Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тоесть нынешние марксисты на Манифест Коммунистической Партии

От	Эконом
К	Игорь С.
Дата	10.06.2003 00:30:24
Рубрики	Прочее;

Тоесть нынешние марксисты на Манифест Коммунистической Партии

чхать хотели?Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...

От	Игорь С.
К	Эконом (10.06.2003 00:30:24)
Дата	16.06.2003 12:58:29

Ето в каком смысле?

>чхать хотели?

Манифест он и есть манифест. Это ж не тректория движения небесного тела. С полным уважением относимся и разделяем каждое слово, если относиться как к манифесту, деклариции.

>Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...

Вообще-то индульгенции продавали, так что... А какому конкретному месту (можно своими словами) противоречит?

В принципе я больше цитировал (вольно) Зиновьева в высказанном тезисе. Его отношения с марксизмом неоднозначные.

От	alex~1
К	Эконом (10.06.2003 00:30:24)
Дата	10.06.2003 11:46:45

Re: Тоесть нынешние...

>чхать хотели?Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...

Аналогия неудачна. Церковь оперирует абсолютными категориями Добра и Зла. Бог с ней, с Церковью. Жизнь устроена иначе - по крайней мере, на этом свете.

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".

И в Манифесте не сказано НЕМЕДЛЕННОЕ преодоление (а не уничтожение, кстати) частной собственности. Более того, марксизм однозначно говорит о частной собственности как нормальном (и прогрессивном - в свое время) этапе развития общества на пути к коммунизму.

Так что формальное признание допустимости частной собственности (как временного состояния) никак не противоречит коммунистической идеологии. Правда, сейчас развелось мыслителей, которые уверены, что частная собственность и рынок - навсегда. Таких назвать коммунистами действительно трудновато.

С уважением

PS Одно мне непонятно. Те банальности, которые я написал, совершенно очевидны. Форум - не площадь, зачем время тратить на такую ерунду? TV, что ли, мало?

От	Эконом
К	alex~1 (10.06.2003 11:46:45)
Дата	10.06.2003 11:53:13

Мы оба пишем банальности

Но по ТВ их уже давно не обсуждают,к сожалению.
Оданко же ваша трактовка программы современных коммунистов хотя и банальна, чо хорошо, но мне нравится тоже, что плохо.Если цель партии - устроение коммунизма, то как ни крути а с буржуазией она должна бороться.В данный же момент выходит по вашему, что ради дела прогресса коммунисты с буржуазией должны даже сотрудничать.Либо же надо сказать что коммунимз - дело ассимптотичесик бесконечного будущего, отложим его в сторнку.Что там у нас сейчас на очереди?Так, профсоюзы, рабочее движение с экономическими требованиями..

От	alex~1
К	Эконом (10.06.2003 11:53:13)
Дата	10.06.2003 13:14:20

Re: Мы оба...

>Но по ТВ их уже давно не обсуждают,к сожалению.
>Оданко же ваша трактовка программы современных коммунистов хотя и банальна, чо хорошо, но мне нравится тоже, что плохо.Если цель партии - устроение коммунизма, то как ни крути а с буржуазией она должна бороться.

Знаете, я тоже формально "буржуй". А Энгельс был буржуй самый настоящий. :)
Не с буржуями вообще коммунисты должны бороться,
а с теми буржуями и пролетариями, которые хотят рынок и частную собственность forever.

>В данный же момент выходит по вашему, что ради дела прогресса коммунисты с буржуазией должны даже сотрудничать.

Маркс сотрудничал. Даже дружил и деньги получал. :)
Классовая борьба - это не классовая война.
Социальные революции по Марксу НЕ служат интересам "угнетенного" класса и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО направлены против ЛЮБОГО представителя "правящего" класса, но ОБЯЗАТЕЛЬНО против интересов обоих классов (например, буржуазии и пролетариев) в ЦЕЛОМ.

Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.
Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
В среднем, конечно.

Так что если Вы хотите быть именно буржуем (т.е. нанимать и стричь пролетариев - больше стричь некого :) для получения дохода), то с коммунизмом Вам не по пути. Если нет - отчего же. :)

>Либо же надо сказать что коммунимз - дело ассимптотичесик бесконечного будущего, отложим его в сторнку.Что там у нас сейчас на очереди?Так, профсоюзы, рабочее движение с экономическими требованиями..

Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.

Моя точка зрения (я уже высказывал ее). Задача коммунистов - содействовать "правильным" тенденциям и всеми силами препятствовать "неправильным". Коммунисты (во всем мире) сейчас ничего не решают. Россия в целом - хоть самая на словах "буржуазная" - тоже. Это субъект политики, а не объект. Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.
Пока почти все за фашизм. Коммунисты этому должны препятствовать - в меру сил. Вот и все. Все остальное нас устраивает. Это только VVV-Iva со своим преподавателем политэкономии считает, что "дай нам частную собственность - от марксизма не оставим камня на камне". VVV-Iva с его преподом Марксом вполне учтены, хотя и не догадываются об этом :)

Еще раз. Все, кроме фашизма.

