От А.Б.
К LeVasseur
Дата 10.06.2003 15:44:49
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Есть вещи, которые НЕ зависят от стандартов. Фундаментальные такие....

> Для повседневности очень удобно.На не-рычажных весах(пружинные,электрические,пневматические и т.д.) 1кгсила =всегда= взвешиваемый 1кг массы.(Но опять же - на нормальных весах.)

Далеко НЕ всегда. Хотя бы полюс и экватор взять - земля-то вертится....
Хотя вы почти подошли к правильному определению штуки "вес". Что это такое и зачем нужно. Еще маленькое усилие - и вы разберетесь с проблемой, столь топорно изложенной в 6 классе. :))

> Странно, помню четко как раз из учебника физики.Лучшего определения еще не видел.

И этот тезис развеется аки дым :)

>Язвите на здоровье...только бы еще другое нашли да показали нам, серым.

Всегда полезнее понять самому. Впрочем, если вы заявите "сдаюсь", излагай, Борисыч. Я махонькую лекцию про вес вам прочту :)

> Конечно нету.Падает свободно тело "без них".И если с привинченым безменом - он покажет 0.

Ну, еще чуток усилий разума! :) Все остальное - кроме "веса" - осталось ведь? :))

> Несколько казуистично подойду:
> "Действие = противодействию"(с)Ньютон.

Не в кассу совершенно!

>И наоборот.Наблюдаем противодейстивие = 0, -> действие = 0.

Обратно - ни к селу, ни к городу.

> НЕ ПОНЯЛ??? Ну Архимеда то за что....

Я и говорю - Архимеда не трогать (это бревно и бассейн, вес на воздухе и под водой) :)

>Мерещится мне здесь "...архимедова сила никакого отношения к силам вида m*g не имеет..." - но надеюсь, я поторопился?

Абсолютно верно!

> Или страшную историю нужно рассказать,что в невесомости архимедова сила не действует?

Это уже не совсем верно. Взять центрифугу - и заработает :)Хотя там нет ни m*g, ни, даже, G*M*m/r^2 :)

>Определением самого архимеда обойдемся? - там сплошь и рядом "вес".

И - путаница, для тех, кто остался с определением 6 класса, не поняв смысла.

> Вай нот?И почему это вдруг я предложу...вроде как Галилей раньше меня успел.

Не мог он этого сделать. :) Поелику - вес не есть равнодействующая сил, по определению. :))
От LeVasseur
К А.Б. (10.06.2003 15:44:49)
Дата 11.06.2003 08:02:58

Попали в зависимость от стандартов только упрощения повседневности

>> Для повседневности очень удобно.На не-рычажных весах(пружинные,электрические,пневматические и т.д.) 1кгсила =всегда= взвешиваемый 1кг массы.(Но опять же - на нормальных весах.)
>
>Далеко НЕ всегда. Хотя бы полюс и экватор взять - земля-то вертится....
 Написано - "в повседневности".Откуда путаница и лезет.Кг-силы в среднестатистических мозгах напрочь слились с кг.
Полюс- экватор? - дык не-рычажные весы градуировать надо поближе к месту использования.

>Всегда полезнее понять самому. Впрочем, если вы заявите "сдаюсь", излагай, Борисыч. Я махонькую лекцию про вес вам прочту :)
 С удовольствием послушаю.

>> Конечно нету.Падает свободно тело "без них".И если с привинченым безменом - он покажет 0.
>
>Ну, еще чуток усилий разума! :) Все остальное - кроме "веса" - осталось ведь? :))
 Не понял - это про систему отсчета что ли? Тогда - виноват - подразумевал молча, ибо считал известным по умолчанию.
Если система безмен-тело - то тело покоится и подвес имеется.И вес = 0.

>> Несколько казуистично подойду:
>> "Действие = противодействию"(с)Ньютон.
>
>Не в кассу совершенно!
>>И наоборот.Наблюдаем противодейстивие = 0, -> действие = 0.
>
>Обратно - ни к селу, ни к городу.

Почему не в кассу? Метод "от принципа".

И почему вдруг обратное неверно?("ни к селу ни к городу"). Наблюдаем состояние покоя -> результ действия - противодействие,записать можно как: F1= -F0.
Пример расчета когда F0 = 0 - домашнее задание.

>> Или страшную историю нужно рассказать,что в невесомости архимедова сила не действует?
>
>Это уже не совсем верно.
 Угу.Если разнородные среды и пр.пр. притянуть.
Отметаю все сразу - расматриваем идеальный газ.

> Взять центрифугу - и заработает :)Хотя там нет ни m*g, ни, даже, G*M*m/r^2 :)
"Не в кассу совершенно!"(с) ваш.
А куда невесомость дели?
А если в этой невесомости еще с постоянным ускорением лететь?
m*g в центрифуге заменяется m*a.Так что невесомость в центрифуге отменяется, и классическая архимедова(..теряет ВЕС равный ВЕСУ...) действует.

