От И.Т.
К Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата 20.06.2003 20:27:08
Рубрики Прочее;

Из письма читателя С.Кара-Мурзе: не согласен с оценкой протестантизма

igor-s12:

с протестантским приветом!

Читаю Вашу книжку "Советская цивилизация". Коли Вы критики не чуждаетесь и ИСТИНА для Вас всего дороже, то хотел бы
заметить по поводу следующих строк:

"Речь о том, что негры-рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и
труда), были поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих. У них в среднем выработка была вдвое ниже, чем у негров-рабов (кстати, раб при этом получал и зарплату вдвое более высокую, чем свободный белый работник). Как пишут авторы исследования, белые протестанты были неспособны освоить сложную организацию коллективного труда, которая была у африканцев."

Дело в том, что протестантизм - ортодоксальное христианство, выкинувшее из своего учения опусы святых акакиев и
кондрапупиев вместе с идолопоклонничеством иконам и вернувшееся к первоисточнику (Библии) - не может существовать без
общинности (в православной лексике "соборности"). Хотя бы потому, что слово Церковь обозначает СОВОКУПНОСТЬ людей,
проникнутых друг к другу и окружающим любовью (АГАПЕ). А любовь - это ведь не просто чувство, но и конкретные дела.
Я видел много протестантских церквей в России и за рубежом, и хочу отметить, что АТОМИЗАЦИЯ общества проистекает не
благодаря протестантизму (а равно, православию, католицизму и исламу), а вопреки ему. В протестантских церквях община
существует в гораздо ярко выраженной форме, чем она есть где-либо на Руси. Механизмы накопления на "черный день" через вклад в "общак", например. Или перераспределение доходов через пожертвования деньгами, одеждой и продуктами для малоимущих. Стоит упомянуть строительство домов и совместное ведение хозяйства (к примеру, в баптистской общине города Прокопьевска молодоженам на общинные деньги и общими же усилиями строят новый дом). Не скажу, что так поступают все протестантские общины - времена нынче неденежные, однако по миру еще никто из протестантов не отправлялся (все есть внутри общины). Точно так же происходит и в протестантской "одноэтажной Америке".
Самое интересное, что именно "общинность" протестантской церкви и привлекла меня в то время, когда я колебался в выборе
конфессии (то, что Иисус - господь, я никогда особо не сомневался). Про сравнению с "атомизированной" православной общиной, где общинность наблюдается только в "узком" кругу монахов или монашек, разница значительная.
А атомизация - это от секуляризации :-))
Чем крупнее город, тем "атомизированнее" население. В том числе и христианское.
Так что не нужно видеть в Протестантизме разрушительную силу. Как сказал Д'Артаньян: "что с того, что эти бедные гугеноты хотят петь псалмы по-французски?" Протестантизм - проповедь Евангелия на родном языке. Вместо церковнославянского для русских или латинского для французов. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.
От Олег Н
К И.Т. (20.06.2003 20:27:08)
Дата 21.06.2003 17:05:19

Протестанты почти тоже, что евреи

Кстати подвернулась статейка в приложении к Независимой газете "НГ-РЕЛИГИИ"

СОЮЗ РАДИКАЛОВ
Иудеи и христиане-евангелисты объединились против "Дорожной карты"
Семен Чарный

Об авторе: Семен Александрович Чарный - публицист.

Принятый под давлением Джорджа Буша план урегулирования палестино-израильского конфликта "Дорожная карта" вызвал сильное возмущение большинства израильских ортодоксов. Совет раввинов Иудеи и Самарии еще в середине мая начал организовывать демонстрации против его принятия. Наибольшее неприятие ортодоксальных кругов вызывает план ликвидации небольших израильских поселений и форпостов на Западном берегу реки Иордан (в Иудее и Самарии).