Профсоюзы сами по себе фашизму не препятствие. Легко представить, как они в него вписываются. Поэтому IMHO это не является основным направлением дейтельности коммунистов.

С уважением

От	Эконом
К	alex~1 (10.06.2003 13:14:20)
Дата	10.06.2003 18:30:49

Re: Мы оба...

>
>Знаете, я тоже формально "буржуй". А Энгельс был буржуй самый настоящий. :)
> Не с буржуями вообще коммунисты должны бороться,
>а с теми буржуями и пролетариями, которые хотят рынок и частную собственность forever.

Я тоже, коллега :))
Вы полагаете что много буржуев мечатют о гибели рынка и отъеме у них собтсвенности?

>Маркс сотрудничал. Даже дружил и деньги получал. :)
>Классовая борьба - это не классовая война.
>Социальные революции по Марксу НЕ служат интересам "угнетенного" класса и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО направлены против ЛЮБОГО представителя "правящего" класса, но ОБЯЗАТЕЛЬНО против интересов обоих классов (например, буржуазии и пролетариев) в ЦЕЛОМ.

Это агитки для поиска савв морозовых.
Вопрос собтвенности на средства производства - архиважный.
Половинчатости он не терпит.

>Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.

Разумеется.
>Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
>В среднем, конечно.

Ура!

>Так что если Вы хотите быть именно буржуем (т.е. нанимать и стричь пролетариев - больше стричь некого :) для получения дохода), то с коммунизмом Вам не по пути. Если нет - отчего же. :)

Хочу ли я быть буржуем?Трудный вопрос.Я хочу хорошо жить и заниматься при этом интересным делом.

>Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
>Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.

Это почему?Потмушто холодно?Но,что же нам несчастным делать то?Скрещивать коммунизм с мануфактурами?

>Моя точка зрения (я уже высказывал ее). Задача коммунистов - содействовать "правильным" тенденциям и всеми силами препятствовать "неправильным". Коммунисты (во всем мире) сейчас ничего не решают. Россия в целом - хоть самая на словах "буржуазная" - тоже. Это субъект политики, а не объект. Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.
>Пока почти все за фашизм. Коммунисты этому должны препятствовать - в меру сил. Вот и все. Все остальное нас устраивает. Это только VVV-Iva со своим преподавателем политэкономии считает, что "дай нам частную собственность - от марксизма не оставим камня на камне". VVV-Iva с его преподом Марксом вполне учтены, хотя и не догадываются об этом :)

>Еще раз. Все, кроме фашизма.

>Профсоюзы сами по себе фашизму не препятствие. Легко представить, как они в него вписываются. Поэтому IMHO это не является основным направлением дейтельности коммунистов.

>С уважением

Ну, я тоже против фашизма.И за правильные тенденции.Эдаким образом разговаривая мы далеко не уедем.

От	alex~1
К	Эконом (10.06.2003 18:30:49)
Дата	10.06.2003 19:17:27

Re: Мы оба...

>Вы полагаете что много буржуев мечатют о гибели рынка и отъеме у них собтсвенности?

Нет. Ну и что? А много пролетариев мечтает о гибели рынка и не желает стать буржуями? Жизнь заставит (и тех, и других :))

>
>Это агитки для поиска савв морозовых.
>Вопрос собтвенности на средства производства - архиважный.
>Половинчатости он не терпит.

Конечно. Кто будет держаться за частную собственность (капитализм) - придется подвинуть. А что, первый раз? Вон, граф де Ла Фер тоже считал Бонасье низшим типом с его галантереей. Подвинули. И Бонасье ждет та же участь.
Если Вы о России - то в нынешней ситуации я сторонник экономической системы, опробованной в нацистской Германии. Сама по себе эта система не связана ни с нацизмом, ни с фашизмом. Это частная собственность под сильнейшим (и не контролируемом собственниками, по крайней мере, надежно) контролем общества (некоторых общественных или полу-общественных институтов). Такая система жизнеспособна относительно недолгое время и только для решения неких задач, важность решения которых осознается обществом (и собственниками) в целом.

>>Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.
>
>Разумеется.

Ура. И что, сторонники коммунизма - пролетарии, что ли? Я таких не встречал. Буржуев - встречал, пролетариев - нет.

>>Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
>>В среднем, конечно.
>
>Ура!

Рад, что чем-то Вас порадовал.

>Хочу ли я быть буржуем?Трудный вопрос.Я хочу хорошо жить и заниматься при этом интересным делом.

Ну вот и славно. Не очень понятно, правда, что Вы понимаете под "хорошо жить" :)

>>Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
>>Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.
>
>Это почему?Потмушто холодно?

Нет. Потому что есть Запад с глобальными амбициями и реальными возможностями проводить эти амбиции в жизнь.

>Но,что же нам несчастным делать то?Скрещивать коммунизм с мануфактурами?

Скрестить коммунизм с мануфактурами (по Марксу) не удастся. Я вижу слишком много подтверждений этому, чтобы с этим не согласиться. Что нам делать (условно говоря, рускому народу в целом)? Это
вопрос. Ясно, впрочем, чего делать не надо.