>И - путаница, для тех, кто остался с определением 6 класса, не поняв смысла.
Гы.....:):):):):)
Наш институтский математик в курсе вышки "сложные интегралы" любил мучить именно силой архимеда(за что спасибо ему).Интеграл давления по площади для всяких разных тел , образованных пересечением "...параболоида вращения и лемнискатоидом...".
То , что это равнодействующая по давлению - усвоили даже те, кто сами интегральчики так и не победили.
Мой зачетный выглядел как "...гиперболоид и усеченый конус".Трахалси...целых полчаса.

>> Вай нот?И почему это вдруг я предложу...вроде как Галилей раньше меня успел.
>
>Не мог он этого сделать. :) Поелику - вес не есть равнодействующая сил, по определению. :))
Подожду лекции...

Вопрос - сколько весит покоящийся в воздухе дирижабль?
От А.Б.
К LeVasseur (11.06.2003 08:02:58)
Дата 11.06.2003 19:13:11

Re: Ну - вот вам "трахтатъ"

"О месте понятия "вес" в системе координат
не возмущающей здравого смысла."

Вопрос о весе, надо отметить, лежит не столько даже в области теоретического знания, сколько привычно-практического, если не сказать бытового ощущения. Если мы обратимся к формулировке из учебника физики за 6 класс, столь любезно вами цитированной, то сможем сделать сразу несколько выводов. Давайте вместе проделаем этот трюк.
Итак, формулировка нам гласит:
"Вес - сила, с которой покоящееся тело воздействует на опору или подвес"
Все, вроде бы хорошо, но... стоит немного отвлечься от суровой правды бытия, данной нам в ощущениях, и дать волю формализованному толкованию... сразу возникают проблемы. Как вы уже смогли (с моей скромной помощью и с моей подачи) почувствовать - можно придумать великое множество дурацких и не слишком дурацких мысленных экспериментов, где эта формулировка дает сбой. Опять же, интуитивно понятна родственная связь "веса" тела с его массой. Масса - в привычных нам системах единиц - есть инвариант. То есть - определяет "точку зрения" и служит единицей измерения, не меняясь при вариациях системы отсчета. То есть ведет себя как достойная уважения фундаментальная величина. С весом же – где, в силу родства его с массой, можно было ожидать той же фундаментальности - начинаются проблемы. Начать, хотя бы, с требования "покоящееся" тело. Надеюсь, очевидно, что движущиеся прямолинейно и равномерно, опора и тело не помешают получить верный вес тела. Просто, очень неудобно бегать за весами, как я понимаю. :) Так что - стоит подумать, а зачем, собственно, нужна такая неудобная штука, как вес? Да еще путаница эта, килограммы и килограмм-силы... явно опять одно "определяется" через другое - и готов порочный круг. Опять же, даже определив просто силу воздействия тела на опору (пусть и через килограмм-силы) - получим ли мы "вес"?
Или, как равнодействующую многих сил (играясь с разными составляющими давления, магнитами и т.п.) – мы получим только лишь "нагрузку на опору", уводящую нас в страшные дебри сопромата? :) То есть, необходимо доопределить, что вес - не просто сила, приложенная к опоре или подвесу, а вполне определенного источника сила. А именно - сила тяжести, что следовало как-то отметить в формулировке. Это, несомненно, сделает еще более непонятным вопрос "а зачем тогда вес нужен, если есть вполне порядочная сила тяжести, однозначно определяемая без всяких добавочных ограничений и условий"?
Дабы разобраться - придется совершить небольшой исторический экскурс, тем паче, что вы сами упомянули Архимеда, Галилея и Ньютона. :) Строго сей экскурс прошу не судить, ибо я не историк, и события трактую в самом грубом приближении.
Во время оно, если помните, товарищи греки испытывали значительные затруднения в усвоении понятий "сила", "масса", да и "движение" в целом. Философское воззрение "движенья нет, сказал мудрец брадатый...", судя по поэтическим даже данным, было распространено, опять же, всяческие «парадоксы» Зенона, про черепаху и быстроногого Ахиллеса..., а без движения - очень тяжело вывести понятие силы, да и соотношение меж силой, массой и изменениями в движении. Архимеду было нелегко, но описательно - понятие массы (и веса) - существовало уже тогда, в не оговоренной за отсутствием единого стандарта связи...
Галилею было несколько проще. С движением - успели разобраться, опять же в описательном плане. Отрицать сам факт существования движения - никому уже не приходило в голову. Но вот точный закон соотношения меж движением, силой и массой еще вывести не могли. Шло накопление фактического материала для дальнейшего осмысления.
Вот Ньютон - тот да, вывел закон, дал определения - все честь по чести, но, видимо в угоду сложившимся традициям, он не стал трогать "вес". Его можно понять - после его "закона всемирного тяготения", а также определения силы и массы - для него вопрос был ясен. Неплохо бы уяснить и нам, с той же мерой определенности.
Итак, что у нас есть. Выстроенного по ранжиру. Масса – инвариант, «мера инертности тела», не станем тут углубляться в тонкости массы инерционной, гравитационной и прочих. Далее – сила тяжести. Тоже понятная штука. Все что нужно для ее возникновения – 2 тела, обладающих массой :) Все остальное – определено Ньютоновскими законами и не оставляет места произвольным толкованиям. И, наконец, вес. Вполне ясно, что в абстрактной ситуации, при наличии лишь 2 тел (обладающих массой, конечно) и «опоры» между этими телами мы получим силу, действующую на опору и равную численно m*g. Если нам известно g, то в результате мы можем вычислить такую важную величину как масса. Ни для чего другого «вес» не нужен. В более детальных описаниях должна использоваться лишь сила тяжести, как определенная и физически «правильная» величина-сила.
Таким образом, "вес" есть лишь методика определения массы тела по косвенному, но удобному в измерении ее проявлению в гравитационном поле - силе тяжести. Все разнообразие дополнительных условий необходимо лишь для отсева всех прочих сил, которые могут внести погрешность в измерения. На мое разумение, это стоило бы отметить в определении понятия "вес" сразу же, чтобы не вводить в заблуждение неопытных юных школьников, как показывает практика - на многие годы. :) Равно как и не допускать возможности расширения действия "веса" за границы применимости сего понятия.
Где-то, эта методологичность "веса" близка и к требованиям, предъявляемым к "неявному знанию", столь любимому СГКМ и мною, и столь неумело используемому нашим неистовым богатырем-модератором. :) Неявность знания накладывает требования на соблюдения если не всех, то по максимуму возможных условий проведения эксперимента, дабы гарантировать воспроизводимость уже наблюдавшегося результата. В связи с его "дирижаблем с балкона" - опыт вполне осуществим, если в качестве "дирижабля" взять метеорологический зонд. Полагаю, в его "увесистости" никто сомневаться не станет...
Вот, вроде, и все ценное сказано, что следует знать про вес. Если остались сомнения – плиз, спрашивайте еще. Только не спрашивайте «сколько весит Дирижабель». Скажу по секрету, что безмен покажет вес прицепившегося к нему незадачливого экспериментатора. :)
От LeVasseur
К А.Б. (11.06.2003 19:13:11)
Дата 17.06.2003 11:28:48

