От А.Б.
К LeVasseur
Дата 09.06.2003 09:45:55
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Детсадовский, или шизический у вас ответ вышел - не выбор. :)

Не отрицая дурацкость самого вопроса (Перельмана, все ж, надо с осторожностью читать :) - должен отметить (как истина - всего дороже :)

> Штранно, дай бог памяти, у Перельмана был разбор и выходило наоборот,как пример интуитивностей в решении.

Нет. Выходило именно так. МАССА ваты, ВЕСЯЩЕЙ 1 кг БОЛЬШЕ МАССЫ железа, того же ВЕСА :) Но совсем чуть-чуть... :)

>Кг - мера массы.Нужно сравнить вес, т.е некую силу.

Ага, оно понятно, что лишившись опоры тело сразу попадает в невесомость, результаты коей зависят от дистанции до следующей грядущей опоры... :)

> Ужесточим условия - перенесем взвешивание на дно бассейна.
>Ответ - очевиден.

Но вот, простите, если дерево под водой тянет веревку "вверх" (веревка - тут ведь опора?) то что, вес становится отрицательным? :))
От LeVasseur
К А.Б. (09.06.2003 09:45:55)
Дата 10.06.2003 08:06:55

Шизический , какой еще

Исходный вопрос:
>Что тяжелее, кг железа или килограмм ваты? :))
 Т.е - берем отмерянные 1кг и проверяем, что тяжелее - замеряем силу.
1кг массы можно отмерять десятком способов.

>Нет. Выходило именно так. МАССА ваты, ВЕСЯЩЕЙ 1 кг БОЛЬШЕ МАССЫ железа, того же ВЕСА :) Но совсем чуть-чуть... :)
1)аккуратней читайте
2)перечитайте нормальный учебник физики, желательно три раза в день перед едой.Вес ,к вашему сведению, в килограммах не меряют.
В килограмм-силах , в крайнем случае.

>Ага, оно понятно, что лишившись опоры тело сразу попадает в невесомость, результаты коей зависят от дистанции до следующей грядущей опоры... :)
"Вес - cила , с которой покоящееся тело воздействует на опору или подвес"(с)физика 6й класс.
"Масса - мера инертности тела".(с)там же.
"Лишившись опоры" - в другой раздел. Для веса потеряны два условия - наличие опоры и покой.
Кстати , как следствие выводится нулевой вес для тела в свободном падении,и некоторый вес при падении в среде.

>Но вот, простите, если дерево под водой тянет веревку "вверх" (веревка - тут ведь опора?) то что, вес становится отрицательным? :))

Веревка - подвес.
А почему нет???Вес - сила , векторная величина.

"Опираясь на веревку, старческим голосом предложил надавить на свободно летящую экономику эквивалентным весом 1000т".
От А.Б.
К LeVasseur (10.06.2003 08:06:55)
Дата 10.06.2003 10:55:16

Re: Ну, вам виднее... :)

>1)аккуратней читайте

Ну, гляну сегодня еще разок... Хоть смысл останется все тем же у Перельмана - призыв не путать массу инерционнную с массой гравитационной, полагая их одним и тем же. И уж вовсе не смешивать понятия вес (сила) и масса.

>2)перечитайте нормальный учебник физики, желательно три раза в день перед едой. Вес ,к вашему сведению, в килограммах не меряют.
>В килограмм-силах , в крайнем случае.

Правильнее (по СИ) было бы в Ньютонах, но все как-то привыкли, в быту, про килограммы говорить... :) На том и прокалываются.

Но, в сущности, я больше не про размерности, а про ваше опредедление "веса" язвил. Негодное оно, как вы могли догадаться. Что это сила - хорошо указано, только дальше - в уточнении что это за сила - белиберда началась, опоры какие-то... Что, без них веса нету совсем (как силы)? :)

> "Лишившись опоры" - в другой раздел. Для веса потеряны два условия - наличие опоры и покой.

Жаль, жизнь так плохо поддается разделению и классификации. :))

>Веревка - подвес.

Пусть ее, не возражаю и против подвеса.

> А почему нет???Вес - сила , векторная величина.

А это уже интересным становится. И в чем причина изменения знака веса бревна на воздухе и под водой? На Архимеда не ссылайтесь - его сила другого рода, с ней все понятно. Но вес-то не "равнодействующая", или вы так его предложите считать? А что, для торговцев - очень удобная физика выйдет. :))
От LeVasseur
К А.Б. (10.06.2003 10:55:16)
Дата 10.06.2003 12:00:41

Re: Ну, вам...

