От Добрыня
К VVV-Iva
Дата 23.06.2003 19:48:23
Рубрики Прочее;

И что Вы этим хотите сказать?

Я и сам могу посчитать. Что сказать-то хотели? Что можем накрыть вдвое большую площадь? Так площадь - не цель. Цель - конкретные военные объекты (в первую очередь средства нападения) и города. Исходя из количества целей и из количества имеющихся войск, которым требовались тактические заряды, и имели количество зарядов.

ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.
От VVV-Iva
К Добрыня (23.06.2003 19:48:23)
Дата 23.06.2003 20:15:34

Re: И что...

Привет

>Я и сам могу посчитать. Что сказать-то хотели? Что можем накрыть вдвое большую площадь? Так площадь - не цель. Цель - конкретные военные объекты (в первую очередь средства нападения) и города. Исходя из количества целей и из количества имеющихся войск, которым требовались тактические заряды, и имели количество зарядов.

50 вместо 16 - это втрое:-).
А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.

При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.

>ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.

Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.

ЗЫ. Это когда амеры стали класть на этот договор? Вся деятельность 84-90 годов не выходила за рамки исследований, даже и сейчас не выходит.

Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.
2. ну и история с РСД в Европе.
Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (23.06.2003 20:15:34)
Дата 24.06.2003 12:27:14

Так именно в тактических зарядах собака и порылась

>Привет
Здрасте-здрасте.


>50 вместо 16 - это втрое:-).
>А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.

Тут, не имея точной картины предполагаемых ударов, говорить трудно. В той же Америке люди живут не столько в городах, сколько в пригородах, в города лишь приезжая работать. То есть похоже и вправду нужны удары по огромным площадям, а не "булавочные уколы" по биржам-заводам.

А главнео, у меня нет цифр, показывающих относительную стоимость этих якобы лишних зарядов. Вполне может быть, что это копейки, трястись на которыми бессмысленно. Ведь заводы для производства "необоходимого минимумуа" построены, так? Причём построены в расчёте на бешеные темпы производства, когда пришлось срочно устанавливать паритет. Кадры обучены, так? То есть уже вложены колоссальные средства, которые никак не вернуть. И сколько мы сэкономим средств, если остановим это производство, удовлетворившись тем что есть? Быть может, это будет настолько смехотворная величина, что и говорить не приходится?

>При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.

Нельзя обсуждать стратегические заряды отдельно от тактических. Насколько я знаю, основная доля - это именно тактические заряды. Но тут цифирь под рукой нет. И этих тактических зарядов должно быть столько, сколько нужно для предполагаемого сценария войны с массированным применением тактического ЯО на суше, на море и в воздухе - вот потому их тысячи.

>>ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.
>
>Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.

Что первичнее - курица или яйцо? Вопрос создания ПРО в условиях существования прдлагаемых Баюваром 1000 зарядов - это лишь вопрос средств, которые ради такого дела можно наскрести. А вот когда этих зарядов 10 000 - тогда это бессмысленная затея. Можно попробовать и убедиться что овчинка не сторит выделки - что и случилось с локальными ПРО. Так что глобальной ПРО не построили именно в силу беспреспективности оной при наличии столь больших арсеналов.

>ЗЫ. Это когда амеры стали класть на этот договор? Вся деятельность 84-90 годов не выходила за рамки исследований, даже и сейчас не выходит.

А вот сейчас фактически положили.

>Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
>1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.

Каково численное значение этого "излишнее"? Если копейки - то стот ли вопрос так ставить?

>2. ну и история с РСД в Европе.

А что РСД? Вполне грамотный ответ готовили - с рамещением наших РСД на Чукотке.

>Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.

А вы как раз делаете ошибку, безосновательно предполагая что 9 000 зарядов к 1000 есть непозволительная роскошь. Вполне может быть, что это именно на первые 1000 зарядов приходится львиная доля выделенных ресурсов, а 9 000 - это практически дармовой бонус. Ещё раз: у нас построены заводы по производству ЯО. Построены в условиях, когда промедление смерти подобно было бы, и оттого эти заводы могут не напрягаясь дать нам 10 000 зарядов - за чуть болшие средства. Если ты можешь, оставшись на работе ещё часок, заработать втрое больше - почему бы и нет?

