Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Давайте проще. Признаётся ли материальное поощрение, идущее от потребителей?

От	Miguel
К	Игорь С.
Дата	10.06.2003 00:44:40
Рубрики	Прочее;

Давайте проще. Признаётся ли материальное поощрение, идущее от потребителей?

>>Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь).

>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.

Если мы признаём, что лучший труд (а не тунеядство) надо поощрять с помощью денежного механизма и что определять степень поощрения должны потребители, которые заплатят (или не заплатят) больше или меньше, самостоятельно выбирая товар для покупки, то тут же приходим к рынку. Целью производителей при этом станет т.н. нажива, если под наживой, вслед за Игорем и Александром, понимать стремление заработать побольше денег за счёт лучшего труда, чтобы на эти деньги лучше удовлетворить свои собственные потребности.

Я не вижу другого выхода из признания необходимости материального поощрения, идущего от оценки полезности продукта труда потребителем, кроме признания рыночной экономики. Кажущееся слабым звено в приведённых рассуждениях одно - может ли материальное поощрение идти только от потребителей (в результате рыночного определения цены в ходе выравнивания спроса и предложения в условиях, по возможности, двусторонней конкуренции), или ещё и от начальника, который лучше потребителя знает, в чём состоят его потребности. Думаю, мы живём не в сталинское время: потребности общества значительно переросли физиологические нормы, поэтому внерыночное определение общественных потребностей и полезности товаров стало невозможным (собственно, и в сталинское время дозволялись как колхозные рынки, так и коммерческие магазины, так что и тогда было рыночное определение полезности товаров). Единственный выход - отказаться от материального поощрения вообще, полностью, приговаривая, вслед за Александром, что "У нас, у русских, другие стимулы".

Мигель

От	Игорь С.
К	Miguel (10.06.2003 00:44:40)
Дата	16.06.2003 13:37:49

У Маркса - однозначно ДА.

>Если мы признаём, что лучший труд (а не тунеядство) надо поощрять с помощью денежного механизма и что определять степень поощрения должны потребители, которые заплатят (или не заплатят) больше или меньше, самостоятельно выбирая товар для покупки, то тут же приходим к рынку.

Здесь пропущено важное звено - при выполнении условий, задаваемых обществом ( в лице государства).

>Целью производителей при этом станет т.н. нажива, если под наживой, вслед за Игорем и Александром, понимать стремление заработать побольше денег за счёт лучшего труда, чтобы на эти деньги лучше удовлетворить свои собственные потребности.

Я не понял, причем здесь Игорь и Александр, ну да ладно. Даже при самом махровом капитализме заработать больше денег не становится единственной целью всех капиталистов. При усилении влияния государства это вполне возможно (в смысле можно и поииследовать) будет более распространенным явлением.

>Я не вижу другого выхода из признания необходимости материального поощрения, идущего от оценки полезности продукта труда потребителем, кроме признания рыночной экономики. Кажущееся слабым звено в приведённых рассуждениях одно - может ли материальное поощрение идти только от потребителей (в результате рыночного определения цены в ходе выравнивания спроса и предложения в условиях, по возможности, двусторонней конкуренции), или ещё и от начальника, который лучше потребителя знает, в чём состоят его потребности.

Да, именно так...

> Думаю, мы живём не в сталинское время: потребности общества значительно переросли физиологические нормы, поэтому внерыночное определение общественных потребностей и полезности товаров стало невозможным

А не обязательно определять нерыночным образом потребности. Почему бы не определять нерыночным образом гарантированные возможности? Их выполнение будет ограничивать разгул рынка. Вообще конвергенция капитализма и социализма - не выдумка марксистов, а как раз наоборот.

> Единственный выход - отказаться от материального поощрения вообще, полностью, приговаривая, вслед за Александром, что "У нас, у русских, другие стимулы".

Это едиственный выход если ограничивать себя в количественном анализе школьной арифметикой.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.06.2003 13:37:49)
Дата	18.06.2003 03:09:20

Нет, такое обсуждение никуда не годится

Уважаемый Игорь! Большое спасибо, конечно, за ответы, но хотел бы немного поворчать. Быть может, получится немного резко. Впрочем, Вам Баювар, хоть и либерал, правильно сказал в своём сообщении "считаю мудростью и гневно отвергаю"...

