От	Fox
К	Баювар
Дата	19.06.2003 10:33:00
Рубрики	Прочее;

Re: Съели космонавты...

---

>>>>Почитатайте внимательнее. Человек однозначно трактует тяготы жизни при социализме как убыточную экономику. Мол, работали плохо и не так, ничего не наработали - вот и жили бедно.
>
>>>Угу. Не столько плохо и не так, сколько не туда, и именно в силу "преимуществ социализма".
>
>>Весьма ярко. Автор не рискует - как Губин - утверждать, что народ СССР всё делал плохо и не так, как надо. Нет, говорит уважаемый Баювар - делать то он делал, только распределял не туда. И работали люди (книксен в адрес "людей"), и производили, что им сволочи коммунисты приказывали... Да вот вся система была такова, что всё в песок уходило.
>
>>В чём основная задача автора? Показать, что при социализме в целом было ГОРАЗДО хуже, чем в целом сейчас.
>
>Чуть поскромнее в рамках дискусси о стариках. Не Гайдар их ограбил, а Брежнев.


Странно. Я где-то слышал, что Брежнев скончался в начале восьмидесятых. А он, оказывается, под псевдонимами "Чубайс" и "Гайдар" ещё десять лет спустя разворовывал накопления на сберкнижках у миллионов наших сограждан... Какие злые и подлые коммунисты!
А если серьёзно - как именно Брежнев "ограбил" людей?

>>Что для этого нужно сделать? Правильно - поставить старую пластинку о том, что "были очереди и дефицит".
>
>Кто сказал мяу? Ладно, спасибо за подсказку. Обвиняю Вас в наивности. Если "сегодняшний" рупь весьма условно конвертировался в полкило колбасы, не слишком ли наивно рассуждать, что "завтрашний", т.е. сбереженный, конвертируется хоть во что-то?

Вполне возможно, что это наивные рассуждения, кто ж спорит... Помнится один мальчик из сказки весьма наивно усомнился, что на некоем либерально-рыночном монархе есть одежда.
Почему-то вспоминаются советские сберкассы. Положил тот самый "рупь", снял его через несколько лет - купил то, что нужно. И, заметьте, мысль о том, что Сберкасса "лопнет", что будет "дефолт" или что инфляция сожрёт эти деньги без остатка, не могла прийти даже в самое разгорячённое кухонными разговорами о "свободе там" головы.
Т. е. при кровавом тоталитарном режиме старик накопил на обеспеченную (по советским меркам старость) в сберкассе и он твёрдо уверен (и не без оснований), что с этими деньгами ничего не произойдёт. Потом приходит дядя Гайдар и деньги как то сразу пропадают (была такая карикатура в известный период, когда Брежнев, переодевшись, как утверждает уважаемый Баювар, Гайдаром, уничтожал сбережения людей. Умирает старая бабуля, вокруг собралась вся семья. Бабуля говорит своему уже взрослому сыну: "те деньги, что я копила на машину, сними с книжки и отдай внукам - пусть купят пирожок"). А потом приходит уважаемый Баювар и говорит: нет, это вовсе не либералы и рыночники украли деньги (а другие не хотят в этом сознаться и вернуть украденное)! Это ещё Брежнев украл! Почему? Да потому что бикоз!

>> что заблагорассудится в свободной торговле) мать родную продаст,
>
>Кудахтанье стираем.

Стирка (как и любой труд руками) - прекрасный способ для исправления сознания неолиберала.

>>> В чем смысл ЛЮБОГО накопления? Я заработал на 2 кило колбасы, но сейчас намерен съесть только один, а второй намерен потом, когда зарабатывать уже не смогу. Так куда его девать? Конечно, можно в морозильник на 30 лет.
>
>>Конечно, если мозгов нет - можно и в холодильник на сколько угодно лет. Однако если рассматриваемый нами человек - нормален и вменяем (т. е. не принадлежит к генерации россиянских рыночников), он отложит деньги и купит на них то и тогда, когда сочтёт нужным.
>
>Фокс, Вам саечка! Деньги "просто так" не откладываются, а работают тонкие механизмы баланса между сбережениями и инвестициями. Как баа-льшой антилиберорыночник Вы что-то слышали, наверно, о Великой Депрессии и фамилию Кейнс.