>Правильнее (по СИ) было бы в Ньютонах, но все как-то привыкли, в быту, про килограммы говорить... :) На том и прокалываются.
Это уже от системы стандартов зависит, была\есть инженерная, где вес в кгс, давление в атмосферах и т.д.
Для повседневности очень удобно.На не-рычажных весах(пружинные,электрические,пневматические и т.д.) 1кгсила =всегда= взвешиваемый 1кг массы.(Но опять же - на нормальных весах.)

>Но, в сущности, я больше не про размерности, а про ваше опредедление "веса" язвил. Негодное оно, как вы могли догадаться.

Странно, помню четко как раз из учебника физики.Лучшего определения еще не видел.
Язвите на здоровье...только бы еще другое нашли да показали нам, серым.

Мысленный опыт Галилея привести?

> Что это сила - хорошо указано, только дальше - в уточнении что это за сила - белиберда началась, опоры какие-то... Что, без них веса нету совсем (как силы)? :)
 Конечно нету.Падает свободно тело "без них".И если с привинченым безменом - он покажет 0.

Несколько казуистично подойду:
"Действие = противодействию"(с)Ньютон.
И наоборот.Наблюдаем противодейстивие = 0, -> действие = 0.

>А это уже интересным становится. И в чем причина изменения знака веса бревна на воздухе и под водой?
На Архимеда не ссылайтесь - его сила другого рода, с ней все понятно.
НЕ ПОНЯЛ??? Ну Архимеда то за что....
Мерещится мне здесь "...архимедова сила никакого отношения к силам вида m*g не имеет..." - но надеюсь, я поторопился?
Или страшную историю нужно рассказать,что в невесомости архимедова сила не действует?

Определением самого архимеда обойдемся? - там сплошь и рядом "вес".

>Но вес-то не "равнодействующая", или вы так его предложите считать?
 Вай нот?И почему это вдруг я предложу...вроде как Галилей раньше меня успел.
От А.Б.
К LeVasseur (10.06.2003 12:00:41)
Дата 10.06.2003 15:44:49

Re: Есть вещи, которые НЕ зависят от стандартов. Фундаментальные такие....

> Для повседневности очень удобно.На не-рычажных весах(пружинные,электрические,пневматические и т.д.) 1кгсила =всегда= взвешиваемый 1кг массы.(Но опять же - на нормальных весах.)

Далеко НЕ всегда. Хотя бы полюс и экватор взять - земля-то вертится....
Хотя вы почти подошли к правильному определению штуки "вес". Что это такое и зачем нужно. Еще маленькое усилие - и вы разберетесь с проблемой, столь топорно изложенной в 6 классе. :))

> Странно, помню четко как раз из учебника физики.Лучшего определения еще не видел.

И этот тезис развеется аки дым :)

>Язвите на здоровье...только бы еще другое нашли да показали нам, серым.

Всегда полезнее понять самому. Впрочем, если вы заявите "сдаюсь", излагай, Борисыч. Я махонькую лекцию про вес вам прочту :)

> Конечно нету.Падает свободно тело "без них".И если с привинченым безменом - он покажет 0.

Ну, еще чуток усилий разума! :) Все остальное - кроме "веса" - осталось ведь? :))

> Несколько казуистично подойду:
> "Действие = противодействию"(с)Ньютон.

Не в кассу совершенно!

>И наоборот.Наблюдаем противодейстивие = 0, -> действие = 0.

Обратно - ни к селу, ни к городу.

> НЕ ПОНЯЛ??? Ну Архимеда то за что....

Я и говорю - Архимеда не трогать (это бревно и бассейн, вес на воздухе и под водой) :)

>Мерещится мне здесь "...архимедова сила никакого отношения к силам вида m*g не имеет..." - но надеюсь, я поторопился?

Абсолютно верно!

> Или страшную историю нужно рассказать,что в невесомости архимедова сила не действует?

Это уже не совсем верно. Взять центрифугу - и заработает :)Хотя там нет ни m*g, ни, даже, G*M*m/r^2 :)

>Определением самого архимеда обойдемся? - там сплошь и рядом "вес".

И - путаница, для тех, кто остался с определением 6 класса, не поняв смысла.

> Вай нот?И почему это вдруг я предложу...вроде как Галилей раньше меня успел.