>
>Ну, я тоже против фашизма.И за правильные тенденции.Эдаким образом разговаривая мы далеко не уедем.

Почему? Из такого согласия вытекает множество конкретных вещей. Например, нельзя оставлять сейчас в России природные ресурсы, в том числе землю, в частной собственности. Нельзя лишать детей права на полноценное образование и делить людей с детства на касты. Нельзя допускать хоть сколько-нибудь существенного слоя "ненужных" и невостребованных людей. Нельзя "ломать культурную матрицу России", чем, по его собственным словам, занимается министр культуры М. Швыдкой. Нельзя разжигать национальную, классовую и прочую ненависть, чеи занимается русская интеллигенция. А тем, кто всем этим занимается, нужно очень убедительно, убедительно до невозможности, объяснять, что они неправы.

С уважением

От	Эконом
К	alex~1 (10.06.2003 19:17:27)
Дата	10.06.2003 22:44:31

Это у вас вредная иллюзия, вдвойне вредная дял борца с фашизмом

Мол систему Гитлер создал вполне сносную,зря он тока евреев ущемлял (многие правда считают что и тут он прав) и на СССР напал и Хатынь сжег.А так что же, вполне удачная частно-плановая экономика.
Дудки.
В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата	11.06.2003 23:12:59

Да, я тоже об этом слышал

> В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она
никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и
одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.
Мне об этом Андрей Илларионов в студенческом кружке рассказывал.

>Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может
найду.
Хорошо было бы найти.

От	alex~1
К	Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата	11.06.2003 12:24:17

И еще. :)

Одна из главных причин наших расхождений IMHO - это:

1) различная оценка глубины кризиса в России
2) степень оценки внешней, в той числе военной, угрозы.

Вы, похоже, гораздо более оптимистичны и благодушны.

От	Эконом
К	alex~1 (11.06.2003 12:24:17)
Дата	11.06.2003 12:33:12

Деньги счастья не приносят, но сильно успокаивают :))

Глубина кризиса вещь относительная.Вы, зато , в слишком радужных тонах представляете жизнь "до кризиса".Все удивляются, как люди терпят.Да просто потому, что и раньше
в массе своей жили не ахти..Это мы, столичные интеллигенты, просто воспринимаем события неадекватно.
В любом случае уровень жизни людей упал на уровень всего лишь тридцатилетней давности.Другое дело ,что тенденции, есть, пугающие..Но народ то редко о тенденциях задумыается.Он за маслом просто до сих пор помнит очередь на 4 часа.
Еще раз повтрою: главная опасность - медицина и образование.Все остальное уже практически вне зоны разрушения.К тому же еще должна завершиться буржуазная революция.Буржуазия должн анаконец то взять власть.

От	alex~1
К	Эконом (11.06.2003 12:33:12)
Дата	11.06.2003 13:24:12

Re: Деньги счастья...

>Вы, зато , в слишком радужных тонах представляете жизнь "до кризиса".

Это Вы меня с кем-то путаете.

>Еще раз повтрою: главная опасность - медицина и образование.Все остальное уже практически вне зоны разрушения.

Я недооценил степень Вашего оптимизма.

>К тому же еще должна завершиться буржуазная революция.Буржуазия должн анаконец то взять власть.

Кто мешает-то? И зачем "буржуазии" власть? Что она, эта буржуазия, взяв власть, собирается делать такого, чего ей сейчас не дают? И кто у власти сейчас?

От	alex~1
К	Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата	11.06.2003 11:59:16

Re: Это у...

Кое-что по теме обсуждения, хотя и не совсем "в струю".

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=59

Интересен материал главным образом тем, как все виделось участникам дискуссии в 1999 г.

С уважением

От	alex~1
К	Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата	11.06.2003 08:05:01

Re: Это у...

>Мол систему Гитлер создал вполне сносную,зря он тока евреев ущемлял (многие правда считают что и тут он прав) и на СССР напал и Хатынь сжег.А так что же, вполне удачная частно-плановая экономика.
>Дудки.
>В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

Читал кое-что по этому вопросу.
Согласен с тем, что экономика Германии была настроена именно на войну. Не на милитаризацию, а именно на войну.

Но то, что я читал, однозначно (хотя и неявно) говорит, что она могла быть также настроена и на решение других задач. Очень аварийных и срочных, в первую очередь.

Если найдете ссылку, буду весьма признателен. Боюсь, сам я ссылки на то, что видел по этому поводу, не найду.

С уважением

От	VVV-Iva
К	Эконом (10.06.2003 22:44:31)
Дата	10.06.2003 23:41:57

Re: Это у...

Привет

>Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

Было бы просто замечательно, если бы нашли.

Владимир

От	Баювар
К	alex~1 (10.06.2003 13:14:20)
Дата	10.06.2003 14:50:02

основные отличия фашизма

> Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.