Да, действительно, что то припоминаю... Но почемуто подумалось, что деньги, отложенные на сберкнижку, работают в принципе точно так же, как деньги, положенные в банк или сдуру сданные Зурабову в пенсионный фонд.
Только, в отличии от двух последних вариантов, первый - заставляя деньги работать и приносить прибыль - гарантирует их сохранность. Как и было при коммунистах. Или не так?

>> Строитель колбасного завода еще только кирпичи кладет, а колбасы при этом не образуется, это потом. Вот соль в том и состоит, что один обменивается с другим: Один заработал, но не ест, а другой ест, но не заработал.
>
>>Брррррррррррр......... Кто "ест", кто "заработал"? Что за ахинея? Это что - уровень рассуждений наших защитников рынка? В таком случае рынку не позавидуешь....
>
>Так было и так будет.

В этом-то никто не сомневается. Рынок (по крайней мере в нашей стране) держится на глупости и искалеченном манипуляцией сознании десятков "дорогих россиян". Так "было" и так ещё некоторое время "будет".

Сбережения -- заработали сейчас, есть будем потом. Инвестиции -- едим сейчас, заработаем позже. Нарушили баланс -- получили США-1928 или СССР-1991.


Ну - а к старости-то это какое отношение имеет? Если уважаемый Баювар потрудится перевести свои постинги с либераного языка на русский (так, что бы и окружающим было понятно, о чём речь), мы были бы ему очень признательны.

>>Не понятно: инвестиции в ТНП - это хорошо или плохо? ТНП в СССР были хорошие или плохие )( с точки зрения уважаемого автора)? Если плохие - то почему они "валидны"? И какие инвестиции в таком случае "инвалидны"? В "инвалидов", что ли? Вот бы понять, что хотел сказать наш уважаемый Баювар...
>
>Инвестиция в мебельную фабрику или автозавод дает шансы на пожрать "инвестору".

Да? А раньше, почему-то думалось, что она даёт возможность расширить и увеличить выпуск продукции...


Инвестиция в космический полет таковой не является, это изысканное потребление. Съели космонавты бабкины гробовые, а на Гайдара свалили.

Без комментариев (недавно видел книгу - "Творчество душевнобольных").


>>М-дааа... Ну что ж - с точки зрения либеро-рыночника начинка для систем наведения, элементы электронники дальнего ракетоносца или производство боеприпасов для оружия боевых пловцов (если кто не знает - патроны для подводных автоматов и пистолетов больше не производятся - заводы перепрофилированы. Пловцы достреливают то, что есть на складах) вероятно самая что ни на есть ненужная "хреновина".
>
>>Угу. Опять наивность -- думать, что такое-растакое оружие производилось горами, дабы Вас-любимого защищать от супостата. А не логичнее ли предположить, что это делалось для бОльших звезд на разных погонах, да чтобы веселее ботинком по трибунам стучалось?

?????? Без комметариев - "если бог хочет наказать человека, он лишает его разума".

>
>>Когда нас прилетят бомбить,
>
>А когда не прилетят? Что-то лет 13, как не долетят никак. А все эти 13 лет оружие только резали. Это не ноль, а минус -- делать, чтобы потом резать без отрицатеьных результатов.

Но, может быть, потому пока и не прилетели, что ещё не всё дорезали?


>> Поскольку ДО сборки нуль круглый и был.
>
>>Что считать нулём?
>
>>Впрочем это вопрос риторический. Наличие качественного оружия, которое с одной стороны защищает интересы своей страны по всему миру,
>
>Чее-го? Уже не от бомберов обороняемся, а по всему миру?

"Когда Вы говорите, такое впечатление, что Вы бредите"... Рекомендуем уважаемому Баювару почитать что-нибудь популярное по военной истории. Если он это сделает, то откроет для себя много нового и интересного. Например, что свои интересы нужно защищать как можно дальше от своих границ (как это делают все "цивилизованные" государства).