Ортодоксы опасаются, что вскоре могут быть снесены и крупные поселения. Кроме того, по их мнению, все эти земли и без того принадлежат евреям и нет нужды их уступать. А после начала ликвидации форпостов, происходящей при активном сопротивлении их жителей, тоже в большинстве своем ортодоксальных евреев, раввины Иудеи и Самарии объявили, что готовы использовать все доступные средства для того, чтобы предотвратить дальнейшую реализацию "Дорожной карты". Подобные заявления уже вызвали некоторую тревогу в Израиле, поскольку именно такие же слова произносились в 1994-1995 годах перед убийством премьер-министра Ицхака Рабина фанатиком-одиночкой Игалом Амиром.

Заместитель министра по вопросам религии Ицхак Леви призвал своих коллег по Национальной религиозной партии (МАФДАЛ) покинуть правительственную коалицию. Леви также выступил с критикой действующего лидера партии Эфи Эйтама, который не посчитал нужным провести внутрипартийное собрание и обсудить "Дорожную карту". Впрочем, МАФДАЛ все же остался в коалиции из опасения, что его место займут левые и ультралевые партии, при которых процесс ухода со спорных территорий пойдет еще быстрее.

В своем неприятии уступок палестинцам израильские ультраортодоксы нашли мощных союзников среди христиан. Например, среди известных своими консервативными взглядами на общественно-политическую жизнь протестантов-евангелистов, численность которых только в США превышает 45 млн. Сотрудничество между евангелистами и израильтянами продолжается уже несколько десятилетий. В 1980 году американские евангелисты создали так называемое Международное христианское посольство в Иерусалиме. Сегодня эта организация объединяет миллионы христиан, ее представительства действуют уже в 80 странах и оказывают практическую помощь евреям, решившим переселиться в Израиль. Основатель Международного христианского посольства Ян Виллем ван дер Ховен говорит, что истинный христианин не только не может поддерживать врагов еврейского народа, но даже не может занимать нейтральную позицию в арабо-израильском конфликте.

По его мнению, христианин не имеет права быть антисионистом и отрицать право евреев владеть землей Израиля. Для христианина возвращение евреев на свою землю, восстановление Иерусалима и возрождение еврейского государства - это исполнение записанных в Библии пророчеств. Следовательно, христианин не может являться сторонником создания палестинского государства на земле Израиля. В опубликованной недавно книге "Вавилон и Иерусалим" Ян Виллем ван дер Ховен указывает, что палестинское государство послужило бы арабам в качестве удобного плацдарма для наступления на Израиль.

Огромной популярностью пользуется вышедшая недавно книга "За Ираком следующий шаг: Древние и современные пророчества столкнулись", написанная ведущим евангелистским автором Майклом Эвансом, основателем движения "Группа молящихся за Иерусалим". В книге проповедуется невозможность передачи Святой земли арабам-мусульманам. "Я знал, - заявляет Эванс, - что пророчество и заговор глобалистов взаимоисключают друг друга, и поэтому решил трубить сбор. Я знал, что христиане, верящие в Библию, не поддерживают "Дорожную карту" и им нужно только знамя, под которым они могут выступить. Это библейская земля, и мы имеем право голосовать в пользу Библии, потому что только она является нашей "Дорожной картой".

Один из духовных лидеров евангелистов, руководитель организации "Моральное большинство" Джерри Фолуэлл в телевизионных обращениях к широкой аудитории подчеркивает несомненную общность политических интересов США и Израиля. Неотъемлемым элементом идеологии евангелистов является борьба против ислама, а на переднем крае этого столкновения цивилизаций находится Израиль.

Еще 18 мая в Вашингтоне прошла конференция протестантов правоконсервативного толка и евреев-сионистов, на которой "Дорожная карта" была подвергнута жесточайшей критике. Участники саммита оценили ее как нарушение 4000-летнего договора между Богом и Израилем.