Из Вашего участия в этой ветке у меня сложилось впечатление, что и Вы тоже крепко подсели на иглу форума и стали скатываться на малосодержательные "однобитовые сообщения", которые нисколько не продвигают в поиске истины. Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"! Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути, надо отказаться от фразёрства, и именно на это было направлено сообщение Мирона в первую очередь - обратить внимание форума на такое противоречие, распутывая которое можно было бы докопаться до истины. В данном случае это противоречие касалось одного из направления идей СГКМ и антирыночных взглядов его последователей.

Но Ваши сообщения в этой ветке были на уровне "всё не так просто, как кажется", да и не отвечали они никак на поднятую тему. Думаете, такие сообщения хоть чем-нибудь помогают в "починке сознания" и создании экономической концепции, в написании программы? Нет, не помогают, потому-то и нет до сих пор никакой "солидаристской программы", есть только беспредметная болто..., пардон, глубокий анализ. Только этот анализ - без синтеза и полезных практических выводов. Попытайтесь со стороны оценить своё свои реплики в этой ветке. Они и в самом деле не выдерживают никакой критики. Вы ничего путного не выдвинули по затронутому вопросу.

Поэтому моё пожелание лично к Вам такое: если хотите оказаться полезным для России, то попытайтесь соскочить с иглы форума и писать серьёзные законченные исследования, а не однобитовые реплики. И не надо при этом ссылаться на авторитет Зиновьева, якобы что-то доказавшего: я, например, не из тех людей, которые станут его читать за бесплатно. Устал уже выуживать 10-20% рациональных зёрен из информационных потоков. Если есть конструктивные идеи, то излагайте их сами, нормальным языком и своими словами. Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано" или курьёзный пример предпринимателя, которого не интересовала прибыль. Естественно, программа должна быть рассчитана на массовое воплощение идей, а не на курьёзные примеры. Повторяю, это должны быть законченные исследования - на одну тему, или универсальные, но законченные, цельные. Лучше, чем то, что Вы выдаёте сейчас.

С уважением,

Мигель

От	Александр
К	Miguel (18.06.2003 03:09:20)
Дата	20.06.2003 00:33:10

Уровень обсуждения определяется уровнем участников.

>Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"!

Вы снова все напутали. Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически. К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли должны идти к частному предпринимательству. А русским к частному предпринимательству идти не зачем. Нас и общественное устроит.

> Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути,

Вот Выдал я Вам суть на блюдечке с голубой каемочкой. Интересно что Вы с ней делать будете. Что касается "трескучести навеянной поверхностными" - так это все у Вас. Частное предпринимательство следует из стремления к наживе, а всякие там ренты - это жалкий фиговый листок идеологии налепляемый на жажду наживы чтобы не спугнуть тех кто к наживе не стремится.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (20.06.2003 00:33:10)
Дата	20.06.2003 23:19:41

Но в главном-то он прав!

>Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное
>предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически.
>К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли
>должны идти к частному предпринимательству.

Точнее, так: кто допускает прибыль в качестве цели деятельности хозяйственных звеньев
(предприятий), тот рано или поздно придет в к необходимости частного предпринимательства.
Тут действительно есть логическая и историческая следственность.

А остальное и комментировать не хочется :(

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:41)
Дата	20.06.2003 23:53:45

Re: Но в...

>>Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное
>>предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически.
>>К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли
>>должны идти к частному предпринимательству.
>
>Точнее, так: кто допускает прибыль в качестве цели деятельности хозяйственных звеньев
>(предприятий), тот рано или поздно придет в к необходимости частного предпринимательства.

Да даже тот кто не допускает придет если его обмануть или силой гнать, или скажем спьяна. Мы же о том кто сам стремится к частному предпринимательству. А тут допускать наживу мало, надо активно стремиться к наживе, и не просто в качестве цели деятельности предприятий (одной из многих), а в качестве единственной цели их деятельности. Это называется экономическая свобода, то есть свобода наживы.

От	Miguel
К	Александр (20.06.2003 00:33:10)
Дата	20.06.2003 02:35:29

Отож. (-)

От	Баювар
К	Miguel (18.06.2003 03:09:20)
Дата	18.06.2003 13:36:28

фраза получается нульбитовой

>Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано"

Уточню: один бит устраняет неопределенность при выборе из двух -- это определение. А вышеприведенная фраза получается нульбитовой.

От	Добрыня
К	Баювар (18.06.2003 13:36:28)
Дата	19.06.2003 10:25:37

?! Думайте, что говорите. 776 бит, а не 0

И это не формальная придирка. Это как раз то, про что Гедеван Александрович говорил: "Вот потому что вы думаете то что не говорите и говорите то что не думаете..." То бишь расщепление сознания. Когда человек уверенно говорит ложь и сам же в неё верит.

