От А.Б.
К LeVasseur
Дата 11.06.2003 19:13:11
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Ну - вот вам "трахтатъ"

"О месте понятия "вес" в системе координат
не возмущающей здравого смысла."

Вопрос о весе, надо отметить, лежит не столько даже в области теоретического знания, сколько привычно-практического, если не сказать бытового ощущения. Если мы обратимся к формулировке из учебника физики за 6 класс, столь любезно вами цитированной, то сможем сделать сразу несколько выводов. Давайте вместе проделаем этот трюк.
Итак, формулировка нам гласит:
"Вес - сила, с которой покоящееся тело воздействует на опору или подвес"
Все, вроде бы хорошо, но... стоит немного отвлечься от суровой правды бытия, данной нам в ощущениях, и дать волю формализованному толкованию... сразу возникают проблемы. Как вы уже смогли (с моей скромной помощью и с моей подачи) почувствовать - можно придумать великое множество дурацких и не слишком дурацких мысленных экспериментов, где эта формулировка дает сбой. Опять же, интуитивно понятна родственная связь "веса" тела с его массой. Масса - в привычных нам системах единиц - есть инвариант. То есть - определяет "точку зрения" и служит единицей измерения, не меняясь при вариациях системы отсчета. То есть ведет себя как достойная уважения фундаментальная величина. С весом же – где, в силу родства его с массой, можно было ожидать той же фундаментальности - начинаются проблемы. Начать, хотя бы, с требования "покоящееся" тело. Надеюсь, очевидно, что движущиеся прямолинейно и равномерно, опора и тело не помешают получить верный вес тела. Просто, очень неудобно бегать за весами, как я понимаю. :) Так что - стоит подумать, а зачем, собственно, нужна такая неудобная штука, как вес? Да еще путаница эта, килограммы и килограмм-силы... явно опять одно "определяется" через другое - и готов порочный круг. Опять же, даже определив просто силу воздействия тела на опору (пусть и через килограмм-силы) - получим ли мы "вес"?
Или, как равнодействующую многих сил (играясь с разными составляющими давления, магнитами и т.п.) – мы получим только лишь "нагрузку на опору", уводящую нас в страшные дебри сопромата? :) То есть, необходимо доопределить, что вес - не просто сила, приложенная к опоре или подвесу, а вполне определенного источника сила. А именно - сила тяжести, что следовало как-то отметить в формулировке. Это, несомненно, сделает еще более непонятным вопрос "а зачем тогда вес нужен, если есть вполне порядочная сила тяжести, однозначно определяемая без всяких добавочных ограничений и условий"?
Дабы разобраться - придется совершить небольшой исторический экскурс, тем паче, что вы сами упомянули Архимеда, Галилея и Ньютона. :) Строго сей экскурс прошу не судить, ибо я не историк, и события трактую в самом грубом приближении.
Во время оно, если помните, товарищи греки испытывали значительные затруднения в усвоении понятий "сила", "масса", да и "движение" в целом. Философское воззрение "движенья нет, сказал мудрец брадатый...", судя по поэтическим даже данным, было распространено, опять же, всяческие «парадоксы» Зенона, про черепаху и быстроногого Ахиллеса..., а без движения - очень тяжело вывести понятие силы, да и соотношение меж силой, массой и изменениями в движении. Архимеду было нелегко, но описательно - понятие массы (и веса) - существовало уже тогда, в не оговоренной за отсутствием единого стандарта связи...
Галилею было несколько проще. С движением - успели разобраться, опять же в описательном плане. Отрицать сам факт существования движения - никому уже не приходило в голову. Но вот точный закон соотношения меж движением, силой и массой еще вывести не могли. Шло накопление фактического материала для дальнейшего осмысления.
Вот Ньютон - тот да, вывел закон, дал определения - все честь по чести, но, видимо в угоду сложившимся традициям, он не стал трогать "вес". Его можно понять - после его "закона всемирного тяготения", а также определения силы и массы - для него вопрос был ясен. Неплохо бы уяснить и нам, с той же мерой определенности.
Итак, что у нас есть. Выстроенного по ранжиру. Масса – инвариант, «мера инертности тела», не станем тут углубляться в тонкости массы инерционной, гравитационной и прочих. Далее – сила тяжести. Тоже понятная штука. Все что нужно для ее возникновения – 2 тела, обладающих массой :) Все остальное – определено Ньютоновскими законами и не оставляет места произвольным толкованиям. И, наконец, вес. Вполне ясно, что в абстрактной ситуации, при наличии лишь 2 тел (обладающих массой, конечно) и «опоры» между этими телами мы получим силу, действующую на опору и равную численно m*g. Если нам известно g, то в результате мы можем вычислить такую важную величину как масса. Ни для чего другого «вес» не нужен. В более детальных описаниях должна использоваться лишь сила тяжести, как определенная и физически «правильная» величина-сила.
Таким образом, "вес" есть лишь методика определения массы тела по косвенному, но удобному в измерении ее проявлению в гравитационном поле - силе тяжести. Все разнообразие дополнительных условий необходимо лишь для отсева всех прочих сил, которые могут внести погрешность в измерения. На мое разумение, это стоило бы отметить в определении понятия "вес" сразу же, чтобы не вводить в заблуждение неопытных юных школьников, как показывает практика - на многие годы. :) Равно как и не допускать возможности расширения действия "веса" за границы применимости сего понятия.
Где-то, эта методологичность "веса" близка и к требованиям, предъявляемым к "неявному знанию", столь любимому СГКМ и мною, и столь неумело используемому нашим неистовым богатырем-модератором. :) Неявность знания накладывает требования на соблюдения если не всех, то по максимуму возможных условий проведения эксперимента, дабы гарантировать воспроизводимость уже наблюдавшегося результата. В связи с его "дирижаблем с балкона" - опыт вполне осуществим, если в качестве "дирижабля" взять метеорологический зонд. Полагаю, в его "увесистости" никто сомневаться не станет...
Вот, вроде, и все ценное сказано, что следует знать про вес. Если остались сомнения – плиз, спрашивайте еще. Только не спрашивайте «сколько весит Дирижабель». Скажу по секрету, что безмен покажет вес прицепившегося к нему незадачливого экспериментатора. :)
От LeVasseur
К А.Б. (11.06.2003 19:13:11)
Дата 17.06.2003 11:28:48

