От Баювар
К Игорь С.
Дата 10.06.2003 13:53:02
Рубрики Прочее;

легко в манипуляторство

>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.

Здесь, увы, легко в манипуляторство типа "подмена тезиса" влезть. Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики". Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса. Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.
От Игорь С.
К Баювар (10.06.2003 13:53:02)
Дата 16.06.2003 13:25:58

А изменение тезиса и подмена тезиса -

>>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.
>
>Здесь, увы, легко в манипуляторство типа "подмена тезиса" влезть.

разные вещи.

> Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики".

Вообще-то он разный в разных странах и временах.

>Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса.

переопределение - это не подмена. Создание рациональных, а затем действительных числел - переопределение понятия "число". Это элемент развития. А отнюдь не манипуляция. Вообще открытость противоречит манипуляции.


> Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.

А что, Вы не видите в этом рассуждении разумного зерна? Кстати, а что, свобода уже имеет всеми признанное однозначное определение? Она уже не развивающаяся философская категория?
От Баювар
К Игорь С. (16.06.2003 13:25:58)
Дата 17.06.2003 13:19:25

считаю мудростью и гневно отвергаю

>> Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики".

>Вообще-то он разный в разных странах и временах.

Оттого-то и пара страниц (да плюс вопросы к обсуждению), а не определение в одной фразе. А Ваш текст считаю мудростью и гневно отвергаю. Вот сидите Вы и Бойля-Мариотта очередной раз уточняете: прецизионные термостаты, манометры всякие. И подходит к Вам мудрец и говорит: все от всего зависит, а любая модель будет неточной. Куда Вы его пошлете?

>>Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса.

>переопределение - это не подмена. Создание рациональных, а затем действительных числел - переопределение понятия "число". Это элемент развития. А отнюдь не манипуляция. Вообще открытость противоречит манипуляции.

Новые числа дополняют, а не отрицают старые. Возвращаясь к собственности, там "дополняет" именно отрицание. Либералы говорят -- такие-то права распоряжения собственностью, пока права других не нарущаются. Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.

>> Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.

>А что, Вы не видите в этом рассуждении разумного зерна?

Вижу. Вы меня к веслам на галере прикуете и станете пичкать мудростями про внутреннюю свободу. Очень удобно. Видите -- опять переопределение через отрицание. Отрицаете право мудреца из своего узилища выйти пивка попить, каковое я, однако, считаю ключевым для "свободы".
От Игорь С.
К Баювар (17.06.2003 13:19:25)
Дата 18.06.2003 20:07:36

Имеете право

>>> Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики".
>
>>Вообще-то он разный в разных странах и временах.
>
>Оттого-то и пара страниц (да плюс вопросы к обсуждению), а не определение в одной фразе.

Не, я к тому что надо "наборЫ", а не набор. Не нечто неизменное, а живое, изменяющееся, разнообразное. Надо смотреть историю вопроса, дилектику, короче. Пара страниц - даже не конспект не потянет. Либо резко сузить рассмотрение.

Понимете Баювар, здесь как в знакопеременном ряду. Берете один член - недобор. Два - перебор. Три - опять все меняется. Так вот я предлагаю брать один или три, а Вы настаиваете на двух и только двух.

> А Ваш текст считаю мудростью и гневно отвергаю.

Да, да, и я даже догадываюсь почему.

> Вот сидите Вы и Бойля-Мариотта очередной раз уточняете: прецизионные термостаты, манометры всякие. И подходит к Вам мудрец и говорит: все от всего зависит, а любая модель будет неточной. Куда Вы его пошлете?

А Вы никак уточняете? По моему так Вы топаете ногами, когда говрят, что его надо бы еще уточнить. Видите, как иногда ошибиться можно...

>>>Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса.
>
>>переопределение - это не подмена. Создание рациональных, а затем действительных числел - переопределение понятия "число". Это элемент развития. А отнюдь не манипуляция. Вообще открытость противоречит манипуляции.

>Новые числа дополняют, а не отрицают старые.

