От Fox
К Баювар
Дата 26.06.2003 00:47:38
Рубрики Прочее;

Re: То есть,...

Уважаемый Баювар!


>>Жил я преимущественно в Ленинграде и о том, что такое дефицит знаю прекрасно.
>
>Я вырос в Ростове и знаю лучше.


Поверьте - я полон сострадания к тем жестоким мукам и тяготам, которые Вы героически вынесли в СССР, в этой тюрьме народов до того, как смогли слинять в колбасную эммиграцию. Мы все сопереживаем тому, что Вам пришлось вынести (когда не удавалось набить брюхо вдосталь - для гомоэка это страшнее смерти. Мы всё понимаем, поверьте).
Я находился не только в Ленинграде и немало поездил по стране (мой отец был военный). Как "хорошо" не жилось бы сейчас - подавляющее большинство нормальных людей хотели бы скорее жить при строе, который обеспечит стабильность и уверенность в завтрашнем дне разгульному пиру во время чумы, когда уже пошёл обратный отсчёт.
Да, дефицит был. Дп во многих регионах мясо было КРАЙНЕ трудно купить в свободной продаже. И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
Но реформы эти должны были вестись совершенно иначе, без разрушения механизмов самообороны государства и уж во всяком случае не с изменниками во главе процесса.
Проведение этих реформ, конечно, не сняло бы всех и даже многих проблем. На смену товарному дефициту вполне мог бы прийти дефицит денежный (что не пел бы по этому поводу наш местный петух реформ уважаемый Дмитрий Ниткин). Однако это могло бы хоть частично заткнуть пасти таким крикунам, как .. ну, Вы сами часто видите такого крикуна...
Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
Увы - из-за перерождения верхушки наща страна пошла по трагическому пути. Теперь до твёрдо стоящего на ногах капитализма, развивающего свою страну пусть даже на капиталистической платформе (это, кстати, так же неминуемо ведёт к катастрофическому кризису - только в отдалённом будущем) нам уже никогда не дойти. И восстанавливать тот единственный строй, который может обеспечить развитие и выживание (собственно - одно равно другому) нам придётся в таких условиях, по сравнению с которыми все прошлые проблемы покажутся мелкими бытовыми неприятностями.
Да что я Вам объясняю - такие "либеролюбы", как Вы, и сами всё понимают. поэтому и бегут из "этой страны", как вонючие крысы с тонущего корабля. предпочитая поучать "дорогих россиян" как строить "цивилизованное общество" из колбасного рая, отрыгиваясь от обжорства. Что ж - каждому своё...

>>Мы ведь беседовали с уважаемым Баюваром не о том, что "что-то исчезало", а об исчезновении вполне конкретных объектов потребления из торговли.
>
>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.


Мы это уже зафиксировали выше, если Вы не заметили.

>>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.
>
>Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.

Так и я про то же! Наглядный пример - милый ребёнок Плохиш. Бочка варенья да корзина печенья - это ведь вполне достойная цена за предательство, пардон - за построение "цивилизованного государства с рыночной экономикой" вместо независимой и самобытной культуры. Ну да не мне это Вам объяснять - Вам же эта мотивация понятна несомненно лучше меня, уважаемый Баювар. Не так ли?



>Блин, это ж надо туда "японскую стереосистему" записать! Или из откровений кватрирного вора: смотрим на полочку с косметикой, определяем уровень благосостояния.

Я в очередной раз извиняюсь, но Вы в очередной раз пишете так, что ни один нормальный человек Вас понять не может. Только Вы сами.
Поясните по-русски - что вы хотели сказать.


>>По жилью - взглягните на статистику из "Белой книги реформ", стр. 265.
>
>Вырезка из продовольственной программы на обед. Меня, видимо, Бог обделил способностью радоваться чужой радости: тот-то получил! Для получения жилья существовала уйма более достойных, чем я. У Вас статистика из книги, а у меня данные, сколько лет в очереди в пущинском институте в 1975, и сколько в 1980. Вторая цифра больше. Парадокс?

Возможно. Мой отец немало лет сыкался по углам, пока не получил квартиру (ок. десяти лет - офицер в высоком звании!).
Тут мы с Вами на разных языках говорим. Я полагаю, что если квартир сдавалось больше - то и больше народу получало жильё. Жаль, конечно, что не именно я - но что ж поделаешь, коммунизм ещё не построили.
А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа. Я хочу, что бы она, родиная, была в тепле и холе. А какой ценой - плевать мне на такие мелочи. Страну придётся продать? Миллионы людей отправить на тот свет? Малышей сделать беспризорниками? Почему бы и нет - я ведь о своей шкуре прежде всего забочусь...


>Его я и пытаюсь разрулить.


Да это-то понятно. Вашу мотивацию мы уже видели...