Назвав мирную инициативу "сатанинской дорожной картой", Эрл Кокс, исполнительный продюсер и ведущий радиопрограммы "Front Page Jerusalem", спросил: "Кто-нибудь верит, что Ясир Арафат разделяет традиционные семейные ценности? Кому нужна мечеть в наших святых местах? Как можно, будь ты еврей или христианин, поддерживать такую инициативу?" Участники конференции также предложили перенести посольство США из Тель-Авива в Иерусалим, заметив, что Израиль выиграл войну 1948 года и Иерусалим с тех пор является его столицей.

Большинство евангелистов считают, что на конференции в Акабе, где была принята "Дорожная карта", Израиль "под давлением шантажа вынужден был ублажать ЕС, ООН, Россию и арабский мир". При этом теологические разногласия отодвигаются евреями и христианами в сторону. "У нас могут быть разногласия относительно Мессии, однако он придет в Третий Храм, а не в мечеть", - недвусмысленно заявил Ян Виллем ван дер Ховен. Ультраправые американские христиане-евангелисты верят, что пришествие Мессии состоится только после воссоздания древнего еврейского храма в Иерусалиме, который был разрушен римлянами в 70 году н.э.

Для того чтобы еще более подогреть подобные настроения, депутат кнессета от Национального союза Юрий Штерн, активно выступающий против принятия мирного плана, отправился в специальное турне по США. В интервью газете "Ha'aretz" Штерн подчеркнул, что его партия уделяет особое внимание позиции христианских организаций, так как они являются "ближним окружением американского президента, составляют идеологическую среду, в которой он работает". "Я буду говорить о том, что политика поддержки плана "Дорожная карта" подрывает идеологическую целостность Америки, так как нельзя одновременно выступать против тоталитарных режимов и при этом пытаться основать еще одно террористическое государство", - сказал Штерн.


материалы: Независимая Газета © 1999-2000
разработка: НЕГА-Сеть - ФЭП © 2000 Опубликовано в Независимой газете от 18.06.2003
Оригинал: http://religion.ng.ru/facts/2003-06-18/1_union.html

От Александр
К И.Т. (20.06.2003 20:27:08)
Дата 20.06.2003 23:06:28

Re: Из письма...

>А любовь - это ведь не просто чувство, но и конкретные дела.

В смысле это НЕ чувство, А дела. Чувствовать им запрещено. Так, счет добрым делам ведут параллельно банковскому и молятся всей общиной перед визитом к окулисту чтобы очки новые дорогие покупать не пришлось. А нам вот книжечка по почте пришла "возьмите Христа в бизнес-партнеры":

"Мне нужны были деньги на колледж. Я молился и вскоре погибла в автомобильной катастрофе моя тетушка, оставив мне наследство в 150 000$"

"Мне нужны были деньги после болезни, я молилась и вдруг умерла от рака моя бывшая соседка по полате, оставив мне в наследство 2 миллиона и роскошный автомобиль, которым я даже не знаю как управлять."

Вобщем на наш русский взгляд стоило бы книжку назвать "Хочешь укокошить родственника - найми Христа".

> Я видел много протестантских церквей в России и за рубежом, и хочу отметить, что АТОМИЗАЦИЯ общества проистекает не благодаря протестантизму (а равно, православию, католицизму и исламу), а вопреки ему. В протестантских церквях община существует в гораздо ярко выраженной форме, чем она есть где-либо на Руси.

Если я что-нибудь понимаю в этом деле то на Руси община не в церкви, а в деревне или на работе. Вне работы протестанты со своим мессианизмом конечно поядренее будут. А кинь их хлопок собирать и колхоза не выйдет.

> Чем крупнее город, тем "атомизированнее" население. В том числе и христианское.

Трудовой коллектив в Советском городе - та же община. хоть и без мессианизма. Так что не нужно видеть в городе разрушительную силу. Разрушительна работа за деньги.

> Так что не нужно видеть в Протестантизме разрушительную силу. Как сказал Д'Артаньян: "что с того, что эти бедные гугеноты хотят петь псалмы по-французски?" Протестантизм - проповедь Евангелия на родном языке. Вместо церковнославянского для русских или латинского для французов.