Без комм.См, Аристотель Борисыч (-)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (11.06.2003 19:13:11)
Дата 12.06.2003 05:08:31

Что делает модератор?

>"О месте понятия "вес" в системе координат
> не возмущающей здравого смысла."

> Вопрос о весе, надо отметить, лежит не столько даже в области теоретического знания, сколько привычно-практического, если не сказать бытового ощущения.

Не надоело толочь воду в бассейне? Какое отношение Ваша дискусия имеет к тематике форума?

Примите уверения в совершенном почтении и пр.
От Администрация (Добрыня)
К С.С.Воронцов (12.06.2003 05:08:31)
Дата 15.06.2003 22:00:19

На первый раз - предупреждение

При повторном публичном обсуждении политики модерирования будете отключены. Надолго.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (12.06.2003 05:08:31)
Дата 12.06.2003 08:37:46

Re: Эээээ.... Спит? :)

>Не надоело толочь воду в бассейне? Какое отношение Ваша дискусия имеет к тематике форума?

Расстановка точек над i. В таком непростом вопросе о здравом смысле.
По идее - должно отучить некоторых избыточно горячих дискутантов от скоропалительных выпадов. Хотя, безусловный оффтоп...

Вот, товарищи которым хотелось прочитать - прочтут, можно и потереть будет. Далее они v-мылом выскажутся...

Но еще мне что-то подсказывает, что мы с вами выговор получим, "за обсуждение модерирования". :)
>Примите уверения в совершенном почтении и пр.
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (12.06.2003 08:37:46)
Дата 15.06.2003 22:02:22

Месяц ридонли

Поскольку знали, что это наказуемо.