы прощать сделанное против их воли. Если вам и дальше придется работать здесь, узнаете еще больше о непорядочности отдельных нынешних руководителей. Брежнев – это коварный человек...

Исполненную умиления заботу о Солянике, махровом дельце и казнокраде, проявили, а партийного деятеля, члена Военного совета армии, защищавшей Сталинград и воевавшей на Курской дуге, члена ЦК, ничем себя не запятнавшего, выставили за дверь.

С ним разделались так же, как Соляник разделывался с неугодными ему тружениками моря.

Сердюка вынудили написать заявление об освобождении от работы. От политической и организаторской деятельности отлучили человека, творческие возможности которого не были раскрыты до конца. Потом, в течение последующих шестнадцати лет, до самой своей кончины, Сердюк сохранял завидную, но невостребованную работоспособность. Изолированный от живого дела, оставленный прежними друзьями, он больше предавался раздумьям о превратностях судьбы.

Обид ни на Вологжанина, ни на меня не таил. Наши отношения оставались открытыми, теплыми.

© "Литературная газета", 2003

От	SITR
К	Рустем (26.06.2003 17:51:25)
Дата	26.06.2003 18:47:52

Если бы...

>то возможно, строй удалось бы спасти.
>Понять, почему они так защищали своих "сукиных сынов", таких вот Соялников , как в статье ниже, ныне представляется почти невозможным. Это и погубило социализм, равно как нежелание творить новую теорию. А манипуляция была вторичной.

Статья очень интересная. И вполне возможно, что и Ваш вывод верен.

От	Эконом
К	Александр (24.06.2003 22:13:58)
Дата	24.06.2003 22:18:19

Красавец!Так их, знай наших! (-)

От	Игорь С.
К	Александр (24.06.2003 10:03:24)
Дата	24.06.2003 14:00:45

Было. В 1814-18 годах

После разгрома Наполеона Российские войска довольно долго находились во Франции в роли оккупационных. Даже верстовые столбы успели понаустанавливать. Так же любили баловаться шампанским в кредит. После ухода командующий российскими войсками чтобы расплатиться с долгами (еще неизвестно сколько французы приписали, но не мелочны, чтоб проверять) вынужден был распродать все свое имущество.

Вообщем, было, было. К глубокому сожалению.