Как можно что-то ещё обсуждать при таком уровне отрыва от реальности?

От	Игорь С.
К	Баювар (18.06.2003 13:36:28)
Дата	18.06.2003 22:30:47

"нульбитовая фраза" это жаргон.

>>Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано"

>Уточню: один бит устраняет неопределенность при выборе из двух -- это определение. А вышеприведенная фраза получается нульбитовой.

Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....

От	Баювар
К	Игорь С. (18.06.2003 22:30:47)
Дата	18.06.2003 23:23:12

если не устраняет неопределенности

>Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....

Или если не устраняет неопределенности, т.е. по определению не несет информации.

От	Игорь С.
К	Баювар (18.06.2003 23:23:12)
Дата	19.06.2003 00:23:58

А где у Вас заложена

>>Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....
>
>Или если не устраняет неопределенности, т.е. по определению не несет информации.

неопределенность, которую надо устранять?

От	Игорь С.
К	Miguel (18.06.2003 03:09:20)
Дата	18.06.2003 13:08:07

Не стреляйте в баяниста...

> Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"!

Это хорошо. Но я не знаю куда идти. Могу только поучаствавать в обсуждении, в каком направлении стоят запрещеющие знаки, а в каком нет.

> Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути, надо отказаться от фразёрства,

Ударим фразой по фразерству...
Все правильно, что дальше? Какждый докапывается как может. У Вас свой путь, у меня свой.

>Но Ваши сообщения в этой ветке были на уровне "всё не так просто, как кажется", да и не отвечали они никак на поднятую тему.

Чтож, возможно я неправильно понял поднятую тему. Или не осознал глыбины обсуждаемого вопроса. Ответы был простой: закон созранения энергии при этом не нарушается.

> Думаете, такие сообщения хоть чем-нибудь помогают в "починке сознания" и создании экономической концепции, в написании программы?

Не знаю. Во всяком случае если мешают, то не сильно. В любом случае это призыв к продолжению разговора.

> Нет, не помогают, потому-то и нет до сих пор никакой "солидаристской программы", есть только беспредметная болто..., пардон, глубокий анализ. Только этот анализ - без синтеза и полезных практических выводов.

Я привык делать выводы тогда, когда к этому готов. Пока - не готов.

> Попытайтесь со стороны оценить своё свои реплики в этой ветке. Они и в самом деле не выдерживают никакой критики. Вы ничего путного не выдвинули по затронутому вопросу.

А что Вы хотите путного? Вопрос был "признается ли у Маркса" - ответ однозначный - признается. Утверждаю однозначно ибо изучал вопрос еще году в 85-м. И запомнил хорошо. Меняйте вопрос, если хотите получить другой ответ.

>Поэтому моё пожелание лично к Вам такое: если хотите оказаться полезным для России, то попытайтесь соскочить с иглы форума и писать серьёзные законченные исследования, а не однобитовые реплики.

Я сожалею, но не смогу выполнить Ваше пожелание по ряду причин. По крайней мере в ближайшее время.

> И не надо при этом ссылаться на авторитет Зиновьева, якобы что-то доказавшего: я, например, не из тех людей, которые станут его читать за бесплатно.

Совершенно напрасно. Он очень глубокий мыслитель. Хотя конечно пересказать иногда можно.

> Устал уже выуживать 10-20% рациональных зёрен из информационных потоков. Если есть конструктивные идеи, то излагайте их сами, нормальным языком и своими словами.

Имхо, проблема не в отсутствии конструктивных идей. Проблема в оценке, какая из высказаныых идей на самом деле конструктивна, а какая таковой только кажется.

> Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано" или курьёзный пример предпринимателя, которого не интересовала прибыль.

Естественно, труднее.

> Естественно, программа должна быть рассчитана на массовое воплощение идей, а не на курьёзные примеры.

Вообще-то любое массовое воплощение начинается с курьезных примеров. Та же ленинская пятерка, группа "освобождение труда", да и РСДРП 1898 года была курьезным примером. Вы совершенно напрасно рассматриваете мой пример только как курьезный пример. Я оцениваю его совсем по другому.

> Повторяю, это должны быть законченные исследования - на одну тему, или универсальные, но законченные, цельные. Лучше, чем то, что Вы выдаёте сейчас.