Странно сравнивать старославянский для русских с латинским для французов.
Православие всегда говорило на родном языке, да еще поддерживая древние смыслы. Вот ежели бы оно на греческом было тогда да.
От Георгий
К Александр (20.06.2003 23:06:28)
Дата 21.06.2003 10:52:04

Между прочим, правильно %-)))

>Странно сравнивать старославянский для русских с латинским для французов.
>Православие всегда говорило на родном языке, да еще поддерживая древние смыслы. Вот ежели бы оно на греческом было тогда да.

Между прочим, правильно %-)))
От Эконом
К Георгий (21.06.2003 10:52:04)
Дата 21.06.2003 23:33:58

ничего не правильно.

Лытнь гораздо ближе к франзускому, чем старославянский - к русскому
От Александр
К Эконом (21.06.2003 23:33:58)
Дата 22.06.2003 08:34:13

Все они уроды.

>Лытнь гораздо ближе к франзускому, чем старославянский - к русскому

А к Польскому или какому нибудь языку с Филиппин? Суть в том что православие прихожанам понятно, а католицизм с его латынью нет. При чем принципиально. И это при католических то масштабах прозелитирования! Библия была переведена с Греческого на славянский 1200 лет назад, этот же проект в Европе провернули лишь 700 лет спустя. Претензии к языку это внутриевропейские разборки, как и безбрачие священников. В Росси этого геморроя отродясь не было. Зачем же вешать на нее стандартных западных собак?

Кстати у протестантов по части языка тоже рыльце в пушку:
"35. К чему подобная “безличная” “любовь к ближнему”, обусловленная ориентацией всей жизни на волю Божью, приводит в области религиозной социальной практики, легко можно себе представить по деятельности “China inland mission” и “International missionaries' alliance” (см.: Warneck. Gesch. d. prot. Mission. 5. Aufl., 1899, S. 99, III). На организацию больших миссий расходовались огромные суммы. Так, например, миссия в Китае исчислялась в 1000 человек, в ее задачу входило, странствуя, проповедовать и в буквальном смысле слова “предлагать” язычникам Евангелие, ибо так повелел Христос, поставив в зависимость от этого пришествие свое. Восприняли ли обращенные подобным образом язычники христианство и обрели ли они тем самым блаженство, более того, поняли ли они вообще, что говорили им миссионеры, — все это второстепенно, не имеет принципиального значения, это дело Бога и всецело во власти его. X. Тейлор (см.: Warneck. Ор. cit.) полагает, что поскольку в Китае около 50 млн. семей, а 1000 миссионеров могут ежедневно (!) “встретиться” с 50 из них, то в течение 1000 дней, т. е. меньше, чем в три года, Евангелие будет “предложено” всем китайцам. Здесь перед нами совершенно такая же схема, как та, которой руководствовался кальвинизм в области церковной дисциплины: целью является не спасение души верующего, ибо это — дело божественного промысла (a in praxi — самих верующих) и не зависит от дисциплинарных мер церкви, цель — приумножение славы Божьей." http://aecon.narod.ru/knigi/weber/023.html
От JesCid
К И.Т. (20.06.2003 20:27:08)
Дата 20.06.2003 22:38:10

М.б. уточнение, а м.б. и нет...

> Так что не нужно видеть в Протестантизме разрушительную силу. Как сказал Д'Артаньян: "что с того, что эти бедные гугеноты хотят петь псалмы по-французски?" Протестантизм - проповедь Евангелия на родном языке. Вместо церковнославянского для русских или латинского для французов. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.