Ну с Пущино все понятно: уважаемый сотрудник может отселить семью женившегося сына. И чего я занудствую, спрашивается: метров на человека в Пущино много, и плановые органы это знают. Только эти метры -- по 3-комнатной квартире шаркают уважаемые старички, получившие метры на детей, приезжающих теперь на выходные.

Не понятно снова - Вы, извиняюсь, что сказать-то хотели?



>Второй момент. Строителя на стройку деньгами заманиваем? Плохо получается. Тогда квартирой. И вот эта-то доля и повышалась неуклонно.

Какая "эта-то"? Ну получил рабочий квартиру - что плохого? Он её что - продаст за валюту, а валюту отвезёт за рубеж?
Нет, его семья, семья человека, создающего новое жильё, получает такую же квартиру. Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?


>>И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин. Если раньше жилья вводилось больше - разве можно утверждать, что сейчас ситуация с жильём лучше, чем "тогда"?
>
>С тобой, ...Фокс, не мычат, а разговаривают.

М-да? Что-то непохоже...
Что у Вас, что у уважаемого Дмитрия Ниткина аргументация такая, что уж дучше бы и в самом деле мычали - убедительнее было бы.
Вы оба скоро по убедительности и честности даже нашего уважаемого (п)Резидента переплюнете.

ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.


Я склоняю голову перед Вашими страданиями...

>>Я говорю о том, что ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ продукты тогда были доступнее для массы населения, чем сейчас.
>
>>Тепло в домах, например.
>
>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.


Во-во, оно и видно...

>>Так если и был дефицит на предметы роскоши - может быть, это была уена за гарантию возможности выживания и уверенности в завтрашнем дне?
>
>Вы бы пооосторожнее с уверенностью, формулы Байеса против Вас.

Буду признателен за ссылку.

Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,

И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?


а именно труд мерило и источник ля-ля-ля.

Что мне в ВАс всегда нравилось - так это Ваша способность предельно чётко и понятно для окружающих излагать Ваши мысли.
С уважением.
От Баювар
К Fox (26.06.2003 00:47:38)
Дата 26.06.2003 17:55:37

Защищаю колбасников

>Поверьте - я полон сострадания к тем жестоким мукам и тяготам, которые Вы героически вынесли в СССР, в этой тюрьме народов до того, как смогли слинять в колбасную эммиграцию. Мы все сопереживаем тому, что Вам пришлось вынести (когда не удавалось набить брюхо вдосталь - для гомоэка это страшнее смерти. Мы всё понимаем, поверьте).

Мое брюхо можно оставить в покое: я же прямо указал, что мне, либералу, важнее колбаса на витрине, чем в брюхе. Если серьезно, мне близка и понятна сама "колбасная" система, и прибыв сюда... в основном все так себе и представлял. Защищаю колбасников, а если бы морских котиков защищал -- Вы бы предположили, что я сам морской котик?

> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.

Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка. Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?

>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.

А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.

>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).

Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.

>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).

Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки. Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

>>>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.

>>Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.

>Так и я про то же! Наглядный пример - милый ребёнок Плохиш. Бочка варенья да корзина печенья - это ведь вполне достойная цена за предательство, пардон - за построение "цивилизованного государства с рыночной экономикой" вместо независимой и самобытной культуры. Ну да не мне это Вам объяснять - Вам же эта мотивация понятна несомненно лучше меня, уважаемый Баювар. Не так ли?

Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.

>А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа.

К заботникам о всеобщем счастье претензии побольше будут.

> Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?

Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет! Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент! Универсальный. Нет? Гоните с работы к чертям, закрывайте весь этот бездельный (если на то пошло) институт!

>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.

>Во-во, оно и видно...

Что сказать-то хотели? Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?

>>Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,

>И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?

Мой абзац выше. У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты. Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать. Лежебока будет ездить на старой Фиесте, а потный работяга -- на новом Фокусе. Все эти правила игры знают, а там кто как для себя решит.

Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями. Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.
От Fox
К Баювар (26.06.2003 17:55:37)
Дата 26.06.2003 22:29:45

Самоотверженность делает Вам честь

- некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.



>
>Мое брюхо можно оставить в покое: я же прямо указал, что мне, либералу, важнее колбаса на витрине, чем в брюхе.

Ну так никто не против, уважаемый Баювар! Если есть нестерпимое желание видеть изобилие колбасы на витрине - почему нет? Никто не возражает.
Но зачем же ради этого разрушать механизмы самозащиты и воспроизводства государства и всего народа?
Ведь ради Вашей иллюзии "изобилия" уничтожена страна (то, что ещё не до конца, ничего не меняет: когда в организме неизлечимая болезнь, не стоит обольщаться тем, что больной "ещё жив". Он умрёт неизбежно, как неизбежен крах либерально-рыночной россиянии).
Вам не кажется это слишком жестоким обменом - Ваши иллюзии на смерть миллионов?