>Владимир
От VVV-Iva
К Добрыня (24.06.2003 12:27:14)
Дата 24.06.2003 17:36:11

Re: Так именно...

Привет

>>50 вместо 16 - это втрое:-).
>>А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.
>
>Тут, не имея точной картины предполагаемых ударов, говорить трудно. В той же Америке люди живут не столько в городах, сколько в пригородах, в города лишь приезжая работать. То есть похоже и вправду нужны удары по огромным площадям, а не "булавочные уколы" по биржам-заводам.

Да всяко получается, что 50 зарядов лучше 1 раза в три по меньшей мере. Что по площадям, что количеству целей.

>>При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.
>
>Нельзя обсуждать стратегические заряды отдельно от тактических. Насколько я знаю, основная доля - это именно тактические заряды. Но тут цифирь под рукой нет. И этих тактических зарядов должно быть столько, сколько нужно для предполагаемого сценария войны с массированным применением тактического ЯО на суше, на море и в воздухе - вот потому их тысячи.

Так тактиеские - это Европа. Они дейтвительно более по войскам, чем по населению. А стратеги - базы, промышленность и население - т.е. инфраструктутра военная и гражданская.

>>Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.
>
>Что первичнее - курица или яйцо? Вопрос создания ПРО в условиях существования прдлагаемых Баюваром 1000 зарядов - это лишь вопрос средств, которые ради такого дела можно наскрести. А вот когда этих зарядов 10 000 - тогда это бессмысленная затея. Можно попробовать и убедиться что овчинка не сторит выделки - что и случилось с локальными ПРО. Так что глобальной ПРО не построили именно в силу беспреспективности оной при наличии столь больших арсеналов.

Нет большой разницы между 1000 и 10000 году в 1980-86 ( в смысле ПРО) - противоракеты - радиус действия маленький - надо каждое месо прикрывать большим количеством ракет, в противном случеае всегда наберется достаточное количество слабо защищенных целей.
Сейчас пытаются изменить ситуацию - испытывают дальние проитворакеты, но не думаю, что до появления эффективных лазерных средств ситуация будет всерьез переломлена.

>>Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
>>1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.
>
>Каково численное значение этого "излишнее"? Если копейки - то стот ли вопрос так ставить?

Процентов 20-30%. так помимо расходов на производство( хотя бы квалифицированные кадры) есть еще и расходы на обслуживание. Каждые три? ракеты - полк, шахты для них, жилье и прочее.

>>2. ну и история с РСД в Европе.
>
>А что РСД? Вполне грамотный ответ готовили - с рамещением наших РСД на Чукотке.

Так в любом случае для нас любая РСД в Европе - только РСД, а для амеров - это замена стратегу. Т.е. 400 против 400 мы уже в проигрыше, для нас лучше 0 против 0.
А вот когда вся ситуация пошла для нас еще хуже - 600 против 400. То тогда поменяли часть тактики на РСД.

>>Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.
>
>А вы как раз делаете ошибку, безосновательно предполагая что 9 000 зарядов к 1000 есть непозволительная роскошь. Вполне может быть, что это именно на первые 1000 зарядов приходится львиная доля выделенных ресурсов, а 9 000 - это практически дармовой бонус. Ещё раз: у нас построены заводы по производству ЯО. Построены в условиях, когда промедление смерти подобно было бы, и оттого эти заводы могут не напрягаясь дать нам 10 000 зарядов - за чуть болшие средства. Если ты можешь, оставшись на работе ещё часок, заработать втрое больше - почему бы и нет?

Вы не учитываете, что они (ракеты) не просто так - произведены и лежат на складе. Вокруг них прыгает большое количество людей и средств и каждая произведенная ракета требует серьезных вложений в инфраструктуру и армию. Да и ресурсы на производство - металл и прочее - они тоже не даром даются.

Владимир