Не мог он этого сделать. :) Поелику - вес не есть равнодействующая сил, по определению. :))
От LeVasseur
К А.Б. (10.06.2003 15:44:49)
Дата 11.06.2003 08:02:58

Попали в зависимость от стандартов только упрощения повседневности

>> Для повседневности очень удобно.На не-рычажных весах(пружинные,электрические,пневматические и т.д.) 1кгсила =всегда= взвешиваемый 1кг массы.(Но опять же - на нормальных весах.)
>
>Далеко НЕ всегда. Хотя бы полюс и экватор взять - земля-то вертится....
 Написано - "в повседневности".Откуда путаница и лезет.Кг-силы в среднестатистических мозгах напрочь слились с кг.
Полюс- экватор? - дык не-рычажные весы градуировать надо поближе к месту использования.

>Всегда полезнее понять самому. Впрочем, если вы заявите "сдаюсь", излагай, Борисыч. Я махонькую лекцию про вес вам прочту :)
 С удовольствием послушаю.

>> Конечно нету.Падает свободно тело "без них".И если с привинченым безменом - он покажет 0.
>
>Ну, еще чуток усилий разума! :) Все остальное - кроме "веса" - осталось ведь? :))
 Не понял - это про систему отсчета что ли? Тогда - виноват - подразумевал молча, ибо считал известным по умолчанию.
Если система безмен-тело - то тело покоится и подвес имеется.И вес = 0.

>> Несколько казуистично подойду:
>> "Действие = противодействию"(с)Ньютон.
>
>Не в кассу совершенно!
>>И наоборот.Наблюдаем противодейстивие = 0, -> действие = 0.
>
>Обратно - ни к селу, ни к городу.

Почему не в кассу? Метод "от принципа".

И почему вдруг обратное неверно?("ни к селу ни к городу"). Наблюдаем состояние покоя -> результ действия - противодействие,записать можно как: F1= -F0.
Пример расчета когда F0 = 0 - домашнее задание.

>> Или страшную историю нужно рассказать,что в невесомости архимедова сила не действует?
>
>Это уже не совсем верно.
 Угу.Если разнородные среды и пр.пр. притянуть.
Отметаю все сразу - расматриваем идеальный газ.

> Взять центрифугу - и заработает :)Хотя там нет ни m*g, ни, даже, G*M*m/r^2 :)
"Не в кассу совершенно!"(с) ваш.
А куда невесомость дели?
А если в этой невесомости еще с постоянным ускорением лететь?
m*g в центрифуге заменяется m*a.Так что невесомость в центрифуге отменяется, и классическая архимедова(..теряет ВЕС равный ВЕСУ...) действует.

>И - путаница, для тех, кто остался с определением 6 класса, не поняв смысла.
Гы.....:):):):):)
Наш институтский математик в курсе вышки "сложные интегралы" любил мучить именно силой архимеда(за что спасибо ему).Интеграл давления по площади для всяких разных тел , образованных пересечением "...параболоида вращения и лемнискатоидом...".
То , что это равнодействующая по давлению - усвоили даже те, кто сами интегральчики так и не победили.
Мой зачетный выглядел как "...гиперболоид и усеченый конус".Трахалси...целых полчаса.

>> Вай нот?И почему это вдруг я предложу...вроде как Галилей раньше меня успел.
>
>Не мог он этого сделать. :) Поелику - вес не есть равнодействующая сил, по определению. :))
Подожду лекции...

Вопрос - сколько весит покоящийся в воздухе дирижабль?
От А.Б.
К LeVasseur (11.06.2003 08:02:58)
Дата 11.06.2003 19:13:11

Re: Ну - вот вам "трахтатъ"

"О месте понятия "вес" в системе координат
не возмущающей здравого смысла."

