От Эконом
К alex~1
Дата 10.06.2003 11:53:13
Рубрики Прочее;

Мы оба пишем банальности

Но по ТВ их уже давно не обсуждают,к сожалению.
Оданко же ваша трактовка программы современных коммунистов хотя и банальна, чо хорошо, но мне нравится тоже, что плохо.Если цель партии - устроение коммунизма, то как ни крути а с буржуазией она должна бороться.В данный же момент выходит по вашему, что ради дела прогресса коммунисты с буржуазией должны даже сотрудничать.Либо же надо сказать что коммунимз - дело ассимптотичесик бесконечного будущего, отложим его в сторнку.Что там у нас сейчас на очереди?Так, профсоюзы, рабочее движение с экономическими требованиями..
От alex~1
К Эконом (10.06.2003 11:53:13)
Дата 10.06.2003 13:14:20

Re: Мы оба...

>Но по ТВ их уже давно не обсуждают,к сожалению.
>Оданко же ваша трактовка программы современных коммунистов хотя и банальна, чо хорошо, но мне нравится тоже, что плохо.Если цель партии - устроение коммунизма, то как ни крути а с буржуазией она должна бороться.

Знаете, я тоже формально "буржуй". А Энгельс был буржуй самый настоящий. :)
Не с буржуями вообще коммунисты должны бороться,
а с теми буржуями и пролетариями, которые хотят рынок и частную собственность forever.

>В данный же момент выходит по вашему, что ради дела прогресса коммунисты с буржуазией должны даже сотрудничать.

Маркс сотрудничал. Даже дружил и деньги получал. :)
Классовая борьба - это не классовая война.
Социальные революции по Марксу НЕ служат интересам "угнетенного" класса и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО направлены против ЛЮБОГО представителя "правящего" класса, но ОБЯЗАТЕЛЬНО против интересов обоих классов (например, буржуазии и пролетариев) в ЦЕЛОМ.

Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.
Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
В среднем, конечно.

Так что если Вы хотите быть именно буржуем (т.е. нанимать и стричь пролетариев - больше стричь некого :) для получения дохода), то с коммунизмом Вам не по пути. Если нет - отчего же. :)

>Либо же надо сказать что коммунимз - дело ассимптотичесик бесконечного будущего, отложим его в сторнку.Что там у нас сейчас на очереди?Так, профсоюзы, рабочее движение с экономическими требованиями..

Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.

Моя точка зрения (я уже высказывал ее). Задача коммунистов - содействовать "правильным" тенденциям и всеми силами препятствовать "неправильным". Коммунисты (во всем мире) сейчас ничего не решают. Россия в целом - хоть самая на словах "буржуазная" - тоже. Это субъект политики, а не объект. Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.
Пока почти все за фашизм. Коммунисты этому должны препятствовать - в меру сил. Вот и все. Все остальное нас устраивает. Это только VVV-Iva со своим преподавателем политэкономии считает, что "дай нам частную собственность - от марксизма не оставим камня на камне". VVV-Iva с его преподом Марксом вполне учтены, хотя и не догадываются об этом :)

Еще раз. Все, кроме фашизма.

Профсоюзы сами по себе фашизму не препятствие. Легко представить, как они в него вписываются. Поэтому IMHO это не является основным направлением дейтельности коммунистов.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (10.06.2003 13:14:20)
Дата 10.06.2003 18:30:49

Re: Мы оба...

>
>Знаете, я тоже формально "буржуй". А Энгельс был буржуй самый настоящий. :)
> Не с буржуями вообще коммунисты должны бороться,
>а с теми буржуями и пролетариями, которые хотят рынок и частную собственность forever.

Я тоже, коллега :))
Вы полагаете что много буржуев мечатют о гибели рынка и отъеме у них собтсвенности?

