От Баювар
К alex~1
Дата 10.06.2003 14:50:02
Рубрики Прочее;

основные отличия фашизма

> Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.

Насчет фашизма -- почитайте Муссолини здесь, например:
http://blud.pp.ru/mussolini.html

Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.
От alex~1
К Баювар (10.06.2003 14:50:02)
Дата 10.06.2003 15:52:34

Re: основные отличия...

>Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Прочитал (еще раз). Вы уже несколько раз ссылались на Муссолини, и мы даже согласились, что многое из того, что там написано, непонятно ни мне, ни Вам. :)

Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?
Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что? Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли? Все, что я читал по поводу пыли, подразумевает отнюдь не атомарную и не пыльную систему управления, а также весьма эффективные пылесосы.

(Впрочем, нет. Есть одно исключение - у Лема есть странная повесть (по-моему, "Непобедимый"), в которой описан мертвый разум, формирующийся при объединении триллионов (убогая все-таки у Лема временами фантазия:)) элементарных фрагментиков. Но это все глупые выдумки поэтов. :))

Так что, воля Ваша, но полноценную третью альтернативу Вы пока не представили.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (10.06.2003 15:52:34)
Дата 10.06.2003 19:40:13

Метафору управления считаю изначально кривой

>Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?

>Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

С Вами видят в государстве просто инструмент любой либерал согласится, задач, правда, помимо парадигмы угроза-защита накидает поболе. Но с точки зрения либерала эти задачи объединяет подчиненность интересам граждан.

Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

>"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что?

Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли?

Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.
От alex~1
К Баювар (10.06.2003 19:40:13)
Дата 11.06.2003 08:14:33

Re: Метафору управления...


>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.
Если же Вы его сведете (типа частный интерес - это и существование потомков до N-го колена в среде своего народа), то и определение Муссолини сгодится (что-то там типа государство как истинный выразитель воли индивида). В общем, не так все просто.

>
>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

Ну и что? Я не понял, к чему это.

>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?
От Баювар
К alex~1 (11.06.2003 08:14:33)
Дата 11.06.2003 14:12:48

Не так уж очевидно

>>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Не так уж очевидно. У индивидуя интересы, и мы с Вами это легко понимаем, поскольку те или иные интересы сами имеем. А на уровне общества, оказывается, сущности, да еще и некие. Зато про них, "неких сущностей", известно, что они несводимы к частным интересам. Во как!

>Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.

Государство -- некорректно -- государственные деятели должны заботиться. Оставив в стороне героическое прошлое (Петр-1 и Николай-2 это тексты в учебниках), можем ли мы судить о современных деятелях, кто и как что-то сохраняет или нет?

>>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Ну и что? Я не понял, к чему это.

Лично у меня множество оснований считать свой либералный тезис правильным, а государственнический с "управлением" -- ошибочным.

>>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

>Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?

Мне нужна достоверная информация о закрывании. Политиков на экранах полощут вовсю, а уж как по Бушу в американской (показанной по здешнему TV) программе о 3 частях проехались -- дык!!!