Если серьезно, мне близка и понятна сама "колбасная" система, и прибыв сюда... в основном все так себе и представлял. Защищаю колбасников, а если бы морских котиков защищал -- Вы бы предположили, что я сам морской котик?


Ну почему же... Не стоит обобщать в стиле "за рубежом рынок - и там всё есть в магазинах". Вы на чей Форум зашли - не забыли ещё? На Форум Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Так Вы поситайте его книги, прежде чем садится в лужу...
Мы не о "котиках" говорим. А о тех наших горе-"соотечественниках", что разменяли дотояние всего народа на конечный продукт в своём унитазе. Вот таких Вы защищаете - и слава богу.

>> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
>
>Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка.

Минутку, минутку! Кто это "отвергает"? Вы? Ну так а я здесь при чём?
Где это я "отвергал"?
Следует изменить недостатки, устроенные желудочными тварями. И воссоздавать то, что только и может существовать на наших географических территориях. Ничего другого здесь всё равно не будет. Не приживётся.


Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?

Зачем же снимать? Они сами повесили - пусть так теперь и ходят.
Ситуацию, о которой мы говорим (относительный недостаток в свободной торговле некоторых продуктов) был сознательно устроен именно этим людьми. Они устроили - они же притащили на волне недовольства населением призыв "а давайте-ка капитализм с социалистическим лицом построим - всё будет в магазинах по социалистическим ценам!".
Под эту дуду уничтожили страну теперь попугаи твердят: так может быть всё так и было бы? Это не предатели - это социализм виноват.
Разумеется, социализм - кто же ещё... У Власова - социализм виноват, у Резуна - социализм, у Пеньковского, у Горбачёва, у полицаев, вешавших наших партизан, у путина, у гайдара - у всех социализм виноват.
Нет бы подумать: ну почему у всех подонков виноваты все, кроме них самих? "Тенденция, однако"...


>>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
>
>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.


Вы будете смеяться - но я с Вами совершенно согласен.
Представим: внутри системы (назовём её главной) существует иная, "рефлекторная" система. Эта р. с. действует против интересов главной системы. В её интересах главную систему "сожрать" изнутри.
Р. с. является важным элементом в функционировании главной. Она может совершать некие действия, якобы от имени главной.
Что лучше всего сделать для разрушения главной системы? Во-перых - необходимо получить помощь из-за пределов главной системы. Но этого мы пока не касаемся.
И самое главное: необходимо вызвать недовольство главной системой у других её элементов, не являющихся системой рефлекторной.
Пока логика понятна?
Получается: р. с. от имени главной совершает такие действия, которые вызывают недовольство ГЛАВНОЙ системой у объекта атаки - народа. Просто подставляет главную, от её имени совершая злодеяния. Разумеется - народ, не будучи организованным и способным на самостоятельную обработку информации, пользуется той информацией, которую ему предлагает главная система. И если туда посадить представителей р. с. - для главной игра проиграна. Получается как с лохотронщиками: стоит только ввязаться в "аукцион по выкупу выигрыша", как жертва становится однозначно проигравшей. Ведь она будет спорит до последнего рубля со своими собственными деньгами.
Здесь мы видим точно такой же либерально-рыночный лохотрон.

>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>
>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.


Неосталинизм - действительно позитив. Но Вас-то он почему так радует?

>>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
>
>Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки.

Вот - об этом я и говорил, рассказывая про взаимоотношения рефлекторной и главной систем.


Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

Ничего не понятно - зачем же его было так "выстраивать"? Ведь если главные "строители" всё равно наслаждались привелегиями меньшими, чем любой капиталистик на Западе (или Востоке) - логичнее было бы предположить, что эти "строители" построили бы всё по принципу, гарантирующему им именно БОЛЬШИЕ привилегии, а не меньшие? Тогда вообще откуда взялся социализм?



>
>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"?

С какого перепугу Вы это взяли? Из моих постингов? Не затруднит ли указать - где именно я это написал? Во избежании констатации того факта, что Вы или лгун, или дурак?


Ату русофоба!

Уж не Вас ли? Ну что Вы, такие как Вы вообще не способны задумываться о таких пустяках, как национальность. "Щас родина там, где кормят лучше, понял?" (к/ф "Брат-2")


То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье.

По-моему вы описываете Царствие божие на Земле.


Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.


Поясните - "поучаете" чему?

>>А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа.
>
>К заботникам о всеобщем счастье претензии побольше будут.


Любопытно было бы почитать, какие именно.

>> Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?
>
>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет!

Да почему же? Объясните,


Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент!