Да, конечно. Но числа - инструмент. В данном случае лучше взять аналогию с механикой. Не знаем законов сохранения - считаем все движения возможными. Считаем что паравоз на нас наехал не потому, что его затормозить было нельзя, а потому, что машинист лентяй.

Открыли закон сохранения энергии - уменьшили количество допустимых движений. Открыли сохранение импульса - для простейшего случая вообще можно сказать ничего от свободы не осталось. Вообще на мой взгляд развитие знания - это прежде всего открытие законов сохранения и потому уменьшение "свободы" броситься под паровоз. А не наоборот.

>Возвращаясь к собственности, там "дополняет" именно отрицание. Либералы говорят -- такие-то права распоряжения собственностью, пока права других не нарущаются.

Вот это если можно по-подробнее. Это - мудрость, но в отличие от Вас я посылать не буду, а попрошу рассказать подробнее.

> Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.

Вы имеете в виду право распоряжения своей собственностью? Точнее - выбрать оптимальные наборы прав. Если надо расширить, если надо - сузить. В интересах экономики. А что, кто-то действует по другому?

>>> Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.
>
>>А что, Вы не видите в этом рассуждении разумного зерна?
>
>Вижу. Вы меня к веслам на галере прикуете и станете пичкать мудростями про внутреннюю свободу. Очень удобно. Видите -- опять переопределение через отрицание. Отрицаете право мудреца из своего узилища выйти пивка попить, каковое я, однако, считаю ключевым для "свободы".
От Баювар
К Игорь С. (18.06.2003 20:07:36)
Дата 18.06.2003 23:20:57

А я вот прагматик

>>>Вообще-то он разный в разных странах и временах.

>>Оттого-то и пара страниц (да плюс вопросы к обсуждению), а не определение в одной фразе.

>Не, я к тому что надо "наборЫ", а не набор. Не нечто неизменное, а живое, изменяющееся, разнообразное. Надо смотреть историю вопроса, дилектику, короче. Пара страниц - даже не конспект не потянет. Либо резко сузить рассмотрение.

Ох, опять мудрости сплошные. А я вот прагматик -- если наборы составляют, значит это кому-нибудь нужно. Здесь и сейчас. Мне вот написали, что я могу делать со своей собственностью, а чего нет -- вот и ладненько, буду действовать, может, киоск, допоздна работающий, открою. Польза таки окружающим. Нет, мудростью грузят -- присоединюсь к мудрецам, посижу на бережку Изена с банкой пива.

>Понимете Баювар, здесь как в знакопеременном ряду. Берете один член - недобор. Два - перебор. Три - опять все меняется. Так вот я предлагаю брать один или три, а Вы настаиваете на двух и только двух.

Да кому они, знакопеременные, нужны? Получился такой -- значит модель кривая. Сходиться ряды должны и ответ давать -- да или нет.

>> Вот сидите Вы и Бойля-Мариотта очередной раз уточняете: прецизионные термостаты, манометры всякие. И подходит к Вам мудрец и говорит: все от всего зависит, а любая модель будет неточной. Куда Вы его пошлете?

>А Вы никак уточняете? По моему так Вы топаете ногами, когда говрят, что его надо бы еще уточнить. Видите, как иногда ошибиться можно...

Да они лучше помолчали бы, и так ясно, что уточнять до бесконечности. А то я сам не знаю! Другое дело, что я уже как-то уточнил, а (новая) задача требует еще дальше двигаться.

>Открыли закон сохранения энергии - уменьшили количество допустимых движений. Открыли сохранение импульса - для простейшего случая вообще можно сказать ничего от свободы не осталось. Вообще на мой взгляд развитие знания - это прежде всего открытие законов сохранения и потому уменьшение "свободы" броситься под паровоз. А не наоборот.

Или наоборот: открыли радио -- появилась возможность его слушать.

>>Возвращаясь к собственности, там "дополняет" именно отрицание. Либералы говорят -- такие-то права распоряжения собственностью, пока права других не нарущаются.

>Вот это если можно по-подробнее. Это - мудрость, но в отличие от Вас я посылать не буду, а попрошу рассказать подробнее.

