От Сепулька
К Баювар
Дата 26.06.2003 19:42:07
Рубрики Прочее;

По сравнению с 50-ми, 60-ми и 70-ми

>> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
>
>Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка. Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?

ситуация именно улучшалась. Мои знакомые еще в 50-х жили в бараке, потом переехали в однокомнатную квартиру, потом - в трехкомнатную. Ситуация улучшалась (хотя и очень медленно) даже вплоть до 1991-го. В 1986-м, например, был пик массового ввода в строй нового жилья. Трубы тоже не забывали ремонтировать вплоть до 1992-го (когда Гайдар пришел к власти). Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).

>>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
>
>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.

Идиотская система сейчас побуждает всех принимать антисистемные решения. Воровать, убивать, придумывать схемы для уклонения от налогов и проч.

>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>
>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.

Единственное, пожалуй, в чем можно согласиться с Баюваром.

>>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
>
>Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки. Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

А вот это - полный бред, извините, другого слова просто не находится. Если это и было целью выстраивания СССР, то какого черта вообще надо было делать всяческие образование, здравоохранение, жилье и прочие льготы населению? Ну объявили бы "дворянство", если уж нужны были привилегии. Так нет же, всему народу хотели обеспечить нормальную жизнь.
"Наслаждаться привилегиями" мог всякий, кто вступил в КПСС и занимал ответственный пост. И это были не только сынки и дочки предыдущих ответственных работников. Если бы властьимущие хотели обеспечить "привилегии" только себе и своей семье, они бы уперли всю гос. собственность и сделали ее своей частной (как и произошло в нынешней россиянии).

>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.

Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути. У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную позицию навязываете другим.
В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться. Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить. Ваши Гайдары с Чубайсами уже показали, насколько хорошо они с этими поучениями могут обустроить Россию.

>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет! Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент! Универсальный.

Нет такового. Если Вы на деньги намекаете, то и они эквивалент не универсальный.

>Мой абзац выше. У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты. Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать. Лежебока будет ездить на старой Фиесте, а потный работяга -- на новом Фокусе. Все эти правила игры знают, а там кто как для себя решит.

Безнадега. Нет, Фокс, с этим г-ном разговаривать бесполезно. Все аргументы - как об стенку горох.
Ладно, последний раз: это неправда. Потный работяга будет зарабатывать больше, только если он умеет свой труд выгодно продать. Иначе он будет пахать "на дядю" практически бесплатно, а "дядя" будет хорошо нагреваться на этом работяге.
Но и это еще не все. Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь давиться за копейку не-колбасника. Не будет. Поэтому и плакались всякие здешние колбасники, что нет у нашего человека стремления заработать на поездки на Сейшелы и прочие радости жизни.

>Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями. Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.

Хм, можно подумать, за "бугром" роскошь распределяется честным трудягам.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (26.06.2003 19:42:07)
Дата 26.06.2003 22:10:42

Re: По сравнению...

>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
его раньше вообще ни по каким ценам не видел.

>>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат
каменных"?
>>Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на
работу варить
>> варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ
будет получше,
>>чем предательство.
>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.

Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.

>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>позицию навязываете другим.
А какими импульсами живете Вы Сепулька? Откройте нам высоты Вашего духа! И сделайте это,
по-возможности, так, чтобы никто не мог сказать, что Вы свою собственную жизненную позицию
навязываете другим.

>В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее
>неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться.
Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.

>Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить.
Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
народ. А эта страна - наша.

>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
Это вы кого имеете в виду? Бомжей вокзальных? Те не будут, хоть за тыщу долларов. У них
социальная дезадаптация и распад личности. Вы весь русский народ по этому разряду хотите
записать?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:42)
Дата 27.06.2003 12:23:15

Re: По сравнению...

>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.

Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
Кстати, что там о том, насколько было "недоступным" мясо на рынке? Итак, 1 кг мяса на рынке стоил 5 руб. Возьмем не самую высокую зарплату (инженера) - 140 руб. и рассчитаем, сколько мяса мог съесть инженер, покупая его на рынке. Норма потребления мяса (одна порция) - 100 г. Умножаем на 3 (3 раза в день), 300 г. Умножаем на 30 дней, получаем 9 кг. 9 кг умножается на 5 руб., получаем 45 руб. в месяц. Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на всякие другие радости жизни. Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его по низкой цене да еще и без очереди.