При И. В. Сталине эквивалент Вы получили бы. А вот как к власти пришли те, кто, в конечном итоге разрушил страну и подарил Вам счастье колбасной эммиграции - там уже эквивалента не было и быть не могло.
Извращение началось очень давно - это нам будет уроком на будущее.

Универсальный. Нет? Гоните с работы к чертям, закрывайте весь этот бездельный (если на то пошло) институт!


Почему же он "бездельный"? Те "инженегры", что сейчас торгуют на рынках и спиваются, потеряв остатки самоуважения - разве они не хотели бы вернуться назад, в СССР?
Очень хотели бы.
Но они уже не вернутся. Вернутся их дети.

>>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.
>
>>Во-во, оно и видно...
>
>Что сказать-то хотели?

Хотели сказать, что если человек по некоторым причинам не хочет менять работу в соответствии со сложившимися условиями, он начнёт всех окружающих обвинять во всех мыслимых и немыслимых грехах.
Как говорится - неча на зеркало пенять, коли харя крива...

Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?


Основания будут. Только Вам, боюсь, их не понять.
Есть вещи, дороже колбасы...

>>>Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,
>
>>И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?
>
>Мой абзац выше.

"Выше" - это конечно хорошо. А вот по-русски (научиться этому для Вас никогда не будет поздно) - как это её "Извращают"?


У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты.

Но кажется, что как раз у "колбасников" (как, кстати, и у ранних советских), "больше денег" положено не за "более пыльную", а за более значимую работу.


Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать.

Ну где только единомышленника не встретишь! Пусть даже ушибленного по темечку критерием рыночной саморегуляции...



>Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями.

Нет, не "наша", а Ваша это "система". Вша и таких, как Вы. Именно крысы сожрали изнутри новый механизм распределения общественного богатства.


Когда-то был такой гениальный румын французского происхождения - Анри Коанда. Его летательный аппарат, пыхнув вонючим дымом, пролетел метров пятнадцать на реактивной тяге и упал за забором, под хохот зрителей. Они - а дело было в 1908 году - и не думали, что именно за такими аппаратами будущее.
Поршневая авиация тоже осталась. Более того - в определённых ситуациях без неё не обойтись.
Но остаётся лишь вспомогательной, решающей мелкие и второстепенные задачи. А небо принадлежит именно реактивной, провозвестником которой и был гениальный француз.


Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.


Согласен во всём. Действительно - перерождение нанесло страшный и главный удар по гуманной и правильной системе. На ошибках учатся...
С уважением.
От Баювар
К Fox (26.06.2003 22:29:45)
Дата 27.06.2003 13:21:23

Да какое перерождение, законы природы

>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.

Эк Вас несет! Вот смотрите Вы в монитор: начнем со стекла. Оно не абы какое оконно-бутылочное: кто-то разрабатывал, да в нескольких вариантах, да искал где сварить, чтобы Вы не переплатили лишнего. Там, где варят -- понятно, работяги, но и полный комплект ИТР. За стеклом черточки нанесены тремя разными составами, начинай по новой -- разработка, да как дешевле сделать, да как так хитро их нанести. Дальше что -- маска. Сплав, обработка, дырочки прецизионные, да в прецизионном порядке. И на все -- тонны бумаг, документации, а то один другого не так поймет и не то сделает! Надо и писать писанину противную кому-то. Мы еще до электросхемы не добралиись, а уже вон сколько народу Вас обслужило! И Вы знаете, они и есть кандидаты в обзывание колбасниками: их волнует (в значительной степени) марка автомобиля, да чтобы домик с терраской, отпуск у моря со звездами на отеле. Вот они, я их вижу, проезжают по улице.

Вы потребляете плоды чужих усилий, совершенно незнакомых Вам людей, и их же обзываете. Нехорошо-с. Дедушка Крылов в назидание таким писал -- "Свинья под дубом".

>Вам не кажется это слишком жестоким обменом - Ваши иллюзии на смерть миллионов?

А можно без патетики? Алармизм, оборонство, смерть ЖКХ -- религиозная тематика, к повседневной жизни отношения не имеющая.

>Ну почему же... Не стоит обобщать в стиле "за рубежом рынок - и там всё есть в магазинах". Вы на чей Форум зашли - не забыли ещё? На Форум Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Так Вы поситайте его книги, прежде чем садится в лужу...

Ага, я только что из магазина -- и сразу в лужу!

>Следует изменить недостатки, устроенные желудочными тварями. И воссоздавать то, что только и может существовать на наших географических территориях. Ничего другого здесь всё равно не будет. Не приживётся.

Патетику нафиг, вот сестра из Ростова приезжала, все путем приживается, даже Сельмаш к делу пристроили, там работяги и ИТР (!) прилично зарабатывают. Цифры называла, я бы поехал инженером, если бы взяли. А про недостатки -- это к СГКМ-классике. Тут я согласен: не недостатки, а абсолютно необходимые особенности. Сами собой, без измышлений о предательстве элиты, ведущие к Афоне, Гаражу и Горбачеву в итоге.