Насчет фашизма -- почитайте Муссолини здесь, например:
http://blud.pp.ru/mussolini.html

Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

От	alex~1
К	Баювар (10.06.2003 14:50:02)
Дата	10.06.2003 15:52:34

Re: основные отличия...

>Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Прочитал (еще раз). Вы уже несколько раз ссылались на Муссолини, и мы даже согласились, что многое из того, что там написано, непонятно ни мне, ни Вам. :)

Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?
Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что? Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли? Все, что я читал по поводу пыли, подразумевает отнюдь не атомарную и не пыльную систему управления, а также весьма эффективные пылесосы.

(Впрочем, нет. Есть одно исключение - у Лема есть странная повесть (по-моему, "Непобедимый"), в которой описан мертвый разум, формирующийся при объединении триллионов (убогая все-таки у Лема временами фантазия:)) элементарных фрагментиков. Но это все глупые выдумки поэтов. :))

Так что, воля Ваша, но полноценную третью альтернативу Вы пока не представили.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (10.06.2003 15:52:34)
Дата	10.06.2003 19:40:13

Метафору управления считаю изначально кривой

>Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?

>Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

С Вами видят в государстве просто инструмент любой либерал согласится, задач, правда, помимо парадигмы угроза-защита накидает поболе. Но с точки зрения либерала эти задачи объединяет подчиненность интересам граждан.

Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

>"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что?

Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли?

Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

От	alex~1
К	Баювар (10.06.2003 19:40:13)
Дата	11.06.2003 08:14:33

Re: Метафору управления...

>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.
Если же Вы его сведете (типа частный интерес - это и существование потомков до N-го колена в среде своего народа), то и определение Муссолини сгодится (что-то там типа государство как истинный выразитель воли индивида). В общем, не так все просто.

>
>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

Ну и что? Я не понял, к чему это.

>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?

От	Баювар
К	alex~1 (11.06.2003 08:14:33)
Дата	11.06.2003 14:12:48

Не так уж очевидно

>>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Не так уж очевидно. У индивидуя интересы, и мы с Вами это легко понимаем, поскольку те или иные интересы сами имеем. А на уровне общества, оказывается, сущности, да еще и некие. Зато про них, "неких сущностей", известно, что они несводимы к частным интересам. Во как!

>Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.

Государство -- некорректно -- государственные деятели должны заботиться. Оставив в стороне героическое прошлое (Петр-1 и Николай-2 это тексты в учебниках), можем ли мы судить о современных деятелях, кто и как что-то сохраняет или нет?

>>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Ну и что? Я не понял, к чему это.

Лично у меня множество оснований считать свой либералный тезис правильным, а государственнический с "управлением" -- ошибочным.

>>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

>Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?

Мне нужна достоверная информация о закрывании. Политиков на экранах полощут вовсю, а уж как по Бушу в американской (показанной по здешнему TV) программе о 3 частях проехались -- дык!!!

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (10.06.2003 00:30:24)
Дата	10.06.2003 08:55:32

Кроме марксистов-коммунистов

Привет!
>чхать хотели?Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...
есть ведь и другие течения.
Коммунист - человек, посвятивший жизнь делу построения общества всеобщей справедливости.
Коммунисты-марксисты (не нынешние члены КПРФ, разумеется) - шли к этой цели через экономические преобразования.
Коммунисты-анархисты - шли к этой же цели через преобразование человека
И так далее.
Есть мнение, что Маркс просто приватизировал термин 'коммунист' и теперь любое упоминание коммунистов ассоциируется с Манифестом, марксизмом и т.д.
А это не так.
Людей надо различать по цели и методам, которые они используют для продвижения к этой цели.
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2003 08:55:32)
Дата	10.06.2003 11:07:33

течения то есть, а стройной теории - нету

По вашему выходит, что каждый , кто создает "нового человека" - это коммунист.Ну, вот, кто создал "новых русских", хороший коммунист.Или, Гитлер тоже самое.
Создавать нужно не какого то новго человека, а человека, для которого эксплуатация другого человека, вообще отношения типа "ты мне - я тебе" - дикость и варварство (в этом отношении так и не понля коллегу Александра,за что он коммунистов стяжателями обзывает.Фильм есть хороший, так и называется - Коммнунист.Вот там как раз такой "стяжатель" и показан, для которго "ничего, кроме наживы" нету.И Угрюм-река.Про традиционалиста-солидариста, тоже есть фильмец.)
Так что как вы сможете скрестить коммунизм с частнйо собтсвенностью - для меня загадка.Да и для вас тоже.Поэтому, давайте мы с вами будем не коммунистами называться, как бы нам не хотелось использовать раскрученный брэнд, а меньшевиками-оппортунистами.Так будет честнее и понятнее.ЭсДеками еще можно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (10.06.2003 11:07:33)
Дата	10.06.2003 12:00:15

Я же сказал, кто такие коммунисты

Привет!
>По вашему выходит, что каждый , кто создает "нового человека" - это коммунист.
В сообщении, которое вы цитируете, а вы приписываете мне невесть что :)
Когда вы в подпитии форум читаете, вы обычно признаетесь :)
Коммунист - человек, ставящий целью своей жизни создание общества всеобщей справедливости.