>>а с другой стороны продаётся во множество стран мира, принося своей стране миллиардные прибыли,
>
>Теперь да, прибыли. А не цифирки на счетах, блин, интересы прикольные такие папуасов своими держать.

Хотелось напомнить уважаемому Баювару, что Сомали, Перу, Эквадор, Индия, Сев Корея, Индонезия, Польша (весь Варшавский блок), Монголия, Финляндия, Югославия, Китай, Эфиопия (до момента крушения режима Мариама), Сирия, Ирак, Иран (до Хомейни, а потом ничего уже не поставлялось), Ангола (до 86го года), Боливия, Уганда, Малайзия, Греция, Вьетнам (за послевоенный период), Куба - все эти и ещё многие другие страны платили за поставляемое им оружие. И платили неплохо.
Безусловно - были и "мёртвые долги". НДРЙ, та же Ангола и Эфиопия позднего периода - там всё повисло мёртвым грузом. Но ведь во-первых такое случалось не только у нас (вспомним ту же Кубу, Вьетнам, Эфиопию, Никарагуа), а во-вторых - если бросить дело на попути, не доведя его до конца, то уж точно ничего не получишь. Именно так во многих случаях происходило в наших отношениях с союзниками.
А уж реальная выгода от космоса... Здесь так же можно порекомендовать уважаемому Баювару почитать популярную литературу. И сколько СССР зарабатывал на космосе, сколько Россияния зарабатывает сейчас (а могла бы зарабатывать как минимум на порядок больше, если бы по требованию американцев не уничтожила свою космическую программу). Чесное слово, уважаем ый Баювар - Ваше пещерное мещанство иногда просто пугает. Я даже не думал, что остались такие ископаемые персонажи!
С уважением.

---

От	Баювар
К	Fox (19.06.2003 10:33:00)
Дата	19.06.2003 15:13:41

прибыль в солидарном обществе?

---

>>Чуть поскромнее в рамках дискусси о стариках. Не Гайдар их ограбил, а Брежнев.

Ну. Работаем за фантики с Лениным, а обмен оных фантиков на вожделенные ТНП как-то так, чем развитее социализм, тем больше абсолютно необходимого социализму дефицита.

>>Кто сказал мяу? Ладно, спасибо за подсказку. Обвиняю Вас в наивности. Если "сегодняшний" рупь весьма условно конвертировался в полкило колбасы, не слишком ли наивно рассуждать, что "завтрашний", т.е. сбереженный, конвертируется хоть во что-то?

>Почему-то вспоминаются советские сберкассы. Положил тот самый "рупь", снял его через несколько лет - купил то, что нужно. И, заметьте, мысль о том, что Сберкасса "лопнет", что будет "дефолт" или что инфляция сожрёт эти деньги без остатка, не могла прийти даже в самое разгорячённое кухонными разговорами о "свободе там" головы.

Вы действительно столь наивны? Так-таки ничего не угрожало накоплениям на автомобиль, ЖСК, мебельную стенку, хрусталь-ковры, наконец? На неизменную в цене с 1937 года булку никто не копил.

>>Фокс, Вам саечка! Деньги "просто так" не откладываются, а работают тонкие механизмы баланса между сбережениями и инвестициями. Как баа-льшой антилиберорыночник Вы что-то слышали, наверно, о Великой Депрессии и фамилию Кейнс.

>Да, действительно, что то припоминаю... Но почемуто подумалось, что деньги, отложенные на сберкнижку, работают в принципе точно так же, как деньги, положенные в банк или сдуру сданные Зурабову в пенсионный фонд.

>Только, в отличии от двух последних вариантов, первый - заставляя деньги работать и приносить прибыль - гарантирует их сохранность. Как и было при коммунистах. Или не так?

Какая к хренам прибыль в солидарном обществе? Сплошное удовлетворение потребностей: 64К танков, мегакилл Америке, космос, Афганистан, Олимпиада -- самые насущные.