>Маркс сотрудничал. Даже дружил и деньги получал. :)
>Классовая борьба - это не классовая война.
>Социальные революции по Марксу НЕ служат интересам "угнетенного" класса и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО направлены против ЛЮБОГО представителя "правящего" класса, но ОБЯЗАТЕЛЬНО против интересов обоих классов (например, буржуазии и пролетариев) в ЦЕЛОМ.

Это агитки для поиска савв морозовых.
Вопрос собтвенности на средства производства - архиважный.
Половинчатости он не терпит.

>Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.

Разумеется.
>Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
>В среднем, конечно.

Ура!

>Так что если Вы хотите быть именно буржуем (т.е. нанимать и стричь пролетариев - больше стричь некого :) для получения дохода), то с коммунизмом Вам не по пути. Если нет - отчего же. :)

Хочу ли я быть буржуем?Трудный вопрос.Я хочу хорошо жить и заниматься при этом интересным делом.

>Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
>Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.

Это почему?Потмушто холодно?Но,что же нам несчастным делать то?Скрещивать коммунизм с мануфактурами?

>Моя точка зрения (я уже высказывал ее). Задача коммунистов - содействовать "правильным" тенденциям и всеми силами препятствовать "неправильным". Коммунисты (во всем мире) сейчас ничего не решают. Россия в целом - хоть самая на словах "буржуазная" - тоже. Это субъект политики, а не объект. Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.
>Пока почти все за фашизм. Коммунисты этому должны препятствовать - в меру сил. Вот и все. Все остальное нас устраивает. Это только VVV-Iva со своим преподавателем политэкономии считает, что "дай нам частную собственность - от марксизма не оставим камня на камне". VVV-Iva с его преподом Марксом вполне учтены, хотя и не догадываются об этом :)

>Еще раз. Все, кроме фашизма.

>Профсоюзы сами по себе фашизму не препятствие. Легко представить, как они в него вписываются. Поэтому IMHO это не является основным направлением дейтельности коммунистов.

>С уважением

Ну, я тоже против фашизма.И за правильные тенденции.Эдаким образом разговаривая мы далеко не уедем.
От alex~1
К Эконом (10.06.2003 18:30:49)
Дата 10.06.2003 19:17:27

Re: Мы оба...

>Вы полагаете что много буржуев мечатют о гибели рынка и отъеме у них собтсвенности?

Нет. Ну и что? А много пролетариев мечтает о гибели рынка и не желает стать буржуями? Жизнь заставит (и тех, и других :))

>
>Это агитки для поиска савв морозовых.
>Вопрос собтвенности на средства производства - архиважный.
>Половинчатости он не терпит.

Конечно. Кто будет держаться за частную собственность (капитализм) - придется подвинуть. А что, первый раз? Вон, граф де Ла Фер тоже считал Бонасье низшим типом с его галантереей. Подвинули. И Бонасье ждет та же участь.
Если Вы о России - то в нынешней ситуации я сторонник экономической системы, опробованной в нацистской Германии. Сама по себе эта система не связана ни с нацизмом, ни с фашизмом. Это частная собственность под сильнейшим (и не контролируемом собственниками, по крайней мере, надежно) контролем общества (некоторых общественных или полу-общественных институтов). Такая система жизнеспособна относительно недолгое время и только для решения неких задач, важность решения которых осознается обществом (и собственниками) в целом.

>>Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.
>
>Разумеется.

Ура. И что, сторонники коммунизма - пролетарии, что ли? Я таких не встречал. Буржуев - встречал, пролетариев - нет.

>>Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
>>В среднем, конечно.
>
>Ура!

Рад, что чем-то Вас порадовал.

>Хочу ли я быть буржуем?Трудный вопрос.Я хочу хорошо жить и заниматься при этом интересным делом.

Ну вот и славно. Не очень понятно, правда, что Вы понимаете под "хорошо жить" :)

>>Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
>>Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.
>
>Это почему?Потмушто холодно?

Нет. Потому что есть Запад с глобальными амбициями и реальными возможностями проводить эти амбиции в жизнь.

>Но,что же нам несчастным делать то?Скрещивать коммунизм с мануфактурами?