Miguel. Если я напишу законченное исследование, то я понесу его в научный журнал, а не на форум.

Еще раз. Я писал очень кратко. Это не значит, что я не могу развить ту же тему подробнее. Но для этого мне надо знать, что именно непонятно, Вам лично, а что понятно. Иначе я буду разжевывать то, что и так понятно. Можете сформулировать свои вопросы?

Предполагая что я не просто так написал свои слова, что я вижу в них смысл?

Всего доброго

От	Miguel
К	Игорь С. (18.06.2003 13:08:07)
Дата	20.06.2003 00:04:17

О научных журналах

>Miguel. Если я напишу законченное исследование, то я понесу его в научный журнал, а не на форум.

Не думаю, что в научных журналах нынешнего российского обществоведения опубликуют Вашу статью, если она будет стоящей.

>Еще раз. Я писал очень кратко. Это не значит, что я не могу развить ту же тему подробнее. Но для этого мне надо знать, что именно непонятно, Вам лично, а что понятно. Иначе я буду разжевывать то, что и так понятно. Можете сформулировать свои вопросы?

>Предполагая что я не просто так написал свои слова, что я вижу в них смысл?

Упрёк был не том, что Ваши реплики были непонятны, а в том, что они были не к месту в конкретном обсуждении. Объясняю, в чём дело. Есть такая тенденция - не имея образного представления явлений, предлагать некоторые элементы "солидаристской" программы возрождения России. Когда начинаешь копать, оказывается, что за этими предложениями ничего не стоит, никакого понимания и никакой практической пользы, сплошная болтовня. Там сверху Ниткин наконец-то сформулировал простыми словами закон стоимости. А ведь эти несколько абзацев должны бы, по идее, окончательно закрыть вопрос о правильности доброй половины высказываемых на этом форуме экономических тезисов (в первую очередь, того что касается "противоречия" между прибылью и удовлетворением потребностей). На самом деле, мы подошли к интересному, критическому эксперименту: будут ли тезисы наших потребленцев-бесприбылистов высказываться и дальше, как ни в чём не бывало, или, всё-таки, ниткинский текст заставит кого-то призадуматься?

Собственно, в этой ветке была предпринята попытка прощупать понимание "солидар-программистами" вопросов собственности. Тоже своего рода критический эксперимент. Адекватные вещи можно увидеть только в подветке (чуть ниже) с участием Покровского, а в остальном пошло очередное обсуждение количества чертей на игле с примесью традиционного дерьмолития. Уровень обсуждения в этой ветке лишний раз подтвердил, что никакой солидаристской программы нет. Если она есть у Вас, то пишите связный текст, рассчитанный не на меня, а не среднего читателя. В тексте должны быть описаны конкретные механизмы, а не благие пожелания совместить развитие с отсутствием зарабатывания прибыли. Не думаю, что участие в обсуждении типа продемонстрированного приближает Вас к этой цели.

Разъяснять же по Вашим репликам, что именно в них непонятно, я не могу, потому что не нашёл там ничего содержательного и действительно ценного, что стоило бы разъяснения.

С уважением,

Мигель

От	Игорь С.
К	Miguel (20.06.2003 00:04:17)
Дата	20.06.2003 12:16:33

А это секрет?

> Там сверху Ниткин наконец-то сформулировал простыми словами закон стоимости.

Это для Вас "наконец-то"...

> А ведь эти несколько абзацев должны бы, по идее, окончательно закрыть вопрос о правильности доброй половины высказываемых на этом форуме экономических тезисов (в первую очередь, того что касается "противоречия" между прибылью и удовлетворением потребностей).

Каким образом? Если подобные высказывания не закрывают вопросов о правильности в научных журналах, то как они могут что-то "закрыть" в неформальной тусовке?

> На самом деле, мы подошли к интересному, критическому эксперименту: будут ли тезисы наших потребленцев-бесприбылистов высказываться и дальше, как ни в чём не бывало, или, всё-таки, ниткинский текст заставит кого-то призадуматься?

Гарантирую, будут дальше. Тем более, что
ниткинский текст не особенно содержателен, ничему не мешает и ничему не помогает.

>Собственно, в этой ветке была предпринята попытка прощупать понимание "солидар-программистами" вопросов собственности.

Ну вообщем-то было похоже на это...
Не все любят, когда их "щупают"..

> Тоже своего рода критический эксперимент. Адекватные вещи можно увидеть только в подветке (чуть ниже) с участием Покровского, а в остальном пошло очередное обсуждение количества чертей на игле с примесью традиционного дерьмолития.