>Ну, вот, кто создал "новых русских", хороший >коммунист.Или, Гитлер тоже самое.
Гитлер коммунистом не был. Он собирался создать рай на земле для немцев.

>Создавать нужно не какого то новго человека, а человека, для которого эксплуатация другого человека, вообще отношения типа "ты мне - я тебе" - дикость и варварство (в этом отношении так и не понля коллегу Александра,за что он коммунистов стяжателями обзывает.Фильм есть хороший, так и называется - Коммнунист.Вот там как раз такой "стяжатель" и показан, для которго "ничего, кроме наживы" нету.И Угрюм-река.Про традиционалиста-солидариста, тоже есть фильмец.)
Видите-ли, тут весьма трудно определится с тем, что есть эксплуатация. А вот с тем, что есть всеобщая справедливость - определится легко.
Достаточно людей спросить и действовать в интересах большинства.

>Так что как вы сможете скрестить коммунизм с частнйо собтсвенностью - для меня загадка.Да и для вас тоже.Поэтому, давайте мы с вами будем не коммунистами называться, как бы нам не хотелось использовать раскрученный брэнд, а меньшевиками-оппортунистами.Так будет честнее и понятнее.ЭсДеками еще можно.
Я же вам сказал, что это лишь по мнению Маркса коммунизм должен безусловно предусматривать отказ от частной собственности.
А на мой взгляд - необязательно. Был бы человек хороший - собственник, и действовал бы в интересах большинства.

А насчет отсутствия стройной теории у коммунистов-анархистов, к примеру, это вы зря - вспомните хотя бы работы Бакунина, Кропоткина.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2003 12:00:15)
Дата	10.06.2003 12:24:21

Всеобщая справедливотсь это легко?Жму руку.

Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.(учитывая рост нациоанлистических настроений это восе не банальность.Зюганов не может строить ходить под вывеской коммуниста, если он игнорирует явные понижения в правах скажем кавказцев, по национальному признаку.Коммунисты должны объяснять рабочим Северстали что барьеры на пути продукции украниских братьев, отнимающих у них работу - свинство.)
Опрос же на улицах относительно справедливости ничего хорошего вам не даст, это уж точно.Во всяком случае к идеалам коммунизма это будет иметь очень слабое отношение.
Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (10.06.2003 12:24:21)
Дата	10.06.2003 13:31:46

Всеобщая справедливость - это

Привет!

когда большинство считает, что в результате его участия в жизни общества его собственная жизнь улучшилась.
Что вы имеете возразить против этого критерия?
>Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.
Говорить и делать = разные вещи.
Да и мало кто брался. Это вы преувеличиваете. Только коммунисты, разве что.
А все остальные в лучшем случае обещали 'свободу, равенство, братство' или, в худшем 'свободную внутривидовую конкуренцию'

>Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.
Вот видите - только коммунисты такое и говорили.
Всеобщей - это, все же не для всех, а для большинства.
Люди - не манекены. Чикатиле справедливое общество подобрать было бы трудно, согласитесь.

>(учитывая рост нациоанлистических настроений это восе не банальность.Зюганов не может строить ходить под вывеской коммуниста, если он игнорирует явные понижения в правах скажем кавказцев, по национальному признаку.
Совершенно с вами согласен. Гнать таких из коммунистов надо.
>Коммунисты должны объяснять рабочим Северстали что барьеры на пути продукции украниских братьев, отнимающих у них работу - свинство.)
Тут вы несколько смещаете акценты. Если правительство коммунистов - оно избирается теми же рабочими Северстали, чтобы организовать жизнь так, чтобы их жизнь улучшалась. Поэтому коммунист, избранный в правительство - прежде всего член правительства, а уж потом коммунист. Поскольку его избирают с определенной целью.
Вот и необходим от него профессионализм, чтобы не предать интересы своей идеи и интересы тех, кто его избрал.

>Опрос же на улицах относительно справедливости ничего хорошего вам не даст, это уж точно.Во всяком случае к идеалам коммунизма это будет иметь очень слабое отношение.
А я и не предлагал опрашивать на улицах относительно идеалов справедливости. В таком сложном вопросе люди малокомпетентны. Но они способны оценить конечный результат - в отношении динамики своей жизни. Опрашивать будем - как каждый человек оценивает _результат_ действий власти по достижению справедливости (улучшению его жизни).

>Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.
Ну, это почему? Всегда идеальное сталкивается с реальным - в этом конфликте и источник развития.
Диамат - рулез форева :)

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2003 13:31:46)
Дата	10.06.2003 18:19:51

У меня такое впечатление, что вы зачем то увиливаете.

>Привет!

>когда большинство считает, что в результате его участия в жизни общества его собственная жизнь улучшилась.
>Что вы имеете возразить против этого критерия?