Скрестить коммунизм с мануфактурами (по Марксу) не удастся. Я вижу слишком много подтверждений этому, чтобы с этим не согласиться. Что нам делать (условно говоря, рускому народу в целом)? Это
вопрос. Ясно, впрочем, чего делать не надо.

>
>Ну, я тоже против фашизма.И за правильные тенденции.Эдаким образом разговаривая мы далеко не уедем.

Почему? Из такого согласия вытекает множество конкретных вещей. Например, нельзя оставлять сейчас в России природные ресурсы, в том числе землю, в частной собственности. Нельзя лишать детей права на полноценное образование и делить людей с детства на касты. Нельзя допускать хоть сколько-нибудь существенного слоя "ненужных" и невостребованных людей. Нельзя "ломать культурную матрицу России", чем, по его собственным словам, занимается министр культуры М. Швыдкой. Нельзя разжигать национальную, классовую и прочую ненависть, чеи занимается русская интеллигенция. А тем, кто всем этим занимается, нужно очень убедительно, убедительно до невозможности, объяснять, что они неправы.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (10.06.2003 19:17:27)
Дата 10.06.2003 22:44:31

Это у вас вредная иллюзия, вдвойне вредная дял борца с фашизмом

Мол систему Гитлер создал вполне сносную,зря он тока евреев ущемлял (многие правда считают что и тут он прав) и на СССР напал и Хатынь сжег.А так что же, вполне удачная частно-плановая экономика.
Дудки.
В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата 11.06.2003 23:12:59

Да, я тоже об этом слышал

> В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она
никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и
одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.
Мне об этом Андрей Илларионов в студенческом кружке рассказывал.

>Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может
найду.
Хорошо было бы найти.
От alex~1
К Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата 11.06.2003 12:24:17

И еще. :)

Одна из главных причин наших расхождений IMHO - это:

1) различная оценка глубины кризиса в России
2) степень оценки внешней, в той числе военной, угрозы.

Вы, похоже, гораздо более оптимистичны и благодушны.
От Эконом
К alex~1 (11.06.2003 12:24:17)
Дата 11.06.2003 12:33:12

Деньги счастья не приносят, но сильно успокаивают :))

Глубина кризиса вещь относительная.Вы, зато , в слишком радужных тонах представляете жизнь "до кризиса".Все удивляются, как люди терпят.Да просто потому, что и раньше
в массе своей жили не ахти..Это мы, столичные интеллигенты, просто воспринимаем события неадекватно.
В любом случае уровень жизни людей упал на уровень всего лишь тридцатилетней давности.Другое дело ,что тенденции, есть, пугающие..Но народ то редко о тенденциях задумыается.Он за маслом просто до сих пор помнит очередь на 4 часа.
Еще раз повтрою: главная опасность - медицина и образование.Все остальное уже практически вне зоны разрушения.К тому же еще должна завершиться буржуазная революция.Буржуазия должн анаконец то взять власть.
От alex~1
К Эконом (11.06.2003 12:33:12)
Дата 11.06.2003 13:24:12

Re: Деньги счастья...

>Вы, зато , в слишком радужных тонах представляете жизнь "до кризиса".

Это Вы меня с кем-то путаете.

>Еще раз повтрою: главная опасность - медицина и образование.Все остальное уже практически вне зоны разрушения.

Я недооценил степень Вашего оптимизма.

>К тому же еще должна завершиться буржуазная революция.Буржуазия должн анаконец то взять власть.

Кто мешает-то? И зачем "буржуазии" власть? Что она, эта буржуазия, взяв власть, собирается делать такого, чего ей сейчас не дают? И кто у власти сейчас?
От alex~1
К Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата 11.06.2003 11:59:16

Re: Это у...

Кое-что по теме обсуждения, хотя и не совсем "в струю".

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=59

Интересен материал главным образом тем, как все виделось участникам дискуссии в 1999 г.