>Ситуацию, о которой мы говорим (относительный недостаток в свободной торговле некоторых продуктов) был сознательно устроен именно этим людьми.

А что классик пишет? Дефицит -- норма, свойство. Но чуть дальше (уже я дополняю классика) -- переход фигни всякой в разряд статусного потребления, да на массовом (в отличие от здесь) уровне.

>Разумеется, социализм - кто же ещё... У Власова - социализм виноват, у Резуна - социализм, у Пеньковского, у Горбачёва, у полицаев, вешавших наших партизан, у путина, у гайдара - у всех социализм виноват.

Оксфодской группе и Киму Филби, очевидно, виноват капитализм.

Вот, кстати, вопрос. Как Вы считате, есть ли такой предел измывательства властей предержащих (Пол Пот?) над населением, после перехода которого измена этим властям перестает быть аморальной? Мы ж Пеньковских по именам помним, а кого здешним помнить, да так, чтобы навека? Мильон коллаборационалистов в ВОВ -- рекорд?

>>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.

>Вы будете смеяться - но я с Вами совершенно согласен.

>Представим: внутри системы (назовём её главной) существует иная, "рефлекторная" система. Эта р. с. действует против интересов главной системы. В её интересах главную систему "сожрать" изнутри.

Мне представить трудно, все "модель гомоэка" на уме. Действуют не системы, а конкретные люди в условиях доступной информации. Как-то что-то субъективно оптимизируют, интересы -- так у них, а не у "систем". И оптимальными оказываются действия, сокрушающие систему, весь спектр из журнала "Крокодил": словчить, уклониться, спекульнуть.

>>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).

>>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.

>Неосталинизм - действительно позитив. Но Вас-то он почему так радует?

Позитив -- не в смысле желательности или даже возможности, а в смысле положительности высказывания. Отрицания мало смысла несут, вспомним М. Эриксона: нарисуйте картинку "собака не гонится за кошкой".

Так вот: тюремно-казарменный вариант -- ЕДИНСТВЕННОЕ, что реально предлагается. Кто не понимает, должен понять: к радостной картине развешанных по фонарям Чубайсов прилагается кое-что весьма неприятное.

>Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

>Ничего не понятно - зачем же его было так "выстраивать"? Ведь если главные "строители" всё равно наслаждались привелегиями меньшими, чем любой капиталистик

Вернемся к тезису "витрина важнее желудка". Характеристикой привилегии следует считать доступность недоступного другим. А ваше переорпделение скорее скрывает, чем проясняет суть.

на Западе (или Востоке) - логичнее было бы предположить, что эти "строители" построили бы всё по принципу, гарантирующему им именно БОЛЬШИЕ привилегии, а не меньшие? Тогда вообще откуда взялся социализм?

>>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"?

>С какого перепугу Вы это взяли? Из моих постингов? Не затруднит ли указать - где именно я это написал?

Да везде, где пишете, что нормальные деньги заработать нельзя, только наворовать.

> То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье.

>По-моему вы описываете Царствие божие на Земле.

Реальный капитализм.

> Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.

>Поясните - "поучаете" чему?

Реальному капитализму.
>>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет!

>Да почему же? Объясните,

> Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент!

>При И. В. Сталине эквивалент Вы получили бы.

Да? А перешел на другую работу, тю-тю очередь?

>А вот как к власти пришли те, кто, в конечном итоге разрушил страну и подарил Вам счастье колбасной эммиграции - там уже эквивалента не было и быть не могло.

Дык ровно наоборот, я на колбасе его, эквивалент, экономил и жилплощадь в Пущино почти что получил: цифра на счету мне об этом сообщает.

>>>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.

>Хотели сказать, что если человек по некоторым причинам не хочет менять работу в соответствии со сложившимися условиями, он начнёт всех окружающих обвинять во всех мыслимых и немыслимых грехах.
>Как говорится - неча на зеркало пенять, коли харя крива...

Причем харя, трубы класть некому!

> Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?

>Основания будут. Только Вам, боюсь, их не понять.

Изложите. Те из них, которые пригодны для массового употребления.

>Есть вещи, дороже колбасы...

Надо называть по имени.

>> У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты.

>Но кажется, что как раз у "колбасников" (как, кстати, и у ранних советских), "больше денег" положено не за "более пыльную", а за более значимую работу.

Да Вы совсем не рыночник -:)! Цена уравновешивает спрос и предложение, значимость повышает спрос, а пыльность снижает предложение.

>> Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.

>Согласен во всём. Действительно - перерождение нанесло страшный и главный удар по гуманной и правильной системе. На ошибках учатся...

