От JesCid
К Pokrovsky~stanislav
Дата 10.06.2003 18:34:35
Рубрики Прочее;

Хорошее уточнение...

>В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.

В подлиннике Маркса не знаю, знаю что в романских языках слово "личный" переводится как "персональный", а слово "частный" - как "приватный". И таблички у них там тоже "приватная собственность" - как раз подразумевая
именно безобидную личную собственность от которой не получают никакого прибавочного продукта.

С Вашими уточнениями лучше, наверно, внести понятие "доходная собственность" - собственность, которая приносит прибавочный продукт за счет эксплуатации
1)индивидуальных трудовых ресурсов,
2)ресурсов социума (социально-психологических свойств общества - как это делает реклама, брэнды и т.п.),
3)природных ресурсов
4)чужих производственных ресурсов (воровство средств производства и поборы с чужих доходов, чужой материальной собственности)

при этом не обязательно принадлежащая _лично_ тому, кто занимается этой эксплуатацией

>А вполне государственная квартира, которая сдается внаем за цену, превышающую квартплату и коммунальные услуги, используется для эксплуатации, а потому обладает всеми признаками частной собственности.

--- 4-ый случай

>***************
>Таковыми эксплуататорами выступают, например, чиновники, чьи поборы с бизнеса оцениваются масштабом в миллиарды долларов

--- 4-ый случай

>*********************
>Для нашей страны немаловажным фактором является РЕНТНЫЙ характер прибыли. --- 3-ий случай
>*******************
>Важной составляющей формирования прибыли является в настоящее время БРЭНД.
--- 2-ой случай

>И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?

Клеймить не надо и доходную собственность тоже.
Нужно определиться с перераспределением прибавочного продукта.
4-го случая вообще не должно только быть, а 2-ой и 3-ий должны контролироваться, 1-ый...- гарантироваться справедливый обмен.

И это всё теории...
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (10.06.2003 18:34:35)
Дата 10.06.2003 20:38:52

Re: Хорошее уточнение...

>>В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
>
>В подлиннике Маркса не знаю, знаю что в романских языках слово "личный" переводится как "персональный", а слово "частный" - как "приватный". И таблички у них там тоже "приватная собственность" - как раз подразумевая
>именно безобидную личную собственность от которой не получают никакого прибавочного

Согласен с Вашими изысканиями в языках. Но для нашей дискуссии существенно именно то понимание частной собственности, которое укоренилось.
А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.
Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.
Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.
Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...
От I~Roudnev
К Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 20:38:52)
Дата 11.06.2003 10:06:47

Re: Хорошее уточнение...

>А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.

не совсем корректно. Например, собственник сам приводит в действие средства производства (кстати, это ваш пример ниже). Тогда никакого присвоения труда не происходит. Присвоение начинается только тогда, когда собственник не может сам приводить в действие свою собственность. Тогда он начинает нуждаться в "чужом труде", а на самом деле, в дополнительной рабочей силе. И только при наличии свободной рабочей силы становится возможным удовлетворить эту нужду. Так что, частная собственность - предпосылка для эксплуатации. Эксплуатация начинается только тогда, когда немногочисленные собственники концентрируют мощные капиталы в своих руках, но не могут самостоятельно приводить их в "движение". В движение их приводит взаимодействие с рабочей силой лишенного собственности (т.е.средств к самостоятельному воспроизводству) пролетариата. Но оказывается, что рабсила способна производить больше, чем необходимо для ее простого воспроизводства - прибавочную стоимость, которая присваивается капиталистом. Это и есть эксплуатация.

>Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.

ничего подобного. Эксплуататором мы станем, если заставим токаря производить прибавочную стоимость, т.е. стоимость большую, чем ему требуется для простого воспроизводства своей рабсилы.

>Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.

почему же некорректная? Суть капиталистических отношений что в 19, что в 21 веке остается неизменной. Труд не может обесцениваться, обесценивается рабсила при реальном подчиненении труда капиталу. И дело не в том, что ДЕШЕВЛЕ поставить программируемый манипулятор, а в том, что это избавляет капиталиста от необходимости покупки избыточной рабсилы. Машины не требуют ежедневного простого воспроизводства, не бастуют, работают круглосуточно и т.п.

>Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...

Во избежание подобных аргументов Маркс и пришел в итоге к определению классов - совокупного капиталиста и совокупного пролетария. Только когда такой пример станет массовым (во всех отраслях промышленного способа производства), будет способен производить общественно-необходимое количество всех товаров, тогда можно сказать, что эксплуатации "пришел конец". Маркс называет это "положительным упразднением труда". Но это дело нескорого будущего.
От Pokrovsky~stanislav
К I~Roudnev (11.06.2003 10:06:47)
Дата 11.06.2003 21:57:05

Re: Хорошее уточнение...