:о))

> Уровень обсуждения в этой ветке лишний раз подтвердил, что никакой солидаристской программы нет.

А это секрет? Кто - то утверждал, что она есть? Это надо было прощупывать?

> Если она есть у Вас, то пишите связный текст, рассчитанный не на меня, а не среднего читателя.

Обязательно. Как только так сразу.

> Не думаю, что участие в обсуждении типа продемонстрированного приближает Вас к этой цели.

Кто его знает. Иногда выкорчеывание деревьев на моем участке приближало меня к решению сложных математических задач. Чем участие в форуме хуже?

>Разъяснять же по Вашим репликам, что именно в них непонятно, я не могу, потому что не нашёл там ничего содержательного и действительно ценного, что стоило бы разъяснения.

Ну, не можете, так не можете. Я настаивать не буду.

Успехов Вам, Мигель.

От	JesCid
К	Miguel (10.06.2003 00:44:40)
Дата	10.06.2003 11:30:13

Частная собственность и собственность на средства производства -

не одно и то же

вопрос в равновесии между тем, что принадлежит частнику и что является общественной собственностью

рынок тоже необязательно поощряет материально соответственно за труд, иногда даже напротив...

ведь основной вопрос в перераспределении - разве нет?

Вы написали отличную грамотную работу по монетаризму, но у Вас невнимательно рассмотрен вопрос перераспределения и недооценена роль производства "первичных" продуктов потребления (с/х продукции) - на мой взгляд. При рынке крайне невыгодно заниматься с/х, поэтому в Европе и Штатах это исключительно дотационная отрасль (благо у этих стран есть где отнять чтобы там прибавить...), либо они питаются за счёт дешёвого производителя в т.н. отсталых странах. И если этот производитель там перестанет быть таким _отсталым_, то и питаться за счёт него они не смогут - с той же выгодой...

Так что материальное поощрение, идущее от потребителей - это скорее противоречит рынку... от стремления к этому поощрению от _потребителей_ (а не для _производителей_, владеющих средствами производства) - Европа только всё больше социализировалась...

От	Miguel
К	JesCid (10.06.2003 11:30:13)
Дата	18.06.2003 03:53:54

Спасибо за замечание

>... но у Вас невнимательно рассмотрен вопрос перераспределения и недооценена роль производства "первичных" продуктов потребления (с/х продукции) - на мой взгляд. При рынке крайне невыгодно заниматься с/х, поэтому в Европе и Штатах это исключительно дотационная отрасль (благо у этих стран есть где отнять чтобы там прибавить...), либо они питаются за счёт дешёвого производителя в т.н. отсталых странах. И если этот производитель там перестанет быть таким _отсталым_, то и питаться за счёт него они не смогут - с той же выгодой...

Действительно, надо будет подробнее раскрыть вопрос с сельским хозяйством и некоторыми другими базовыми отраслями. Поскольку следующая редакция реферата, видимо, предвидится нескоро, пока что обрисую в общих чертах, что планирую написать на примере сельского хозяйства. По всей видимости, значительная часть нашего сельского хозяйства, особенно в Нечерноземье (т.н. "неперспективные деревни") окажутся, так сказать, "общественно неэффективными", то есть экономически выгоднее было бы перенаправить трудовые ресурсы из этих деревень в какую-нибудь экспортную отрасль промышленности (несырьевую), чтобы продавать её продукцию и закупать взамен продовольствие. Но тут примешиваются неэкономические сображения. Первым делом, это национальная безопасность, интересы национальной независимости - необходимость производить своими силами, скажем, не менее 70% потребляемого продовольствия, или 50%, но с большими стратегическими запасами и возможностью быстрого роста до необходимого минимума. Потом, может быть поставлена цель сохранить культурную среду Нечерноземья, как центра формирования современного русского этноса и экспериментальной площадки приполярного сельского хозяйства, то есть забросить не более половины "неперспективных деревень" Значит, придётся сохранять некоторые убыточные производства ("общественно неэффективные"). Их придётся поддерживать дотациями, или использовать, в порядке исключения, экспортно-импортные пошлины, но таких отраслей будет довольно мало. Главное, что в ходе технологического рывка на первых порах будет отдаваться приоритет именно этим, стратегически важным, отраслям. Но там, где национальная безопасность не поставлена под угрозу, нет ничего зазорного в том, чтобы импортировать многие товары. Так, часть продовольствия (не настолько большую, чтобы попадать в импортную зависимость) в любом случае придётся импортировать. Конечно, речь идёт, в первую очередь, о той сверхдешёвой продукции, которую можно закупить на мировом рынке и кормить ею население, прежде всего, о тропических фруктах: бананах, лимонах, грейпфрутах и апельсинах. Есть смысл закупать дешёвую аргентинскую говядину, тростниковый сахар и оливки.

