От Сепулька
К Баювар
Дата 20.06.2003 17:25:21
Рубрики Прочее;

Я же говорю, не то Вы читаете

>>Писал он в "Размышлениях о первой декаде Тита Ливия" (цитирую по памяти) нечто вроде: "Аристократы (т.е. правящая верхушка) всегда алчны и честолюбивы, и если народ их не ограничит в их стремлении к власти и богатству, то такой народ не сможет сохранить свободу".
>
>Это да, но, кажется, уже после Макиавелли произошла Великая (!) Французская революция. Аристократов просят выйти вон не только плохих, а всяких. Купчишка-олигарх из 3-го сословия таких эмоций не вызывает, как служилый аристократ -- обкомовский воротила.

"Аристократы" во Франции, а также США и прочих странах есть и сейчас. Теперь они называются крупными буржуа, владельцами ТНК и проч., и проч. По своей сути структура государства изменилась мало. Изменилось название для этих людей, это да. Но любое государство устроено таким образом, что в нем всегда есть главное лицо ("государь", президент, премьер-министр, генсек, список можно продолжить), прослойка людей, исполняющих властные полномочия и обладающих реальной возможностью управления ("аристократы", нынешние олигархи (в любой из кап. стран), номенклатура, и опять список можно продолжить) и народ.
Так что не думайте, что французы после своей революции установили полностью новый порядок управления. Абсолютно нового в этом смысле порядка не существует и, вполне возможно, существовать не может.
Кстати, зря Вы думаете, что революций не случалось до Великой французской. :) В Риме (о котором как раз и идет речь у Макиавелли) восстания (свободных граждан, не только рабов) случались неоднократно.

>А насчет именно что свободы... Иракский народ не пожелал то ли свободу свою защищать, то ли что?

Не надо говорить за иракский народ. Пока что там спокойствия нет, и еще не известно, чем это закончится для американцев.

>>Что и произошло с нашим государством и нашим народом, который не смог ограничить алчность и честолюбие доморощенных "аристократов".
>
>Не пожелал. Пожелал пожечь.

Именно не смог. В результате "аристократы" (то бишь, номенклатура) захватили власть себе и пользуются ею, притесняя наш народ. А народ именно потерял свою свободу, поскольку ранее власть действовала в интересах всего народа, а теперь в интересах только самой себя.
От Баювар
К Сепулька (20.06.2003 17:25:21)
Дата 20.06.2003 17:58:30

денежные мешки и аристократы разнесены

>Я же говорю, не то Вы читаете

Да все нормально, во всей, минимум, европейской литературе денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.

>>Это да, но, кажется, уже после Макиавелли произошла Великая (!) Французская революция. Аристократов просят выйти вон не только плохих, а всяких. Купчишка-олигарх из 3-го сословия таких эмоций не вызывает, как служилый аристократ -- обкомовский воротила.

>"Аристократы" во Франции, а также США и прочих странах есть и сейчас. Теперь они называются крупными буржуа, владельцами ТНК и проч., и проч.

... А Вы их смешиваете в одно.

>По своей сути структура государства изменилась мало.

Не соглашусь.

>Так что не думайте, что французы после своей революции установили полностью новый порядок управления.

Эпитет "Великая". Жизнь состоит не из одного только управления, да и где оно здесь и сейчас?

>Не надо говорить за иракский народ. Пока что там спокойствия нет, и еще не известно, чем это закончится для американцев.

Я ехидничал насчет свободы. Было ее у иракцев дофига, пришли амеры и всех построили...

>Именно не смог. В результате "аристократы" (то бишь, номенклатура) захватили власть себе и пользуются ею, притесняя наш народ.

Много чести "олигархам" -- в аристократы. Да и "номенклатура" означает список имен, куда попасть можно за заслуги, а попадание туда -- доступ к привилегиям. Это уже к аристократии поближе.

>А народ именно потерял свою свободу, поскольку ранее власть действовала в интересах всего народа, а теперь в интересах только самой себя.

Фраза слух/глаз не режет? Я потерял рупь, потому что Васька напился...
От Сепулька
К Баювар (20.06.2003 17:58:30)
Дата 20.06.2003 18:40:09

И кто это Вам сказал?

Нет, Вам читать Макиавелли бесполезно.

> денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.

Не надо la-la. Совсем недавно было несколько публикаций о том, кто из амер. правительства интересы какой корпорации обслуживает. Думаете, в других кап. странах по-другому?

>>По своей сути структура государства изменилась мало.
>
>Не соглашусь.

Не соглашайтесь. Объясните тогда, в чем принципиальное отличие?

>>Так что не думайте, что французы после своей революции установили полностью новый порядок управления.
>
>Эпитет "Великая". Жизнь состоит не из одного только управления, да и где оно здесь и сейчас?

Если Вы не поняли, объясняю еще раз: речь у Макиавелли шла именно об управлении государством. А структура управления по своей сути приблизительно одинакова во всех государствах.

>>Не надо говорить за иракский народ. Пока что там спокойствия нет, и еще не известно, чем это закончится для американцев.
>
>Я ехидничал насчет свободы. Было ее у иракцев дофига, пришли амеры и всех построили...