Без комм.См, Аристотель Борисыч (-)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (11.06.2003 19:13:11)
Дата 12.06.2003 05:08:31

Что делает модератор?

>"О месте понятия "вес" в системе координат
> не возмущающей здравого смысла."

> Вопрос о весе, надо отметить, лежит не столько даже в области теоретического знания, сколько привычно-практического, если не сказать бытового ощущения.

Не надоело толочь воду в бассейне? Какое отношение Ваша дискусия имеет к тематике форума?

Примите уверения в совершенном почтении и пр.
От Администрация (Добрыня)
К С.С.Воронцов (12.06.2003 05:08:31)
Дата 15.06.2003 22:00:19

На первый раз - предупреждение

При повторном публичном обсуждении политики модерирования будете отключены. Надолго.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (12.06.2003 05:08:31)
Дата 12.06.2003 08:37:46

Re: Эээээ.... Спит? :)

>Не надоело толочь воду в бассейне? Какое отношение Ваша дискусия имеет к тематике форума?

Расстановка точек над i. В таком непростом вопросе о здравом смысле.
По идее - должно отучить некоторых избыточно горячих дискутантов от скоропалительных выпадов. Хотя, безусловный оффтоп...

Вот, товарищи которым хотелось прочитать - прочтут, можно и потереть будет. Далее они v-мылом выскажутся...

Но еще мне что-то подсказывает, что мы с вами выговор получим, "за обсуждение модерирования". :)
>Примите уверения в совершенном почтении и пр.
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (12.06.2003 08:37:46)
Дата 15.06.2003 22:02:22

Месяц ридонли

Поскольку знали, что это наказуемо.
От alex~1
К А.Б. (10.06.2003 15:44:49)
Дата 10.06.2003 15:56:23

Re: Есть вещи,...

>Всегда полезнее понять самому. Впрочем, если вы заявите "сдаюсь", излагай, Борисыч. Я махонькую лекцию про вес вам прочту :)

Борисыч, извиняюсь, что встрял, сдаюсь я, сдаюсь! Читай лекцию - я этого от тебя больше года жду! Хотя бы про вес!
От Георгий
К alex~1 (10.06.2003 15:56:23)
Дата 10.06.2003 19:10:44

Зря сказали - теперь не прочитает. А опять сделает...

.. "очи горе" и всезнающую мину этакого снисходительного "мудрого дедушки, не желающего вставать на пути самостоятельного познания мира сопляками-внучками"

МАЙЕВТИК ХРЕНОВ.

Вот снисходительных, которые никогда на вопросы не отвечают, а отправляют черт знает куда, тех и надо экскаватором закапывать. Вроде и гадостей не говорит, но все время корчит из себя
(А я-то хотел сказать, что А. Б. мне жить вовсе не мешает. Вовремя не сказал.)
От А.Б.
К Георгий (10.06.2003 19:10:44)
Дата 10.06.2003 19:49:19

Re: Вот же, неуч... нетерпеливый :)

Ну, коль так тебе невмочь терпеть...

Заводи новую ветку - с просьбой о лекции на тему "смысл термина вес".
Растолкую.