>Так что материальное поощрение, идущее от потребителей - это скорее противоречит рынку... от стремления к этому поощрению от _потребителей_ (а не для _производителей_, владеющих средствами производства) - Европа только всё больше социализировалась...

Тут я просто не понял, что имеется в виду.

С уважением,

Мигель

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (10.06.2003 11:30:13)
Дата	10.06.2003 16:05:23

Re: Давайте уточним, что называется частной собственностью

В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
Дом, дворец, насколько высока ни была бы их цена, - частной собственностью не являются. Они являются ЛИЧНОЙ собственностью.
А вполне государственная квартира, которая сдается внаем за цену, превышающую квартплату и коммунальные услуги, используется для эксплуатации, а потому обладает всеми признаками частной собственности.
***************
Именно поэтому мы сейчас с вами находимся в экстравагантной ситуации. Огромная масса формально наемных работников являются фактическими эксплуататорами чужого труда, не имея в частной собственности никаких средств производства. Таковыми эксплуататорами выступают, например, чиновники, чьи поборы с бизнеса оцениваются масштабом в миллиарды долларов(по оценке Г.Сатарова речь идет о 40 млрд. долларов, цитирую по А.Привалов "О заржавелой двери", "Эксперт",№ 20, 2003,с. 10). В качестве средства эксплуатации используется служебное положение. Это масштаб порядка 11% ВВП, при том, что весь ОБЪЕМ производства(отнюдь не прибыль) миллиона "эксплуататоров", реально выступающих собственниками на средства производства, измеряется 10% ВВП.
*********************
Для нашей страны немаловажным фактором является РЕНТНЫЙ характер прибыли. В пределе нефтяной олигарх приглашает предприятие, бурящее ему скважины, устанавливает автоматическое оборудование - и АБСОЛЮТНО БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУДА - черпает рентные доходы. Из налогов, происхождением которых являются рентные доходы, формируется около 50% бюджета РФ.
*******************
Важной составляющей формирования прибыли является в настоящее время БРЭНД. Абсолютно нематериальный объект. Но. Раскрученный брэнд позволяет продукты ТАКОЙ ЖЕ ПАРШИВОСТИ и трудоемкости, как и все остальные, продавать по заметно более высоким ценам, извлекая сверхприбыли, при том, что конкуренты вынуждены опускать цены до уровня себестоимости.

И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
Я утверждаю, что без определения в подобного рода вопросах, сама постановка вопроса о допустимости или недопустимости частной собственности в коммунистической теории, становится беспредметной. Генералы, как известно, готовятся к прошедшей войне.
Не уподобляемся ли мы этим генералам?

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 16:05:23)
Дата	18.06.2003 04:05:39

Браво!

Станислав, ну наконец-то Вы заговорили по делу - во всей этой подветке. В том-то и дело, что нету никакой эксплуатации за счёт присвоения прибавочной стоимости, созданной рабочими. Но значит ли это, что мы одобряем нынешнее устройство, когда олигарх черпает свои сверхдоходы за счёт грабежа общенародной нефти, даже и не эксплуатируя чужой труд? Нет, не значит. То есть, несправедливая капиталистическая эксплуатация существует, но она состоит не в присвоении прибавочной стоимости, якобы созданной рабочими, а в присвоении ренты за счёт монопольного доступа к источнику рентного дохода - будь это скважина, доставшееся в наследство предприятие или место столоначальника, которому за каждую сделку по 2% отваливай. Значит, вопрос борьбы с эксплуатацией - это не столько вопрос борьбы с "частной собственностью на средства производства", сколько вопрос борьбы с частным присвоением ренты.

>И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
>Я утверждаю, что без определения в подобного рода вопросах, сама постановка вопроса о допустимости или недопустимости частной собственности в коммунистической теории, становится беспредметной. Генералы, как известно, готовятся к прошедшей войне.
>Не уподобляемся ли мы этим генералам?