Да какое перерождение, законы природы, так ее растак!
От I~Roudnev
К Баювар (27.06.2003 13:21:23)
Дата 27.06.2003 14:19:14

Re: Да какое...

>Мне представить трудно, все "модель гомоэка" на уме. Действуют не системы, а конкретные люди в условиях доступной информации. Как-то что-то субъективно оптимизируют, интересы -- так у них, а не у "систем". И оптимальными оказываются действия, сокрушающие систему, весь спектр из журнала "Крокодил": словчить, уклониться, спекульнуть.
дело не в "модели гомоэка", а индивидуальном видении в оптике "модели гомоэка". "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи". Так и система - вблизи это "конкретные люди", а издалека - целостность с четкими групповыми интересами. Системный подход работает на государственном уровне, а государственное мышление не может исходить из "модели гомоэка".

>>Поясните - "поучаете" чему?
>Реальному капитализму.
В "модели гомоэка" реальный капитализм как системный "продукт" не виден. С системной точки зрения СССР имел место госкапитализм. "Модель гомоэка" как реальный госкапитализм воспринимает? А монополии, например? Вроде бы Кейнс утверждал, что люди действуют не вполне рационально в условиях неполной информации (что несколько не соответствует "модели гомоэка"), и как практик, убеждал Рузвельта, что в США может быть вполне плановое хозяйство как в СССР. Так в сущности и стало. И ничего, реальный капитализм от государственного вмешательства ничуть не пострадал:)
От VVV-Iva
К Fox (26.06.2003 22:29:45)
Дата 27.06.2003 07:14:26

Re: Самоотверженность делает...

Привет
> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.

Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.


Владимир
От Fox
К VVV-Iva (27.06.2003 07:14:26)
Дата 27.06.2003 19:04:41

А вот гипертрофированное, как печень у алкоголика, самомнение - нет.

Уважаемый VVV-Iva!



>Привет
>> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
>
>Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.


А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных), по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
Остальная масса - обманутая.
Говорю так потому, что сам черех это прошёл. Так что пример у меня на глазах.
Впрочем - не будем о моей скромной персоне.
За последние чуть менее два года я проводил наблюдение за людьми из своего окружения.
Среди них были ИТР, менеджеры с оплатой от 600 до 1500 у. е., частные предприниматели (не богатые), несколько представителей "альтернативных силовых структур" (бандиты, занявшиеся легальным бизнесом) и двое моих друзей-техников.
Из них примерно один из десяти после "негасного разбирательства" оказывался на проверку неисправимой колбасной сволочью. Остальные - если с ними правильно поговорить - вполне соответсвовали образу нормального человека. Практические все (за исключением, как не странно) одного небогатого предпринимателя и одного из друзей-техников ( с з/п 7000 руб) однозначно свиделеьствали: нынешний строй - полное дерьмо, при коммунистах (если отбросить сказки о "миллионах растрелянных) жилось гораздо лучше. Вот только на прилавках не было изобилия... Но после двух-трёх "наводящих вопросов" (например: что тебе дороже - изобилие, или отсутствие опасности, что твой ребёнок в школе "сядет на иглу") люди начинали мыслить очень-очень здраво.
Так что Вы всех по себе не ровняйте, не стоит...
С уважением.

>Владимир
От VVV-Iva
К Fox (27.06.2003 19:04:41)
Дата 27.06.2003 20:40:03

Re: А вот...

Привет

>>> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>>>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
>>
>>Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.
>
>А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
>Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных), по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
>Остальная масса - обманутая.

Процент такой потому, что основная масса людей хочет спокойной сытой жизни, а не следования каким то идеям и какому-то величию. Жить спокойно и растить своих детей.

Владимир
От self
К VVV-Iva (27.06.2003 20:40:03)
Дата 28.06.2003 20:14:53

вам же сказали - не меряйте по себе


VVV-Iva пишет в сообщении:97428@kmf...

> >А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
> >Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных),
по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
> >Остальная масса - обманутая.
>
> Процент такой потому, что основная масса людей хочет спокойной сытой жизни, а не следования
каким то идеям и какому-то величию. Жить спокойно и растить своих детей.

вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому что
не можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие
наркомании, высокой преступности и пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)

но вы не старайтесь, вам этого не понять. Просто примите к сведению статистические изыскания
Фокса,
проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.
От Баювар
К self (28.06.2003 20:14:53)
Дата 29.06.2003 14:11:35

хотите уверенности в завтрашнем дне

>вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому чтоне можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие наркомании, высокой преступности и
пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)

...

>проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.

Ой, бедные обманутые -- скока можно?! Чего там 80%, все 100% знают, с какой стороны у бутерброда масло. Я прямо и пишу: надо такую ментовку (медицину, соц.защиту), обустроить, как здесь, а здесь так-то и так-то. Обратите внимание: я пишу позитив: "чтоб было". А у вас негатив -- "чтоб не было". Так низзя.