Вопрос о весе, надо отметить, лежит не столько даже в области теоретического знания, сколько привычно-практического, если не сказать бытового ощущения. Если мы обратимся к формулировке из учебника физики за 6 класс, столь любезно вами цитированной, то сможем сделать сразу несколько выводов. Давайте вместе проделаем этот трюк.
Итак, формулировка нам гласит:
"Вес - сила, с которой покоящееся тело воздействует на опору или подвес"
Все, вроде бы хорошо, но... стоит немного отвлечься от суровой правды бытия, данной нам в ощущениях, и дать волю формализованному толкованию... сразу возникают проблемы. Как вы уже смогли (с моей скромной помощью и с моей подачи) почувствовать - можно придумать великое множество дурацких и не слишком дурацких мысленных экспериментов, где эта формулировка дает сбой. Опять же, интуитивно понятна родственная связь "веса" тела с его массой. Масса - в привычных нам системах единиц - есть инвариант. То есть - определяет "точку зрения" и служит единицей измерения, не меняясь при вариациях системы отсчета. То есть ведет себя как достойная уважения фундаментальная величина. С весом же – где, в силу родства его с массой, можно было ожидать той же фундаментальности - начинаются проблемы. Начать, хотя бы, с требования "покоящееся" тело. Надеюсь, очевидно, что движущиеся прямолинейно и равномерно, опора и тело не помешают получить верный вес тела. Просто, очень неудобно бегать за весами, как я понимаю. :) Так что - стоит подумать, а зачем, собственно, нужна такая неудобная штука, как вес? Да еще путаница эта, килограммы и килограмм-силы... явно опять одно "определяется" через другое - и готов порочный круг. Опять же, даже определив просто силу воздействия тела на опору (пусть и через килограмм-силы) - получим ли мы "вес"?
Или, как равнодействующую многих сил (играясь с разными составляющими давления, магнитами и т.п.) – мы получим только лишь "нагрузку на опору", уводящую нас в страшные дебри сопромата? :) То есть, необходимо доопределить, что вес - не просто сила, приложенная к опоре или подвесу, а вполне определенного источника сила. А именно - сила тяжести, что следовало как-то отметить в формулировке. Это, несомненно, сделает еще более непонятным вопрос "а зачем тогда вес нужен, если есть вполне порядочная сила тяжести, однозначно определяемая без всяких добавочных ограничений и условий"?
Дабы разобраться - придется совершить небольшой исторический экскурс, тем паче, что вы сами упомянули Архимеда, Галилея и Ньютона. :) Строго сей экскурс прошу не судить, ибо я не историк, и события трактую в самом грубом приближении.
Во время оно, если помните, товарищи греки испытывали значительные затруднения в усвоении понятий "сила", "масса", да и "движение" в целом. Философское воззрение "движенья нет, сказал мудрец брадатый...", судя по поэтическим даже данным, было распространено, опять же, всяческие «парадоксы» Зенона, про черепаху и быстроногого Ахиллеса..., а без движения - очень тяжело вывести понятие силы, да и соотношение меж силой, массой и изменениями в движении. Архимеду было нелегко, но описательно - понятие массы (и веса) - существовало уже тогда, в не оговоренной за отсутствием единого стандарта связи...
Галилею было несколько проще. С движением - успели разобраться, опять же в описательном плане. Отрицать сам факт существования движения - никому уже не приходило в голову. Но вот точный закон соотношения меж движением, силой и массой еще вывести не могли. Шло накопление фактического материала для дальнейшего осмысления.
Вот Ньютон - тот да, вывел закон, дал определения - все честь по чести, но, видимо в угоду сложившимся традициям, он не стал трогать "вес". Его можно понять - после его "закона всемирного тяготения", а также определения силы и массы - для него вопрос был ясен. Неплохо бы уяснить и нам, с той же мерой определенности.
Итак, что у нас есть. Выстроенного по ранжиру. Масса – инвариант, «мера инертности тела», не станем тут углубляться в тонкости массы инерционной, гравитационной и прочих. Далее – сила тяжести. Тоже понятная штука. Все что нужно для ее возникновения – 2 тела, обладающих массой :) Все остальное – определено Ньютоновскими законами и не оставляет места произвольным толкованиям. И, наконец, вес. Вполне ясно, что в абстрактной ситуации, при наличии лишь 2 тел (обладающих массой, конечно) и «опоры» между этими телами мы получим силу, действующую на опору и равную численно m*g. Если нам известно g, то в результате мы можем вычислить такую важную величину как масса. Ни для чего другого «вес» не нужен. В более детальных описаниях должна использоваться лишь сила тяжести, как определенная и физически «правильная» величина-сила.
Таким образом, "вес" есть лишь методика определения массы тела по косвенному, но удобному в измерении ее проявлению в гравитационном поле - силе тяжести. Все разнообразие дополнительных условий необходимо лишь для отсева всех прочих сил, которые могут внести погрешность в измерения. На мое разумение, это стоило бы отметить в определении понятия "вес" сразу же, чтобы не вводить в заблуждение неопытных юных школьников, как показывает практика - на многие годы. :) Равно как и не допускать возможности расширения действия "веса" за границы применимости сего понятия.
Где-то, эта методологичность "веса" близка и к требованиям, предъявляемым к "неявному знанию", столь любимому СГКМ и мною, и столь неумело используемому нашим неистовым богатырем-модератором. :) Неявность знания накладывает требования на соблюдения если не всех, то по максимуму возможных условий проведения эксперимента, дабы гарантировать воспроизводимость уже наблюдавшегося результата. В связи с его "дирижаблем с балкона" - опыт вполне осуществим, если в качестве "дирижабля" взять метеорологический зонд. Полагаю, в его "увесистости" никто сомневаться не станет...
Вот, вроде, и все ценное сказано, что следует знать про вес. Если остались сомнения – плиз, спрашивайте еще. Только не спрашивайте «сколько весит Дирижабель». Скажу по секрету, что безмен покажет вес прицепившегося к нему незадачливого экспериментатора. :)
От LeVasseur
К А.Б. (11.06.2003 19:13:11)
Дата 17.06.2003 11:28:48