Совершенно согласен. Только надо оговориться: в любом случае, во избежание хаоса и кровавых переделов, каждый объект собственности придётся закреплять с чьём-то владении, управлении, назначать хозяина. Но получать он будет только незначительную часть ренты, образующейся в результате монопольного доступа к объекту. Почти вся рента будет идти обществу, изыматься в бюджет.

С уважением,

Мигель

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 16:05:23)
Дата	10.06.2003 18:34:35

Хорошее уточнение...

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (10.06.2003 18:34:35)
Дата	10.06.2003 20:38:52

Re: Хорошее уточнение...

>>В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
>
>В подлиннике Маркса не знаю, знаю что в романских языках слово "личный" переводится как "персональный", а слово "частный" - как "приватный". И таблички у них там тоже "приватная собственность" - как раз подразумевая
>именно безобидную личную собственность от которой не получают никакого прибавочного

Согласен с Вашими изысканиями в языках. Но для нашей дискуссии существенно именно то понимание частной собственности, которое укоренилось.
А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.
Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.
Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.
Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...

От	I~Roudnev
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 20:38:52)
Дата	11.06.2003 10:06:47

Re: Хорошее уточнение...

>А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.

не совсем корректно. Например, собственник сам приводит в действие средства производства (кстати, это ваш пример ниже). Тогда никакого присвоения труда не происходит. Присвоение начинается только тогда, когда собственник не может сам приводить в действие свою собственность. Тогда он начинает нуждаться в "чужом труде", а на самом деле, в дополнительной рабочей силе. И только при наличии свободной рабочей силы становится возможным удовлетворить эту нужду. Так что, частная собственность - предпосылка для эксплуатации. Эксплуатация начинается только тогда, когда немногочисленные собственники концентрируют мощные капиталы в своих руках, но не могут самостоятельно приводить их в "движение". В движение их приводит взаимодействие с рабочей силой лишенного собственности (т.е.средств к самостоятельному воспроизводству) пролетариата. Но оказывается, что рабсила способна производить больше, чем необходимо для ее простого воспроизводства - прибавочную стоимость, которая присваивается капиталистом. Это и есть эксплуатация.

>Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.

ничего подобного. Эксплуататором мы станем, если заставим токаря производить прибавочную стоимость, т.е. стоимость большую, чем ему требуется для простого воспроизводства своей рабсилы.

>Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.

почему же некорректная? Суть капиталистических отношений что в 19, что в 21 веке остается неизменной. Труд не может обесцениваться, обесценивается рабсила при реальном подчиненении труда капиталу. И дело не в том, что ДЕШЕВЛЕ поставить программируемый манипулятор, а в том, что это избавляет капиталиста от необходимости покупки избыточной рабсилы. Машины не требуют ежедневного простого воспроизводства, не бастуют, работают круглосуточно и т.п.

>Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...

Во избежание подобных аргументов Маркс и пришел в итоге к определению классов - совокупного капиталиста и совокупного пролетария. Только когда такой пример станет массовым (во всех отраслях промышленного способа производства), будет способен производить общественно-необходимое количество всех товаров, тогда можно сказать, что эксплуатации "пришел конец". Маркс называет это "положительным упразднением труда". Но это дело нескорого будущего.

От	Pokrovsky~stanislav
К	I~Roudnev (11.06.2003 10:06:47)
Дата	11.06.2003 21:57:05

Re: Хорошее уточнение...

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)
Дата	16.06.2003 18:26:12

Re: Хорошее уточнение...

Привет

>Представьте себе, я опытный финансист типа Сороса. Мне нужно от жизни что? Плотный, хорошо организованный поток информации, мне нужна хорошая сигара, хорошо заваренный кофе, свежая рубашка, удобное кресло, повар-виртуоз, личный шофер, личный пилот, личная массажистка, ну еще какое-то количество радостей жизни. Вокруг меня крутятся сто или сто пятдесят человек прислуги.

Большинство этой прислуги - независимые "бизнесмены" или приходящие наемные работники, но не мои, а мелкого и среднего бизнеса.

> Наемные слуги разве что траву на лужайке косят.

Вот эти точно независимые контракторы, т.е. люди сегодня у меня траву косят, а завтра или сегодня же у соседа.

Владимир

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)
Дата	16.06.2003 13:40:39

Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне

Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне если не более.

Люди лишились старой известной платформы - марксизма - классической расстановки движущих сил 19 начала 20 веков.

Сейчас 21 век, изменилось ВСЁ, в том числе и роль и вес старых сил, появились новые.