А логику я вам щас на месте починю. Вы хотите уверенности в завтрашнем дне, независимо от того, что лично намерены отчубучивать?! Ну-ну.
От VVV-Iva
К self (28.06.2003 20:14:53)
Дата 29.06.2003 00:29:10

Так я по себе и не меряю. Но призываю учитвывать реалии окружающего мира.

Привет

>вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому что
>не можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие
>наркомании, высокой преступности и пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)

Я понимаю Фоксов и Серпулек, сам такой был в молодости. То чего вы хотите не обязательно связано только с СССР.

>но вы не старайтесь, вам этого не понять. Просто примите к сведению статистические изыскания
>Фокса,
>проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.

Ну я проводил свои, всю сознательную жизнь. Ответы сильно зависят от того, как вопросы ставить. Надо больше смотреть как люди реально действуют.

Владимир
От Сепулька
К Баювар (26.06.2003 17:55:37)
Дата 26.06.2003 19:42:07

По сравнению с 50-ми, 60-ми и 70-ми

>> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
>
>Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка. Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?

ситуация именно улучшалась. Мои знакомые еще в 50-х жили в бараке, потом переехали в однокомнатную квартиру, потом - в трехкомнатную. Ситуация улучшалась (хотя и очень медленно) даже вплоть до 1991-го. В 1986-м, например, был пик массового ввода в строй нового жилья. Трубы тоже не забывали ремонтировать вплоть до 1992-го (когда Гайдар пришел к власти). Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).

>>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
>
>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.

Идиотская система сейчас побуждает всех принимать антисистемные решения. Воровать, убивать, придумывать схемы для уклонения от налогов и проч.

>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>
>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.

Единственное, пожалуй, в чем можно согласиться с Баюваром.

>>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
>
>Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки. Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

А вот это - полный бред, извините, другого слова просто не находится. Если это и было целью выстраивания СССР, то какого черта вообще надо было делать всяческие образование, здравоохранение, жилье и прочие льготы населению? Ну объявили бы "дворянство", если уж нужны были привилегии. Так нет же, всему народу хотели обеспечить нормальную жизнь.
"Наслаждаться привилегиями" мог всякий, кто вступил в КПСС и занимал ответственный пост. И это были не только сынки и дочки предыдущих ответственных работников. Если бы властьимущие хотели обеспечить "привилегии" только себе и своей семье, они бы уперли всю гос. собственность и сделали ее своей частной (как и произошло в нынешней россиянии).

>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.

Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути. У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную позицию навязываете другим.
В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться. Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить. Ваши Гайдары с Чубайсами уже показали, насколько хорошо они с этими поучениями могут обустроить Россию.

>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет! Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент! Универсальный.

Нет такового. Если Вы на деньги намекаете, то и они эквивалент не универсальный.

>Мой абзац выше. У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты. Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать. Лежебока будет ездить на старой Фиесте, а потный работяга -- на новом Фокусе. Все эти правила игры знают, а там кто как для себя решит.

Безнадега. Нет, Фокс, с этим г-ном разговаривать бесполезно. Все аргументы - как об стенку горох.
Ладно, последний раз: это неправда. Потный работяга будет зарабатывать больше, только если он умеет свой труд выгодно продать. Иначе он будет пахать "на дядю" практически бесплатно, а "дядя" будет хорошо нагреваться на этом работяге.
Но и это еще не все. Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь давиться за копейку не-колбасника. Не будет. Поэтому и плакались всякие здешние колбасники, что нет у нашего человека стремления заработать на поездки на Сейшелы и прочие радости жизни.

>Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями. Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.

Хм, можно подумать, за "бугром" роскошь распределяется честным трудягам.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (26.06.2003 19:42:07)
Дата 26.06.2003 22:10:42

Re: По сравнению...

>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
его раньше вообще ни по каким ценам не видел.

>>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат
каменных"?
>>Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на
работу варить
>> варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ
будет получше,
>>чем предательство.
>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.

Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.

>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>позицию навязываете другим.
А какими импульсами живете Вы Сепулька? Откройте нам высоты Вашего духа! И сделайте это,
по-возможности, так, чтобы никто не мог сказать, что Вы свою собственную жизненную позицию
навязываете другим.

>В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее
>неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться.
Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.

>Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить.
Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
народ. А эта страна - наша.

>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
Это вы кого имеете в виду? Бомжей вокзальных? Те не будут, хоть за тыщу долларов. У них
социальная дезадаптация и распад личности. Вы весь русский народ по этому разряду хотите
записать?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:42)
Дата 27.06.2003 12:23:15

Re: По сравнению...

>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.

Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
Кстати, что там о том, насколько было "недоступным" мясо на рынке? Итак, 1 кг мяса на рынке стоил 5 руб. Возьмем не самую высокую зарплату (инженера) - 140 руб. и рассчитаем, сколько мяса мог съесть инженер, покупая его на рынке. Норма потребления мяса (одна порция) - 100 г. Умножаем на 3 (3 раза в день), 300 г. Умножаем на 30 дней, получаем 9 кг. 9 кг умножается на 5 руб., получаем 45 руб. в месяц. Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на всякие другие радости жизни. Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его по низкой цене да еще и без очереди.

>>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.
>
>Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.

Не судите обо всех по себе, Ниткин. :) Если лично Вам не хочется работать, это не означает, что не хочется работать всем окружающим.

>>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>>позицию навязываете другим.
>А какими импульсами живете Вы Сепулька?

Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться. Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу, например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу, чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка, и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.

> Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.

Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло неимущее крестьянство?

>Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
>народ. А эта страна - наша.

А это мы скоро увидим, чья она.

>>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
>Это вы кого имеете в виду?

Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка", по-Вашему, была их стимулом в жизни?
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (27.06.2003 12:23:15)
Дата 28.06.2003 01:07:15

Re: По сравнению...

>>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем,
кто
>>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.
> Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было
>в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
От человека, недостоверно информирующего, слышу. Помню я, как оно там оказывалось, в
холодильнике. Сам в электричках родственникам в область возил. А в продаже его за 100 км
от Ленинграда уже не было. Точка.
Любопытно, что на вопрос-то Вы не ответили: куда делось мясо в 1988 г, кто его съел?

>Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на
>всякие другие радости жизни.
Я инженером работал. Сколько мне оставалось на "радости жизни" при двухрублевом мясе -
помню. Не надо ля-ля.

>Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его
>по низкой цене да еще и без очереди.
Это Вы про москвичей, торгашей и партноменклатуру?

>>А какими импульсами живете Вы Сепулька?
> Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться.
Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу,
например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и
телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу,
чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность
обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок
заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка,
и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и
нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания
необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.

Вполне нормальные импульсы. Но, простите за грубый вопрос - а чем они качественно
отличаются от орально-анальных? "Хочу, чтобы жизнь была сытой и спокойной". А "колбасники"
чего хотят?

> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>неимущее крестьянство?
Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?

>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>по-Вашему, была их стимулом в жизни?

Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
схиму. Состояние пожертвовал церкви.

Не путайте Божий дар с яичницей!
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)
Дата 29.06.2003 12:46:21

Какая техника !

Учитесь, как надо - ловкость рук и никакого мошенства !

> >...то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что,
> "копейка",
> >по-Вашему, была их стимулом в жизни?

> Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
> перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
> лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
> для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
> Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
> коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
> схиму. Состояние пожертвовал церкви.
>
> Не путайте Божий дар с яичницей!

А всего-то делов- отвлечь внимание от последовательности событий. Сначала "копейка" -
потом обет нестяжательства и схима. Но как ловко! И без малейшей дрожи в голосе.

Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (29.06.2003 12:46:21)
Дата 30.06.2003 00:25:02

А я Вас даже и не понял?

Какая техника? В чем техника?
Было у православного человека в жизни два периода: мирской и иноческий. В миру он был
преуспевающий предприниматель. По его же рассказам, он еще в юности хотел принять постриг,
но получил от старца наказ жить в миру, создать семью, трудиться на благо людям - и только
потом идти в монахи. Ответ, кстати, самый обычный для молодых людей. Кончается все
по-разному. Кто-проявляет настойчивость и попадает в монастырь в молодые годы, кто-то в
миру забывает о порывах юности. У Муравьева вышло так, как ему было наказано.

Тут важно, что между этими двумя периодами нет пропасти, нет душевного надлома. Человек
послужил Богу в миру - и уходит служить ему в монастырь. Естественно, он передает церкви
все, что составляет его собственность. "Копейка" ни в коем случае не становится целью - но
и деловой успех не становится проклятием для души. Знаете ли, одного и того же по
видимости результата можно достичь разными средствами. И стремясь к разным целям.

> Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
> Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.

То-то и разбогател народ духовно за годы Советской власти... Число абортов на 1000 человек
населения - очень хороший показатель духовного уровня, по моему. Видать, реституция впрок
пошла.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)
Дата 28.06.2003 18:15:40

Re: По сравнению...

Привет

>> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>>неимущее крестьянство?
>Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?

Да достаточно Морозовых и других ивановских крепостных Шереметьевых вспомнить. Богаче Шереметьева было проблемно стать, но вот побогаче всяких Дубровских( а большинство помещиков были его победнее) - возможно.
http://www.adit.ru/sp/article.asp?nomer=509

>>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>>по-Вашему, была их стимулом в жизни?
>

Владимир