То что это очень странный критерий.В результате участия немцев в жизни общества в виде оккупации Франции их жизнь намного улучшилась.На время.
Видимо, все таки, надо разбираться, чем занимается каждый в отдельности и общество в целом

>>Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.
>Говорить и делать = разные вещи.
>Да и мало кто брался. Это вы преувеличиваете. Только коммунисты, разве что.
>А все остальные в лучшем случае обещали 'свободу, равенство, братство' или, в худшем 'свободную внутривидовую конкуренцию'

Ну браться это значит пообещать.Мол слушайте нас и будет так то и так то.Вы считаете, что раз коммунисты строили завроды, то значит они строили общество.Заводы везде строили, это не показатель.

>>Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.
>Вот видите - только коммунисты такое и говорили.

За это мое им уважение.Интеранционализм русского коммунизма - его главное достижение.
>Всеобщей - это все же не для всех, а для большинства.
>Люди - не манекены. Чикатиле справедливое общество подобрать было бы трудно, согласитесь.

Чикатиле ничего подбирать не надо было бы.Он совершенно справедливо был осужден.Есть закон, по которому каждый кто его нарушает получает справедливое наказание.Если закон нарушает много людей, это не всегда значит что закон следует упразднить.

>Тут вы несколько смещаете акценты. Если правительство коммунистов - оно избирается теми же рабочими Северстали, чтобы организовать жизнь так, чтобы их жизнь улучшалась. Поэтому коммунист, избранный в правительство - прежде всего член правительства, а уж потом коммунист. Поскольку его избирают с определенной целью.
>Вот и необходим от него профессионализм, чтобы не предать интересы своей идеи и интересы тех, кто его избрал.

Коммунист прежде всего не должен изменять свои высоким идеалам.Нельзя посутпаться принципами.Если ради политического успеха приходится играть на национальной розни - надо отказаться от такого успеха.Коммунисты это не иезуиты, не все средства хороши.Это один из главных уроков недавнего прошлого.Чистые руки, если хотите.

>А я и не предлагал опрашивать на улицах относительно идеалов справедливости. В таком сложном вопросе люди малокомпетентны. Но они способны оценить конечный результат - в отношении динамики своей жизни. Опрашивать будем - как каждый человек оценивает _результат_ действий власти по достижению справедливости (улучшению его жизни).

Ну, пускай оценивают, еще бы им не оценивать

>>Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.
>Ну, это почему? Всегда идеальное сталкивается с реальным - в этом конфликте и источник развития.
>Диамат - рулез форева :)

вы меня не понимаете.Коммунизм - это не другая форма организации производства.Это - иное измерение человеческих отношений.Мы поэтому его и представить не можем толком, потомушто это как третье измерение для двумерных жителей.Мы лишь можем нести в сердце некоторые основные принципы.Как то:
Человек человеку - друг товарищ и брат.
Все люди равны, любое проявления национализма и расизма - преступление.

Так что это своего рода Полярная Звезда.А не трамплин для перепрыгивания через кремлевскую стену.

От	С.С.Воронцов
К	Эконом (10.06.2003 18:19:51)
Дата	12.06.2003 06:36:57

Сложный вопрос

>>Привет!
Насколько я знаю, в философской литературе нет даже корректного определения понятия "справедливость". Опубликован в Новосибирске перевод под редакцией Целищева книги Роулза "Теория справедливости", но и она вносит в этот вопрос мало ясности. Мое мнение такое, что понятия всеобщей справедливости могут быть сформулированы только тогда, когда будут определены цели и пути глобальной социальной инженерии. До этого у каждой социальной группы - вплоть до индивидуума - будут свои критерии справедливости, и чаще всего это свово будет использоваться в лозунгах - невнятно, но убедительно.
С почтением.

От	Товарищ Рю
К	С.С.Воронцов (12.06.2003 06:36:57)
Дата	12.06.2003 11:41:22

Еще сложнее

Привет!
Здра!

>Мое мнение такое, что понятия всеобщей справедливости могут быть сформулированы только тогда, когда будут определены цели и пути глобальной социальной инженерии.

Я так думаю, смысл справедливости остается невнятным вплоть до полного прояснения смысла жизни вообще и, в частности, общественной.

>С почтением.
Примите и проч.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (12.06.2003 11:41:22)
Дата	13.06.2003 20:03:34

Re: Еще сложнее - это для безбожников. Все просто....

Здравствуйте !

"И воздастся каждому по делам его" (С) Новый Завет.
Поражает упорное нежелание нашей безбожной "антелигенции"
увидеть прямую аналогию выходов из тупиков, предложенных христианством и коммунизмом. Причем и в том и в другом случае - путем отказа от денег и собственности. Только фарисеи не могут этого видеть ! ;-)
Порадовала твердая марсистская убежденность уважаемого Эконома - во многом с ним согласен. Пролетарский и христинаский интернационализм - тождественны практически.
А союз частного собственника и коммуниста на данном этапе - это дань времени (коего не ускорить), а не цель.
Кстати, националистический уклон традиционки СГКМ - ее ахиллесова пята, у ж больно силен пафос "Нет ни эллина, ни иудея..." и "Пролетарии всех стран, соединяйтесь".
Был такой чудный детский роман Мариэтты Шагинян "Месс-Мэнд" - рекомендую. И вообюще забыли про Коминтерн как альтернативу стреляния в друг друга немецких и русских рабочих.