Для нас сейчас существенной становится тенденция, при которой масштаб ПРИБЫЛИ, получаемой без эксплуатации наемного труда становится сопоставимым или даже превышающим прибыль получаемую традиционно. Я нарочно употребляю термин прибыль. Поскольку ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА нет - весь продукт добавочный. Нет необходимого. Необходимый распылен и не выглядит формально как эксплуатация. И ситуация сейчас приближается к этому состоянию. В частности, доходы нескольких важнейших корпораций США, действующих в области информационных технологий, сопоставимы с доходами всей остальной традиционной экономики. Притоки средств, вообще не связанные с традиционной трудовой деятельностью, а только с надуванием инвестиционного пузыря, - в 1.5-2 раза больше всей экономики России. Столь же сопоставимы с экономикой России доходы США от печатанья долларовых бумажек, не обеспеченных абсолютно ничем. Это тот самый случай, когда количественные изменения переходят в качественные. Когда применение старых подходов к анализу политэкономической ситуации становится некорректным. Ярким примером служит полярность подходов Запада и России одним русским олигархом. В России спрашивают: сколько у Вас прислуги? В Европе спрашивают: а скольким людям Вы даете рабочие места? Это, действительно, качественное различие. В Европе и Америке основная масса рабочих мест уже не в классической схеме буржуй-средство производства-наемный работник. Абсолютное большинство рабочей силы действует в сфере услуг. В которой понятие эксплуатации размывается до такой степени, что от него камня на камне не остается. Сфера услуг - это преимущественно малый и сверхмалый бизнес. Нормальные договорные отношения полноправного заказчика и полноправного хозяина или его компаньонов(до 16-18% предприятий сферы услуг - кооперативные, еще большее количество - семейные). Полная взаимодополняемость. Сфера услуг создает условия для безоблачного существования и максимально эффективного ведения бизнеса единицам, которые обеспечивают перекачку добавочного продукта в те же США или Великобританию извне. А примитивная буржуазная эксплуатация - на обочине жизни.
Представьте себе, я опытный финансист типа Сороса. Мне нужно от жизни что? Плотный, хорошо организованный поток информации, мне нужна хорошая сигара, хорошо заваренный кофе, свежая рубашка, удобное кресло, повар-виртуоз, личный шофер, личный пилот, личная массажистка, ну еще какое-то количество радостей жизни. Вокруг меня крутятся сто или сто пятдесят человек прислуги. Ни один из них не занимается производственной деятельностью, ни один из них не производит товар, из которого я извлекаю добавочную часть. Ничего подобного. Большинство из них с радостью продают мне за бешенную цену свои платные услуги. Наемные слуги разве что траву на лужайке косят. Они все производят услуги, позволяющие мне быть постоянно в форме, постоянно информированным, постоянно в трезвом уме и добром здравии. Мое дело раз в месяц или в полгода в нужное время и в нужном месте начать скупать или наоборот продавать акции, обрушивая экономику целых государств и извлекая из этого несколько миллиардов долларов единоразовой прибыли и несколько десятков миллиардов прибыли от уплаты возникших у государств долгов и процентов по ним. Эту возможность мне дополнительно обеспечивают факт существования мощной армии, авиации и флота США, вся международная правовая система. И, что самое интересное, и в отношении прочего мира тоже нет прямой эксплуатации. Есть неэквивалентный обмен. Позволяющий одним("золотому миллиарду" жить очень хорошо, другим - вкалывать, подвергаться эксплуатации своими местными буржуями, олигархами, помещиками и рабовладельцами, но формально никак не американцами и не европейцами.
********************
И в этой ситуации, сфера применимости которой в современном мире гораздо шире сферы применимости схемы классической буржуазной эксплуатации(через схемы неэквивалентного обмена в сегодняшнем мире реализуется на порядок больший масштаб изъятия чужого труда, чем по классической схеме), я просто вынужден задавать вопрос: А КАКОЙ СМЫСЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ СХЕМОЙ?
Мы здесь по сути занимаемся вопросами, рано или поздно приводящими к теории и практике борьбы за восстановление нашего государства в качестве могущественной, научно-технически развитой державы. За восстановление достойного уровня жизни наших соотечественников, за будущее детей.
Принимая классическую схему капиталистической эксплуатации, мы автоматически перенацеливаем свои усилия с причин на следствия. У нас респектабельный дядя путем подкупа свидетелей, судей мошеннически отбирает дом. А мы накидываемся на такого же лишившегося дома соседа, который вместе с тобой строит шалаш, но при этом во время общего обеда берет ложку побольше, да норовит запустить ее в то место, где похлебка пожирнее. А с крупным мошенником смирились.
А ведь обратите внимание, это обстановка нашего форума. Проблему подавления ограбления страны "золотым миллиардом" мы практически не рассматриваем. Под ударом оказываются исключительно свои: предприниматели, интеллигенция.
90% населения России после Ирака настроены антиамерикански. Обсуждающим проблемы России до этого дела нет. Что вы! Надо соседа прищучить,а за это время большой мошенник и землю под шалашом оттяпает. Так не в том же проблема. Разве ж можно воевать с большим мошенником в одном строю с тем, у кого ложка больше?
Ах, мол такая ситуация в России. Ах, предприниматель ездит на "Мерседесе", а рабочие еле концы с концами сводят! Так на заводе с 1500 рабочих стоимость "мерседеса" равна всего-то недельной зарплате заводского коллектива. Как правило этот "Мерседес" стоит в несколько раз меньше потерь завода только от пьяного бракоделанья, и еще в несколько раз меньше затрат завода на производство различной бухгалтерской и прочей макулатуры, абсолютно бессмысленной с точки зрения производства, но потребляющих дорогой труд бухгалтеров, разного рода специалистов - только ввиду требований законодательства. Которому нужно, чтобы бизнес завода был "прозрачным"(чтоб американцам легче было определить, скупать завод на корню, либо просто придушить).
************************
Классовый подход в сегодняшней России АМОРАЛЕН. Аморален тем, что в одну кучу мешают предпринимателя и просто бандита, по которому плачет расстрельная стенка. Аморален тем, что возводится стена классового отчуждения между соотечественниками перед лицом гораздо более страшной опасности - подавления нашей цивилизации не в меру разожравшимся "золотым миллиардом". Аморален тем, что отвращает десятки и даже сотни тысяч квалифицированных специалистов от попыток вхождения в мир предпринимательства, вхождения в мир людей, создающих национальные производительные силы, при этом морально оправдывая наемную работу в иностранных фирмах - работу в конечном итоге против России. Аморален тем, что за счет создания классового водораздела отделяет национально-патриотические силы от материальных, организационных и производственных ресурсов, созданных предпринимательством, с помощью которых можно было бы реализовывать программы ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ: научно-технического, экономического, духовного и даже вооруженного.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)
Дата 16.06.2003 18:26:12