И что из этого следует? Ну не смогли иракцы сохранить свою свободу и что?

>>Именно не смог. В результате "аристократы" (то бишь, номенклатура) захватили власть себе и пользуются ею, притесняя наш народ.
>
>Много чести "олигархам" -- в аристократы. Да и "номенклатура" означает список имен, куда попасть можно за заслуги, а попадание туда -- доступ к привилегиям. Это уже к аристократии поближе.

Еще раз для тех, кто в танке: "аристократы" - это властная прослойка. Название может быть любым, суть одна и та же.

>>А народ именно потерял свою свободу, поскольку ранее власть действовала в интересах всего народа, а теперь в интересах только самой себя.
>
>Фраза слух/глаз не режет? Я потерял рупь, потому что Васька напился...

Нет, не режет. Акценты правильно расставьте: народ именно _потерял_ свободу. У народа была свобода, когда власть работала на народ. Теперь у народа свободы нет, т.к. правящая прослойка присвоила себе полномочия и притесняет народ.

А вот почему народ потерял свою свободу - это уже другой вопрос. Однако ответ и на него уже содержится в приведенной цитате из Макиавелли: народ не смог создать такой свод правил, законов, установлений, который держал бы "в рамках" эту самую правящую прослойку.
От Баювар
К Сепулька (20.06.2003 18:40:09)
Дата 21.06.2003 17:50:20

Мещанин во дворянстве

>И кто это Вам сказал?

Навскидку: Мольер -- Мещанин во дворянстве, Бальзак с его нуворишами, Моэм -- Театр. Вот Моэмовская сценка: сидят в кабаке аристократ и нувориш. Аристократ заказывает коньяк аристократический (автор пишет подробно какой), а нувориш с криком "Да у нас это пьют с содовой!" (рекомендую пьющим читателям эту идею, если что из крепких не понравилось: попробовать со льдом и содовой) заказывает нечто, что "держат для таких, как он".

>Нет, Вам читать Макиавелли бесполезно.

А кому полезно?

>> денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.

>Не надо la-la. Совсем недавно было несколько публикаций о том, кто из амер. правительства интересы какой корпорации обслуживает. Думаете, в других кап. странах по-другому?

И кто там аристократ? Я понимаю, Пол Маккартни: ему Королева какого-то Пэра пожаловала (кстати, не на базаре купил). Вот он-то и стал после этого другим, не как все. Как совковый номенклатурщик, получивший право быть ЛИЧНО другим.

>>>По своей сути структура государства изменилась мало.

>>Не соглашусь.

>Не соглашайтесь. Объясните тогда, в чем принципиальное отличие?

От "управления" племенем, пусть и во "всеобщих" интересах -- к обслуживанию некими сервисами. Мэр мной не управляет, зато на общественные деньги детскую площадку строит.

>>Много чести "олигархам" -- в аристократы. Да и "номенклатура" означает список имен, куда попасть можно за заслуги, а попадание туда -- доступ к привилегиям. Это уже к аристократии поближе.

>Еще раз для тех, кто в танке: "аристократы" - это властная прослойка. Название может быть любым, суть одна и та же.

Это у вас игры такие, в переопределение понятий. Свобода -- это рабство, далее везде.

>Нет, не режет. Акценты правильно расставьте: народ именно _потерял_ свободу. У народа была свобода, когда власть работала на народ. Теперь у народа свободы нет, т.к. правящая прослойка присвоила себе полномочия и притесняет народ.

Вы свободу с наполненной кормушкой (своя куча плюсов, кстати) не путаете? Нам дворцов заманчивые своды не заменят никогда -- чего?
От Сепулька
К Баювар (21.06.2003 17:50:20)
Дата 21.06.2003 18:46:49

прочитала (-)
От K
К Сепулька (20.06.2003 18:40:09)
Дата 21.06.2003 13:44:39

В США не классовое общество

> денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.
>>Не надо la-la. Совсем недавно было несколько публикаций о том,
>>кто из амер. правительства интересы какой корпорации обслуживает.
>>Думаете, в других кап. странах по-другому?

Уважаемая Ольга, здесь Вы не правы, это ошибка даже не Ваша, а путаница
всего <научного> обществоведения, которое построено на <отфонарном> и
<отбалдинском> классическом базисе.

Феодализм есть типичный классовый строй. В нем привилегии передаются по
праву рождения и больше ни от чего не зависят, можно разориться, проиграть в
карты все свое имущество, пропить родовой замок, но остаться аристократом.
Вы имеете права, относитесь к классу, вне зависимости от ваших талантов и
поступков. Конечно, есть возможность вам присвоить титул или оного с позором
лишить, но это крайние меры, исключительные. Можно болеть слабоумием, но
оставаться королем или королевой (война <Алой и белой роз> в Англии как раз
и разгорелась за власть вокруг слабоумного короля, результат - вырезана была
практически вся родовая знать).