Без комм.См, Аристотель Борисыч (-)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (11.06.2003 19:13:11)
Дата 12.06.2003 05:08:31

Что делает модератор?

>"О месте понятия "вес" в системе координат
> не возмущающей здравого смысла."

> Вопрос о весе, надо отметить, лежит не столько даже в области теоретического знания, сколько привычно-практического, если не сказать бытового ощущения.

Не надоело толочь воду в бассейне? Какое отношение Ваша дискусия имеет к тематике форума?

Примите уверения в совершенном почтении и пр.
От Администрация (Добрыня)
К С.С.Воронцов (12.06.2003 05:08:31)
Дата 15.06.2003 22:00:19

На первый раз - предупреждение

При повторном публичном обсуждении политики модерирования будете отключены. Надолго.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (12.06.2003 05:08:31)
Дата 12.06.2003 08:37:46

Re: Эээээ.... Спит? :)

>Не надоело толочь воду в бассейне? Какое отношение Ваша дискусия имеет к тематике форума?

Расстановка точек над i. В таком непростом вопросе о здравом смысле.
По идее - должно отучить некоторых избыточно горячих дискутантов от скоропалительных выпадов. Хотя, безусловный оффтоп...

Вот, товарищи которым хотелось прочитать - прочтут, можно и потереть будет. Далее они v-мылом выскажутся...

Но еще мне что-то подсказывает, что мы с вами выговор получим, "за обсуждение модерирования". :)
>Примите уверения в совершенном почтении и пр.
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (12.06.2003 08:37:46)
Дата 15.06.2003 22:02:22

Месяц ридонли

Поскольку знали, что это наказуемо.
От alex~1
К А.Б. (10.06.2003 15:44:49)
Дата 10.06.2003 15:56:23

Re: Есть вещи,...

>Всегда полезнее понять самому. Впрочем, если вы заявите "сдаюсь", излагай, Борисыч. Я махонькую лекцию про вес вам прочту :)

Борисыч, извиняюсь, что встрял, сдаюсь я, сдаюсь! Читай лекцию - я этого от тебя больше года жду! Хотя бы про вес!
От Георгий
К alex~1 (10.06.2003 15:56:23)
Дата 10.06.2003 19:10:44

Зря сказали - теперь не прочитает. А опять сделает...

.. "очи горе" и всезнающую мину этакого снисходительного "мудрого дедушки, не желающего вставать на пути самостоятельного познания мира сопляками-внучками"

МАЙЕВТИК ХРЕНОВ.

Вот снисходительных, которые никогда на вопросы не отвечают, а отправляют черт знает куда, тех и надо экскаватором закапывать. Вроде и гадостей не говорит, но все время корчит из себя
(А я-то хотел сказать, что А. Б. мне жить вовсе не мешает. Вовремя не сказал.)
От А.Б.
К Георгий (10.06.2003 19:10:44)
Дата 10.06.2003 19:49:19

Re: Вот же, неуч... нетерпеливый :)

Ну, коль так тебе невмочь терпеть...

Заводи новую ветку - с просьбой о лекции на тему "смысл термина вес".
Растолкую.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (09.06.2003 09:45:55)
Дата 09.06.2003 11:45:19

Re: Детсадовский, или...

>>Но вот, простите, если дерево под водой тянет веревку "вверх" (веревка - тут ведь опора?) то что, вес становится отрицательным? :))

А если на дне бассейна встать на голову - то совсем интересно и непонятно получается. :-)))))
От А.Б.
К С.С.Воронцов (09.06.2003 11:45:19)
Дата 09.06.2003 12:14:47

Re: Это страшно! :)

>А если на дне бассейна встать на голову - то совсем интересно и непонятно получается. :-)))))

Как-то, проныривая бассейн, увидел своего приятеля, что подобным образом развлекался.... Чуть не потонул. Смеяться под водой - очень опасно! :))