Либеральская классика -- Ваша свобода размахивать руками заканчивается на уровне моего носа.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_11#09

--------------------------------------------
Управляющие нефтеперерабатывающим предприятием накапливают запасы в первую очередь потому, что они ожидают, что смогут распорядиться ими тогда и так, как они захотят. (Это не вполне точно; управляющие знают, что им не разрешат использовать запасы, как им этого хочется, если им захочется разлить немножко нефти по городским тротуарам и позабавиться, глядя на скользящих и падающих пешеходов. Однако они действительно ожидают, что им позволят использовать запасы для общепринятых деловых целей.) Эти ожидания отражают существующие права собственности.
--------------------------------------------

>> Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.

>Вы имеете в виду право распоряжения своей собственностью? Точнее - выбрать оптимальные наборы прав. Если надо расширить, если надо - сузить. В интересах экономики. А что, кто-то действует по другому?

Да фиг его знает, вот нельзя мне на самом деле киоск, допоздна работающий, открыть. Есть подозрение, что это отнюдь не в интересах экономики, а результат давления горластых групп.
От Игорь С.
К Баювар (18.06.2003 23:20:57)
Дата 19.06.2003 14:04:26

Ну и в чем проблема, прагматик?

Вам кто-то мешает действовать прагматично? Ну так это естественно. У всего есть свои границы. Свои у мудрствования, свои у прагматизма. Можем оставаться каждый в свой области, а можем подойте к пограничному столбу и перекинуться парой ласковых...

>>Не, я к тому что надо "наборЫ", а не набор. Не нечто неизменное, а живое, изменяющееся, разнообразное. Надо смотреть историю вопроса, дилектику, короче. Пара страниц - даже не конспект не потянет. Либо резко сузить рассмотрение.

>Ох, опять мудрости сплошные. А я вот прагматик -- если наборы составляют, значит это кому-нибудь нужно. Здесь и сейчас.

А я возражаю? Да, нужно, да составляют. Но кроме того еще и меняют. И в разных местах составляют по разному. В чем противоречие то?

>Мне вот написали, что я могу делать со своей собственностью, а чего нет -- вот и ладненько, буду действовать, может, киоск, допоздна работающий, открою. Польза таки окружающим.

А и открывайте, если разрешат. Хотя кому польза, а кому мука смертная. Это я Вам как прагматик, живущий как раз над круглосуточно работающим киоском пишу.

> Нет, мудростью грузят -- присоединюсь к мудрецам, посижу на бережку Изена с банкой пива.

Для меня живущего над ларьком, это безусловно более полезное дело. Нафига мне слушать шум мотоцикла среди ночи подъежащего к Вашему киоску и обсуждение не буду писать чего.

>>Понимете Баювар, здесь как в знакопеременном ряду. Берете один член - недобор. Два - перебор. Три - опять все меняется. Так вот я предлагаю брать один или три, а Вы настаиваете на двух и только двух.

>Да кому они, знакопеременные, нужны? Получился такой -- значит модель кривая. Сходиться ряды должны и ответ давать -- да или нет.

Дык не получаются незнакопеременные то.
Поскольку у каждого действия есть противодействие. А сходиться то он сходится. Просто членов надо побольше взять.

>Да они лучше помолчали бы, и так ясно, что уточнять до бесконечности. А то я сам не знаю! Другое дело, что я уже как-то уточнил, а (новая) задача требует еще дальше двигаться.

Ну дак естественное противоречие. ВЫ сидите на верхушке и Вам нет нужды торопиться оттуда слезать, а они в яме потенциальной и хотят оттуда вылезти побыстрее. А до этого было наоборот. Или не помните уже?

>Или наоборот: открыли радио -- появилась возможность его слушать.

Вообще то Вы слушаете не радио а речь других людей. Могли её слушать и без радио. (мелкая придирка :о)) И даже без электичества. Но мы в данном случае о разном. Я о науке, а Вы о технике. Пока не открыли радио и законы распространения электромагнитных волн Вы могли мечтать о мгновенном распространении информации с помощью чудес и заклинаний. И могли казнить книжника за то, что передал с помощью заклинания ну, не знаю что. А теперь не можете.