Все народы проходят этот этап, в некоторых отпечаток этого этапа остается
надолго (Англия, Индия). Но в фазе надлома (термин Гумилева) происходит
социальная революция, по которой фаза надлома легко и отыскивается в истории
народа (в колониальном Китае социальная революция в фазе обскурации имеет
<наведенный> характер, так как в этой фазе структура общества крайне не
устойчива). Именно эту социальную революцию Маркс и обобщил с какого-то
бодуна на всю остальную историю, да еще и придал ей имущественный оттенок. А
революция эта происходит за уничтожение сословных привилегий, за изменение
кастовой, классовой, структуры общества, происходит всегда кроваво и
ожесточенно. Далее классы сменяются послойной конструкцией, где
принадлежность к слою определяется, в случае Запада, имущественным
положением. Но если разориться, то принадлежность к слою капиталистов
мгновенно утрачивается. Послойная структура более динамична, есть
возможность повысить свой статус, а если зазеваешься, то его и потерять,
разорят конкуренты, адвокаты, болезнь.

Это очень важно, так как не понимая этого, солидаристы даже не понимают чего
же они толком хотят, по крайней мере, не способны это внятно сформулировать.
А ларчик открывается просто. Для Запада характерна <война всех против всех>
(технологическое развитие здесь не причем, таков их менталитет, имеющий
очевидные исторические корни), поэтому они после анти-классовой революции
построили олигархическое общество, общество большой разнесенности слоев, где
вся власть принадлежит верхнему слою.

Для России эта схема не подходит - другой менталитет, другие природные
условия, мы люди живущие <за нулевой изотермой января>. Построить у нас
олигархическое общество не удастся, как бы шакалы не пыжились, даже и в
отсутствии грабежа нас Западом. У нас и было построено общество с близко
расположенными социальными слоями, государство работало на всех, был
исключительно облегчен переход между слоями. Но выстраиваемую Сталиным схему
нарушил придурок Хрущев, и инженер, потративший немало сил на приобретение
квалификации, действительно незаслуженно стал получать меньше какого-нибудь
лодыря работяги, так же как и высококвалифицированный рабочий мог получать
меньше грузчика. Послойная система была нарушена, за что слой спецов и
<отблагодарил> государство, став той гангреной, что пропустила антисистему и
откровенных бесов наверх.

Почему Маркс не углядел принципиального изменения общества известно, он жил
в Англии, а выходцем был из жестко кастового немецкого общества. В Англии
классовость сохранялась очень долго, да и до сих пор там существуют лорды и
их власть в политической системе по чисто классовому признаку. В английском
кино еще 50-х годов капитаны и их помощники строго разделены по
происхождению.

На самом деле лозунги <Свободы самореализации> и <Равенства возможностей>
имеют смысл и при капитализме и при социализме, разница в степени
разнесенности слоев и в степени их влияния на управление обществом. Не поняв
этого солидаристы так и будут ходить в потемках и искать неизвестно чего.

С уважением, Евгений.
От Сепулька
К K (21.06.2003 13:44:39)
Дата 21.06.2003 15:01:05

Re: В США...

Уважаемый Евгений,
в котороткую "формулу", тем более цитату невозможно вместить всю сложную структуру обществоведения. :)
Вы, по-моему, тоже неправильно поняли смысл приведенной цитаты. Вас с Баюваром почему-то зацепило слово "аристократия", тогда как я несколько раз пояснила, что Макиавелли рассматривал систему управления, а вовсе не феодальный (тем более, что в Риме, о котором он писал, был рабовладельческий :)) строй, и тем более не классовые отношения между людьми. :)))

>На самом деле лозунги <Свободы самореализации> и <Равенства возможностей>
>имеют смысл и при капитализме и при социализме, разница в степени
>разнесенности слоев и в степени их влияния на управление обществом. Не поняв
>этого солидаристы так и будут ходить в потемках и искать неизвестно чего.

С этим никто не спорит.
Речь шла о том, что по сути управление при капитализме также осуществляет узкая прослойка людей (именно денежных мешков, причем с такими доходами, с которыми разориться уже просто невозможно :)). И почему Вы думаете, что потомки этих людей тоже не обеспечены на всю оставшуюся жизнь как капиталом, так и соответствующим влиянием на жизнь общества? Посмотрите, например, на кланы Кеннеди или Бушей.
Разницу в степени их влияния и влияния феодальных аристократов, скажем так, трудно определить. Вот Вы, например, можете определить степень влияния корпорации "Халли Бертон" на поведение Америки во внешней политике? Насколько степень этого влияния больше или меньше степени влияния французских аристократов эпохи Людовика XIV?
От Эконом
К K (21.06.2003 13:44:39)
Дата 21.06.2003 14:28:04

До тех пор, пока вы будете сочуствовать

инженеру который, бедолага,"потративший немало сил на приобретение
квалификации, действительно незаслуженно стал получать меньше какого-нибудь
лодыря работяги", до тех пор вы совершенно заслуженно будете работать на своего хозяина (олиграха, или там солидариста-кооператора, навзание выберете сами).Я вот удивляюсь, ведь так все доходчиво давно изложено, неужели это так трудно понять?