За сим кланяюсь.

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (13.06.2003 20:03:34)
Дата	13.06.2003 22:50:23

Re: Ростислав, ну низзя так буквально-то! :)

>"И воздастся каждому по делам его" (С) Новый Завет.

Если кто не успел заметить - то воздается уже. Можно сказать, каждым днем... Но это, как и история, никого ничему не учит, увы...

>увидеть прямую аналогию выходов из тупиков, предложенных христианством и коммунизмом.

Тц, тц, тц, ... А что ж это коммунизм так боролся и борется с христианством? Да и аналогия - она только от словесной обертки. Смысл, позволю себе заметить, совсем разный. Хотя один начальный шаг коммунисты верно уловили - плохо думать ЛИШЬ о себе. Стоит вспоминать и про "того парня", хотя б и соседа :) Жаль только, что не одолели следующей ступеньки, и столько народу ухлопали, в борьбе за 1 шаг. Тем, между прочим, испортили все дело.

>Причем и в том и в другом случае - путем отказа от денег и собственности. Только фарисеи не могут этого видеть ! ;-)

Не-а. Понимаешь. Ростислав, отказ от собственности, как-то так исторически сложилось, приводит к проблемам с трудом (созидательным). А без труда - никак не выйдет. Тут надо вспомнить, что при изгнании из рая Адаму говорено было, про пот лица :) А труд - своими плодами, рождает ту самую собственность. Порочный круг, однако. Рэзать будем? :)

От	BLS
К	А.Б. (13.06.2003 22:50:23)
Дата	14.06.2003 13:06:54

Могу предположить

>Тц, тц, тц, ... А что ж это коммунизм так боролся и борется с христианством?
Потому как x-тианство это ересь коммунизма.

От	А.Б.
К	BLS (14.06.2003 13:06:54)
Дата	14.06.2003 14:13:27

Re: Зря. Предположение ваше возмущает логику...

И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
Жаль...

От	BLS
К	А.Б. (14.06.2003 14:13:27)
Дата	01.07.2003 16:04:59

Какой вопрос, такое и предположение

А боролись коммунисты не с христианством вообще, а с конкретными проявлениями, с "поповщиной", за отделение школы от церкви и т.п.

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)
Согласен, никак не могла.

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.
Ага. А древне китайские социалисты-коммунисты? А ацтеки там всякие? Про коих Шафаревич понаписал? :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.06.2003 14:13:27)
Дата	15.06.2003 16:27:27

Re: Зря. Предположение

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

>Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
>Жаль...

На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль. Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи. Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов(а вдруг кто припомнит или найдет), но до христианства было восстание Спартака. И восставшие рабы жили коммуной. Не будет большим прегрешением против истины предположить, что те или иные формы коммуны возникали и много раньше - в результате побед восставших рабов или свергших тирана-угнетателя крестьян. У меня нет сейчас возможности порыться в литературе или хотя бы в Интернете, но насколько помню, история оставила свидетельства победы восставших рабов в Египте. В 842 г. до н.э. китайцы восстали против Ли-вана. Собственный китайский владетель был мал. А взявшие в руки власть и ставшие регентами политические деятели пошли навстречу требованиям народа. Период 842-827 г. до н.э. получил в китайской историографии название "Всеобщее согласие". Не коммуна ли? Я с трудом могу представить, что победивший народ мог согласиться с навешиванием ему ярма на шею. Так что - скорее всего - коммуна.
Учитывая, что коммуна - это все-таки хоть какая-то организация, то царства Китая, менявшие друг друга, в том числе благодаря народным восстаниям, в периоды, когда будущие императоры заискивали перед народом, снижая налоги, либерализуя законодательство, - они были очень близки к коммунам(если это не коммуна, то что?). А такая НАРОДНАЯ победа привела к власти в 202 г. до н.э. династию Хань.
BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль. Именно, более древняя идея коммунизма породила христианство. А дальнейшее развитие христианства отражает в себе логику разложения коммуны. Без глубины. С ходу:
- возникновение институтов управления коммуной(аналог - христианские священнослужители), пользующихся всеобщим доверием, непререкаемым властным авторитетом
- возникающее ввиду неподсудности института власти небрежение высшими сановниками нравственными принципами, по которым предписывается жизнь коммуны(аналог - разврат и разложение на католическом престоле перед Реформацией)
- диффузия потери нравственных устоев в коммуну(аналог - торговля индульгенциями, прощение греховной жизни паствы)
- возникновение общественного недовольства расхождением проповедуемых нравственных принципов реальному положению дел, более иных демонстрируемому самими властными институтами
- возникновение реформационных движений, нацеленных на преодоление нравственного разложения институтов власти
- идеологическое развитие реформационных движений до абсолютизации индивидуализма и возможности спасения через частную жизнь. До утверждения об избранности отдельных людей.
******************************
А ведь через эту призму следовало бы и пересмотреть "Советскую цивилизацию". Очень многие вещи, которые были нелогичными, могут приобрести стройность и теоретическую целостность!
У нас в истории не так много не разгромленных, а разложившихся коммун. И аналогия с развитием христианства, как ереси коммунизма - была бы несомненно полезна в осознании ситуации, в которой мы находимся. И перспектив этой ситуации.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (15.06.2003 16:27:27)
Дата	15.06.2003 16:43:29

Re: И вы в ниспровергатели истории? У И. Кошкина про "хроноложцев" читали? :)

>На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль.