Re: Хорошее уточнение...

Привет

>Представьте себе, я опытный финансист типа Сороса. Мне нужно от жизни что? Плотный, хорошо организованный поток информации, мне нужна хорошая сигара, хорошо заваренный кофе, свежая рубашка, удобное кресло, повар-виртуоз, личный шофер, личный пилот, личная массажистка, ну еще какое-то количество радостей жизни. Вокруг меня крутятся сто или сто пятдесят человек прислуги.

Большинство этой прислуги - независимые "бизнесмены" или приходящие наемные работники, но не мои, а мелкого и среднего бизнеса.

> Наемные слуги разве что траву на лужайке косят.

Вот эти точно независимые контракторы, т.е. люди сегодня у меня траву косят, а завтра или сегодня же у соседа.

Владимир
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)
Дата 16.06.2003 13:40:39

Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне

Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне если не более.

Люди лишились старой известной платформы - марксизма - классической расстановки движущих сил 19 начала 20 веков.

Сейчас 21 век, изменилось ВСЁ, в том числе и роль и вес старых сил, появились новые.

Сколько займёт период становления новой идеологии - зависит от нашей сознательности и от нашей силы признавать свои ошибки, от нашей силы находить новые идеи и нашей смелости строительства новой идеологии в соответствие с найденными новыми материалами об обществе и его развитии.

>..ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ: научно-технического, экономического, духовного и даже вооруженного.
 - сопротивление - это обозначение неравносильного противостояния к более сильной, весомой движущей силе.

Если более тщательно рассмотреть эту большую силу, более честно к себе отнестись, то напрашивается убойный вывод - какого чёрта мы сопротивляемся сами себе, сопротивляемся действительно назревшим и необходимым потребностям общества?
Какого чёрта мы скулим о вчерашнем дне и незыбленности "порядков" в нашем "светлом прошлом".

Наше прошлое такое какое есть, точнее было со всеми преимуществами и недостатками, тупо и глупо пытаться слепо копировать прошлую реальность, ныне совершенно другая реальность, совершенно другие условия, совершенно другой уровень развития человека.

Станислав наверняка, я в этом 100% уверен, под неудачным термином "сопротивления" имел ввиду КОРРЕКЦИЮ курса реформ в удовлетворяющую нас сторону.

Т.е. и он, в том числе, признаёт необходимость (насущность) и неизбежность процесса глобализации, объединения человечества в планетарных формах со всеми вытекающими новыми современными достижениями в методах и механизмах взаимоотношений в социуме.

Станислав прав - примитивизм опасен и неважно от кого он исходит, от "патриотов" или ещё какой-нибудь группы.

С уважением, Александр Решняк.