Сколько займёт период становления новой идеологии - зависит от нашей сознательности и от нашей силы признавать свои ошибки, от нашей силы находить новые идеи и нашей смелости строительства новой идеологии в соответствие с найденными новыми материалами об обществе и его развитии.

>..ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ: научно-технического, экономического, духовного и даже вооруженного.
- сопротивление - это обозначение неравносильного противостояния к более сильной, весомой движущей силе.

Если более тщательно рассмотреть эту большую силу, более честно к себе отнестись, то напрашивается убойный вывод - какого чёрта мы сопротивляемся сами себе, сопротивляемся действительно назревшим и необходимым потребностям общества?
Какого чёрта мы скулим о вчерашнем дне и незыбленности "порядков" в нашем "светлом прошлом".

Наше прошлое такое какое есть, точнее было со всеми преимуществами и недостатками, тупо и глупо пытаться слепо копировать прошлую реальность, ныне совершенно другая реальность, совершенно другие условия, совершенно другой уровень развития человека.

Станислав наверняка, я в этом 100% уверен, под неудачным термином "сопротивления" имел ввиду КОРРЕКЦИЮ курса реформ в удовлетворяющую нас сторону.

Т.е. и он, в том числе, признаёт необходимость (насущность) и неизбежность процесса глобализации, объединения человечества в планетарных формах со всеми вытекающими новыми современными достижениями в методах и механизмах взаимоотношений в социуме.

Станислав прав - примитивизм опасен и неважно от кого он исходит, от "патриотов" или ещё какой-нибудь группы.

С уважением, Александр Решняк.

От	Товарищ Рю
К	Miguel (10.06.2003 00:44:40)
Дата	10.06.2003 10:56:38

У Маркса - однозначно НЕТ

>>>Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь).

>Если мы признаём, что лучший труд (а не тунеядство) надо поощрять с помощью денежного механизма и что определять степень поощрения должны потребители, которые заплатят (или не заплатят) больше или меньше, самостоятельно выбирая товар для покупки, то тут же приходим к рынку. Целью производителей при этом станет т.н. нажива, если под наживой, вслед за Игорем и Александром, понимать стремление заработать побольше денег за счёт лучшего труда, чтобы на эти деньги лучше удовлетворить свои собственные потребности.

Это и есть, в общем-то, суть т.н. "отчуждения производителя от продукта его труда". И должно быть искоренено при развитом коммунизме. А единственным стимулом остается, если помните классику, "потребность здорового организма" - и больше НИЧЕГО. Не надо выдумывать отсебятину - все уже давно прописано дядей доктором.

>Думаю, мы живём не в сталинское время: потребности общества значительно переросли физиологические нормы, поэтому внерыночное определение общественных потребностей и полезности товаров стало невозможным (собственно, и в сталинское время дозволялись как колхозные рынки, так и коммерческие магазины, так что и тогда было рыночное определение полезности товаров). Единственный выход - отказаться от материального поощрения вообще, полностью, приговаривая, вслед за Александром, что "У нас, у русских, другие стимулы".

Именно против потиребностей, заметно превышающих физиологические рамки, восставал ни кто иной, как Энгельс, (а за ним, в частности, и Ленин) - коммунист ли он? А сам Александр - это отдельный случай, не вписывающийся ни в какие рамки :-) Мне вообще иногда кажется, что это такой хитрый бот, придуманный российскими программистами.

>Мигель
Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (10.06.2003 10:56:38)
Дата	10.06.2003 11:38:53

Re: У Маркса...

>Это и есть, в общем-то, суть т.н. "отчуждения производителя от продукта его труда". И должно быть искоренено при развитом коммунизме. А единственным стимулом остается, если помните классику, "потребность здорового организма" - и больше НИЧЕГО. Не надо выдумывать отсебятину - все уже давно прописано дядей доктором.

Именно так.

>
>Именно против потиребностей, заметно превышающих физиологические рамки, восставал ни кто иной, как Энгельс, (а за ним, в частности, и Ленин) - коммунист ли он? А сам Александр - это отдельный случай, не вписывающийся ни в какие рамки :-) Мне вообще иногда кажется, что это такой хитрый бот, придуманный российскими программистами.

И здесь полностью согласен.
И вообще, чисто материальные потребности человека (отлученного от гонки престижного накопления - даже не потребления) - малы до смешного.

"Не сытое брюхо принес я вам, но вечный голод духа".

Брюхо наполнить так, чтобы оно не мешало по жизни, более чем просто. :)

>Примите и проч.
Примите и Вы.