Я ее классифицирую в разряд БСК. По указанным историческим сведениям.

> Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи.

Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...

>Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов...

Она кончилась уже на Каине, эта коммуна... И мифов не оставила, так как померла крайне юной, эта идея. Не об чем и некому было мифы с легендами складывать, ну, разве что Фоменко... :)

>BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль.

"Кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем". Если вам этот его взгляд столь дорог... могу присоветовать - жерновом в дорогу запастись. Чтобы долго не булькать, не мучитсья, так сказать. :)

От	BLS
К	А.Б. (15.06.2003 16:43:29)
Дата	01.07.2003 16:31:43

А где ниспровергание-то? Я чего-то не заметил?

>Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...
И какие же Вы древние общества нзываете "коммунистическими"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (15.06.2003 16:43:29)
Дата	16.06.2003 00:04:00

Re: И вы...

>
>Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?).

А вот качество коммунистических обществ прошлого - несколько ни при чем. Если бы оно было безукоризненным - на фиг никому не нужно было бы с ними расставаться.
И если бы СССР был безукоризненным, мы бы на этом форуме не грызлись.
А взгляд, действительно, интересный.
Я, говорю, я - из олимпиадчиков. Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы! А то, что сказал БЛС - красиво - до ЭЛЕГАНТНОСТИ.

От	BLS
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)
Дата	01.07.2003 16:40:21

Re: И вы...

>А взгляд, действительно, интересный.
Я эту идею выдвинул не очень всерьез. В качестве отрицания противоположной.
На самом деле строго выводить христианство из протокоммунистических идей или наоборот считаю не правильным.

>Я, говорю, я - из олимпиадчиков.
Я тож из олимпиадников.

>Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы!
К сожалению это только в олимпиадных здачах. Они так задуманы, т.к. времени отводится мало.

У Yu P, кстати, вполне марксисткий подход.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)
Дата	16.06.2003 12:17:18

Re: И вы...

Извините, тоже "использую" Вас для продолжения темы.
У меня реплика. Раз спор продолжается, необходимо уточнять термины. Религию надо сравнивать с религией. До христианства по моим представлениям господствовало язычество. (Названия использую в расширенном смысле как типы). Главная особенность язычества: Боги находятся вне человека. Во времена первобытного коммунизма язычество уже исподволь подготавливало приближение рабовладельческого строя, а во времена рабовладельческого - стала основой этого строя, ибо рабовладельцы становились наместниками языческих богов а Земле.
Христианство как новая религия (как тип) учит, что христианский Бог выше, шире, сильнее языческих. Он - везде и в то же время - в душе, в сердце каждого из нас. Все равны перед Богом. Как ни крути, идеи справедливости и равенства людей уже провозгласились в самый расцвет рабовладельческого строя. Вот это была ересь так ересь. Не удивлюсь, если когда когда - либо специалисты докажут, что в этот же период в мозгах людей появлялась новая извилина как признак его совершенствования и развития. На мой взляд (признаюсь, поверхностный) священные писания просто переполнены диалектическим пониманием жизни.
Проблему вижу в том, нужна ли нам новая извилина, или достаточно старой. А может достаточно восстановить эту старую, которая по каким-то причинам в последнее время выпрямилась? (Под "извилиной" понимаю орган восприятия диалектики :)!).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (16.06.2003 12:17:18)
Дата	16.06.2003 13:50:36

Re: Надо продолжить мысль... (-)

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 13:50:36)
Дата	20.06.2003 13:42:11

Re: Надо продолжить

От	K
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2003 08:55:32)
Дата	10.06.2003 09:20:48

В этом то и дело

> Есть мнение, что Маркс просто приватизировал термин 'коммунист' и теперь
любое упоминание коммунистов ассоциируется с Манифестом, марксизмом и т.д.

Это то и есть главное свинство марксизма, главная подстава, что справедливое
общество, научно обоснованная теория это только Маркс.

Евгений.

От	alex~1
К	K (10.06.2003 09:20:48)
Дата	10.06.2003 11:51:50

Re: В этом...

>Это то и есть главное свинство марксизма, главная подстава, что справедливое
>общество, научно обоснованная теория это только Маркс.

Это не свинство марксизма, это особенность мышления того, кто придерживается такой, более чем странной, точки зрения.

Следующая цитата из Воннегута ни к кому лично не относится, но она очень неплохо описывает состояние некоторых направлений "патриотического движения":

"Жаль мне тебя. Залез в собственную задницу и сидишь там".

>Евгений.
С уважением,
Александр