С уважением
От alex~1
К Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата 11.06.2003 08:05:01

Re: Это у...

>Мол систему Гитлер создал вполне сносную,зря он тока евреев ущемлял (многие правда считают что и тут он прав) и на СССР напал и Хатынь сжег.А так что же, вполне удачная частно-плановая экономика.
>Дудки.
>В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

Читал кое-что по этому вопросу.
Согласен с тем, что экономика Германии была настроена именно на войну. Не на милитаризацию, а именно на войну.

Но то, что я читал, однозначно (хотя и неявно) говорит, что она могла быть также настроена и на решение других задач. Очень аварийных и срочных, в первую очередь.

Если найдете ссылку, буду весьма признателен. Боюсь, сам я ссылки на то, что видел по этому поводу, не найду.

С уважением
От VVV-Iva
К Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата 10.06.2003 23:41:57

Re: Это у...

Привет

>Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

Было бы просто замечательно, если бы нашли.


Владимир
От Баювар
К alex~1 (10.06.2003 13:14:20)
Дата 10.06.2003 14:50:02

основные отличия фашизма

> Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.

Насчет фашизма -- почитайте Муссолини здесь, например:
http://blud.pp.ru/mussolini.html

Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.
От alex~1
К Баювар (10.06.2003 14:50:02)
Дата 10.06.2003 15:52:34

Re: основные отличия...

>Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Прочитал (еще раз). Вы уже несколько раз ссылались на Муссолини, и мы даже согласились, что многое из того, что там написано, непонятно ни мне, ни Вам. :)

Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?
Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что? Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли? Все, что я читал по поводу пыли, подразумевает отнюдь не атомарную и не пыльную систему управления, а также весьма эффективные пылесосы.

(Впрочем, нет. Есть одно исключение - у Лема есть странная повесть (по-моему, "Непобедимый"), в которой описан мертвый разум, формирующийся при объединении триллионов (убогая все-таки у Лема временами фантазия:)) элементарных фрагментиков. Но это все глупые выдумки поэтов. :))

Так что, воля Ваша, но полноценную третью альтернативу Вы пока не представили.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (10.06.2003 15:52:34)
Дата 10.06.2003 19:40:13

Метафору управления считаю изначально кривой

>Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?

>Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

С Вами видят в государстве просто инструмент любой либерал согласится, задач, правда, помимо парадигмы угроза-защита накидает поболе. Но с точки зрения либерала эти задачи объединяет подчиненность интересам граждан.

Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

>"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что?

Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли?

Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.
От alex~1
К Баювар (10.06.2003 19:40:13)
Дата 11.06.2003 08:14:33

Re: Метафору управления...


>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.
Если же Вы его сведете (типа частный интерес - это и существование потомков до N-го колена в среде своего народа), то и определение Муссолини сгодится (что-то там типа государство как истинный выразитель воли индивида). В общем, не так все просто.

>
>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

Ну и что? Я не понял, к чему это.

>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?
От Баювар
К alex~1 (11.06.2003 08:14:33)
Дата 11.06.2003 14:12:48

Не так уж очевидно

>>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Не так уж очевидно. У индивидуя интересы, и мы с Вами это легко понимаем, поскольку те или иные интересы сами имеем. А на уровне общества, оказывается, сущности, да еще и некие. Зато про них, "неких сущностей", известно, что они несводимы к частным интересам. Во как!

>Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.

Государство -- некорректно -- государственные деятели должны заботиться. Оставив в стороне героическое прошлое (Петр-1 и Николай-2 это тексты в учебниках), можем ли мы судить о современных деятелях, кто и как что-то сохраняет или нет?

>>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Ну и что? Я не понял, к чему это.

Лично у меня множество оснований считать свой либералный тезис правильным, а государственнический с "управлением" -- ошибочным.

>>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

>Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?

Мне нужна достоверная информация о закрывании. Политиков на экранах полощут вовсю, а уж как по Бушу в американской (показанной по здешнему TV) программе о 3 частях проехались -- дык!!!