Вы знаете, мне в своё время было очень интересно познакомиться с католицизмом в Европе - именно во Франции. Та общинность, про которую Вы пишите несомненно есть и в католической церкви. Достаточно зайти в какую-нибудь церковь и почитать там объявления для прихожан, достаточно сходить на мессу, достаточно открыть их книжки, по которым они поют в хоре ("Это же любовная лирика!" - "Но это совсем не та любовь, про которую вы можете подумать" - ответили мне). В католицизме в 60-х годах 20-го века произошли изменения - как по инициативе с "низов", так и по инициативе Ватикана. Точно не знаю какие именно (м.б. есть сведущие люди здесь? у меня в памяти только рассказы моей коллеги-итальянки) - но именно с тех пор вся служба стала вестись на языке того народа, который её посещает. Было внесено много изменения в распорядок службы, тексты.
Не знаю с каких пор, мне пришлось это лишь наблюдать - в какой-то момент, под конец службы прихожане встают и берут друг друга за руки, и обращаются друг к другу с пожеланиями добра и счастья.
Вечерами помещения церквей часто не пустуют, а предоставляеются начинающим музыкантам классического жанра (вход на концерты бесплатный, при желании можно заплатить после концерта), для собраний различных commmunaute's (- общинна, сообщество, содружество) - широко распространённых во Франции. Меня несколько раз спрашивали - принадлежу ли я к какой общине (в самых неожиданных местах, например при оформлении ж/д билета).
Наверно, неслучайно слово "коммунист" или "солидарность" - именно французские слова...

А Вы говорите протестанская община... Не знаю, уж слишком действительн они здорово сочетают коммерцию, индивидуализм и религию - это скорее уход от общины, а то, что есть - скорее остатки того, что и протестанты были когда-то католиками и Реформация была тоже разной и с разными чаяниями к ней примыкали, да и католицизм тогда был другой.

Общинность присуща любой религии, у нас в стране православная общинность тоже была... хотя... по классикам всё же это так не чувствуется... - скорее противопоставление общинности монашеской и светского мира.
И потому, какая атмосфера сейчас в православии в России (превалирующая, как попы якшаются с потаниными и пр. жульём), какая в Сергиево-Посадской лавре - недоброжелательная и даже враждебная к гостю со стороны (и за крепостной стеной лавры - мусорные свалки...) - ничего хорошего современное российское православие ни стране, ни народу не несёт, за исключением отдельных приходов (спасибо им, но они, к сожалению, скорее исключение...).

И я сильно сомневаюсь, что наш народ вообще уважал церковь (которая после раскола была всегда заодно с властью и угнетателями) - не заслужила. И "религия - опиум для народа" - было брошено на подготовленную почву и широко подхвачено. "Сказка о попе работнике его Балде" - народная сказка.
М.б. нашей реформацией был Раскол? и победила реформация? Ведь староверы действительно сохранили настоящую общинность...
От константин
К JesCid (20.06.2003 22:38:10)
Дата 21.06.2003 12:49:32

Вроде в Италии тоже самое

Тут знакомый приехал из Италии , несколько лет работал по университетам. Говорит, что в небольших городах церковь играет очень большую роль. Скорее даже не сама церковь, а социальные центры при церкви. Вся общественная жизнь вокруг них вертится.
От Георгий
К JesCid (20.06.2003 22:38:10)
Дата 21.06.2003 10:46:52

Не уважал.

>И я сильно сомневаюсь, что наш народ вообще уважал церковь (которая после раскола была всегда заодно с властью и угнетателями) - не заслужила.

Не уважал.

1) Это подтверждают все зарубежные наблюдатели. И насчет того, как, встречаясь с попом, с него вначале снимали скуфью (показывая, что уважают САН), а потом п...или как следует.
2) Моей бабушке приходилось по этому поводу беседовать со своими старшими родственниками, жившими в деревне. Они были верующими и отчасти даже антисоветчиками. Вот разговор с тетей Тоней (умерла в начале 70-х гг. в Туапсе, вроде бы):

- А раньше многие в бога верили?
- Верили многие, конечно.
- И попа уважали?
- Кого?! Попа?!

Интонация, по воспоминаниям бабушки, была такая - "что глупости спрашиваешь?"