>>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.
>
>Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.

Не судите обо всех по себе, Ниткин. :) Если лично Вам не хочется работать, это не означает, что не хочется работать всем окружающим.

>>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>>позицию навязываете другим.
>А какими импульсами живете Вы Сепулька?

Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться. Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу, например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу, чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка, и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.

> Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.

Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло неимущее крестьянство?

>Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
>народ. А эта страна - наша.

А это мы скоро увидим, чья она.

>>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
>Это вы кого имеете в виду?

Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка", по-Вашему, была их стимулом в жизни?
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (27.06.2003 12:23:15)
Дата 28.06.2003 01:07:15

Re: По сравнению...

>>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем,
кто
>>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.
> Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было
>в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
От человека, недостоверно информирующего, слышу. Помню я, как оно там оказывалось, в
холодильнике. Сам в электричках родственникам в область возил. А в продаже его за 100 км
от Ленинграда уже не было. Точка.
Любопытно, что на вопрос-то Вы не ответили: куда делось мясо в 1988 г, кто его съел?

>Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на
>всякие другие радости жизни.
Я инженером работал. Сколько мне оставалось на "радости жизни" при двухрублевом мясе -
помню. Не надо ля-ля.

>Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его
>по низкой цене да еще и без очереди.
Это Вы про москвичей, торгашей и партноменклатуру?

>>А какими импульсами живете Вы Сепулька?
> Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться.
Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу,
например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и
телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу,
чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность
обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок
заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка,
и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и
нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания
необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.

Вполне нормальные импульсы. Но, простите за грубый вопрос - а чем они качественно
отличаются от орально-анальных? "Хочу, чтобы жизнь была сытой и спокойной". А "колбасники"
чего хотят?

> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>неимущее крестьянство?
Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?

>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>по-Вашему, была их стимулом в жизни?

Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
схиму. Состояние пожертвовал церкви.

Не путайте Божий дар с яичницей!
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)
Дата 29.06.2003 12:46:21

Какая техника !

Учитесь, как надо - ловкость рук и никакого мошенства !

> >...то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что,
> "копейка",
> >по-Вашему, была их стимулом в жизни?

> Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
> перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
> лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
> для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
> Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
> коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
> схиму. Состояние пожертвовал церкви.
>
> Не путайте Божий дар с яичницей!

А всего-то делов- отвлечь внимание от последовательности событий. Сначала "копейка" -
потом обет нестяжательства и схима. Но как ловко! И без малейшей дрожи в голосе.

Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (29.06.2003 12:46:21)
Дата 30.06.2003 00:25:02

А я Вас даже и не понял?

Какая техника? В чем техника?
Было у православного человека в жизни два периода: мирской и иноческий. В миру он был
преуспевающий предприниматель. По его же рассказам, он еще в юности хотел принять постриг,
но получил от старца наказ жить в миру, создать семью, трудиться на благо людям - и только
потом идти в монахи. Ответ, кстати, самый обычный для молодых людей. Кончается все
по-разному. Кто-проявляет настойчивость и попадает в монастырь в молодые годы, кто-то в
миру забывает о порывах юности. У Муравьева вышло так, как ему было наказано.

Тут важно, что между этими двумя периодами нет пропасти, нет душевного надлома. Человек
послужил Богу в миру - и уходит служить ему в монастырь. Естественно, он передает церкви
все, что составляет его собственность. "Копейка" ни в коем случае не становится целью - но
и деловой успех не становится проклятием для души. Знаете ли, одного и того же по
видимости результата можно достичь разными средствами. И стремясь к разным целям.

> Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
> Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.

То-то и разбогател народ духовно за годы Советской власти... Число абортов на 1000 человек
населения - очень хороший показатель духовного уровня, по моему. Видать, реституция впрок
пошла.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)
Дата 28.06.2003 18:15:40

Re: По сравнению...

Привет

>> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>>неимущее крестьянство?
>Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?

Да достаточно Морозовых и других ивановских крепостных Шереметьевых вспомнить. Богаче Шереметьева было проблемно стать, но вот побогаче всяких Дубровских( а большинство помещиков были его победнее) - возможно.
http://www.adit.ru/sp/article.asp?nomer=509

>>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>>по-Вашему, была их стимулом в жизни?
>

Владимир