А вообще-то аналогия Ваша мне кажется кривой. Может разберем подробнее? Ведь мы говорим о свободе одного человека от другого. Любое действие увеличивающее свободу одного настолько же уменьшает свободу другого. Закон сохранения свободы получается. Не так?

>Либеральская классика -- Ваша свобода размахивать руками заканчивается на уровне моего носа.

Хреновая классика. В жизни как раз вся проблема в том, чтобы определить где кончаются руки и начинается нос.

>//www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_11#09

читали, читали сеё словоблудие...

---------
>Управляющие нефтеперерабатывающим предприятием накапливают запасы в первую очередь потому, что они ожидают, что смогут распорядиться ими тогда и так, как они захотят. (Это не вполне точно; управляющие знают, что им не разрешат использовать запасы, как им этого хочется, если им захочется разлить немножко нефти по городским тротуарам и позабавиться, глядя на скользящих и падающих пешеходов. Однако они действительно ожидают, что им позволят использовать запасы для общепринятых деловых целей.) Эти ожидания отражают существующие права собственности.
>-------------------------------------

Вот именно. Все зависит от того, как определить общепринятые деловые цели. Бессмысленный пассаж. Переносит проблему с одного места на другое ничего не решая.

>>> Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.
>
>>Вы имеете в виду право распоряжения своей собственностью? Точнее - выбрать оптимальные наборы прав. Если надо расширить, если надо - сузить. В интересах экономики. А что, кто-то действует по другому?
>
>Да фиг его знает, вот нельзя мне на самом деле киоск, допоздна работающий, открыть. Есть подозрение, что это отнюдь не в интересах экономики, а результат давления горластых групп.

Несомненно. Результат действия горластых групп любителей покупать пиво по ночам в киосках.
От Баювар
К Игорь С. (19.06.2003 14:04:26)
Дата 20.06.2003 13:22:45

мне, химику, нормально

>Вам кто-то мешает действовать прагматично? Ну так это естественно. У всего есть свои границы. Свои у мудрствования, свои у прагматизма. Можем оставаться каждый в свой области, а можем подойте к пограничному столбу и перекинуться парой ласковых...

Дело вот в чем. Я химик по образованию и привык к очень завиральным теориям. Расскажу я Вам с нуля, из чего состоит поваренная соль и какой такой бывает металл натрий, а Вы сразу психоперевозку! И прошитые в моих мозгах способы "взаимодействия" с такими теориями дают добро "базарной экономике", но исключают мудрствование...

>А я возражаю? Да, нужно, да составляют. Но кроме того еще и меняют. И в разных местах составляют по разному. В чем противоречие то?

...такое, например.

>>Да кому они, знакопеременные, нужны? Получился такой -- значит модель кривая. Сходиться ряды должны и ответ давать -- да или нет.

>Дык не получаются незнакопеременные то.
>Поскольку у каждого действия есть противодействие. А сходиться то он сходится. Просто членов надо побольше взять.

Анекдот такой был про баню и диалектику. Вот вываливаю я сюда "Руссо-Балт", стоящий в Московском Политехническом. Утверждаю, что царская Россия была вполне на уровне, ее лапотность корыстно кое-кем преувеличена, и, соответственно, роль ВОСР преукрашена.

>А вообще-то аналогия Ваша мне кажется кривой. Может разберем подробнее? Ведь мы говорим о свободе одного человека от другого. Любое действие увеличивающее свободу одного настолько же уменьшает свободу другого. Закон сохранения свободы получается. Не так?

Не так. Светофор на перекрестке у меня отбирает "меньше" свободы, а дает "больше". Одномерный скаляр прогресса -- развешивание светофоров. Добавлю: я согласен, чтобы светофоры вешали, а за нарушения ПДД штрафовали. То есть, пока принимаем во внимание субъективные согласия -- все ОК. Руководствуемся "объективными истинами" -- фигня получится.

>>//www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_11#09

>читали, читали сеё словоблудие...

А мне, химику, нормально. Как сделать ТНТ? Как сделать "Форд"?