>Рынок (по крайней мере в нашей стране) держится на глупости и искалеченном манипуляцией сознании десятков "дорогих россиян". Так "было" и так ещё некоторое время "будет".

Вот и славненько. Кого не поймем -- обругаем, а то пожалеем калек от манипуляции. Вы ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не желаете понять, чем колбаса на витрине лучше колбасы в холодильнике.

>>Инвестиция в мебельную фабрику или автозавод дает шансы на пожрать "инвестору".

>Да? А раньше, почему-то думалось, что она даёт возможность расширить и увеличить выпуск продукции...

Ах да, у вас ведь семья, где все трудятся и все едят...

>>>Угу. Опять наивность -- думать, что такое-растакое оружие производилось горами, дабы Вас-любимого защищать от супостата. А не логичнее ли предположить, что это делалось для бОльших звезд на разных погонах, да чтобы веселее ботинком по трибунам стучалось?

>?????? Без комметариев - "если бог хочет наказать человека, он лишает его разума".

Так кто прав, а кто нет? И почему?

>>>Когда нас прилетят бомбить,

>>А когда не прилетят? Что-то лет 13, как не долетят никак. А все эти 13 лет оружие только резали. Это не ноль, а минус -- делать, чтобы потом резать без отрицатеьных результатов.

>Но, может быть, потому пока и не прилетели, что ещё не всё дорезали?

Так может, что порезали, и делать не следовало?

>>Теперь да, прибыли. А не цифирки на счетах, блин, интересы прикольные такие папуасов своими держать.

>Хотелось напомнить уважаемому Баювару, что Сомали, Перу, Эквадор, Индия, Сев Корея, Индонезия, Польша (весь Варшавский блок), Монголия, Финляндия, Югославия, Китай, Эфиопия (до момента крушения режима Мариама), Сирия, Ирак, Иран (до Хомейни, а потом ничего уже не поставлялось), Ангола (до 86го года), Боливия, Уганда, Малайзия, Греция, Вьетнам (за послевоенный период), Куба - все эти и ещё многие другие страны платили за поставляемое им оружие. И платили неплохо.

Чем? Знаю про Индию -- бусы-батарейки по бартеру. Куба -- сахар по странным ценам.

> Чесное слово, уважаем ый Баювар - Ваше пещерное мещанство иногда просто пугает. Я даже не думал, что остались такие ископаемые персонажи!

Напомню, что коммунизм канарейками и был побит, как о том предупреждал Маяковский. Я занял позицию крайнего мещанства и пытаюсь объяснить, как такое случилось.

---

От	Fox
К	Баювар (19.06.2003 15:13:41)
Дата	19.06.2003 23:35:10

Re: прибыль в...

---

>>>Чуть поскромнее в рамках дискусси о стариках. Не Гайдар их ограбил, а Брежнев.
>
>Ну. Работаем за фантики с Лениным, а обмен оных фантиков на вожделенные ТНП как-то так, чем развитее социализм, тем больше абсолютно необходимого социализму дефицита.

Ну аочему же дефицита? Сравним динамику потребления ТНП с 30х по 80е годы ХХ века. Потредление увеличивалось, а ни как не уменьшалось.

>>>Кто сказал мяу? Ладно, спасибо за подсказку. Обвиняю Вас в наивности. Если "сегодняшний" рупь весьма условно конвертировался в полкило колбасы, не слишком ли наивно рассуждать, что "завтрашний", т.е. сбереженный, конвертируется хоть во что-то?
>
>>Почему-то вспоминаются советские сберкассы. Положил тот самый "рупь", снял его через несколько лет - купил то, что нужно. И, заметьте, мысль о том, что Сберкасса "лопнет", что будет "дефолт" или что инфляция сожрёт эти деньги без остатка, не могла прийти даже в самое разгорячённое кухонными разговорами о "свободе там" головы.
>
>Вы действительно столь наивны? Так-таки ничего не угрожало накоплениям на автомобиль, ЖСК, мебельную стенку, хрусталь-ковры, наконец?

А что угрожало? ОБХСС?

На неизменную в цене с 1937 года булку никто не копил.

Если уважаемый Баювар в очередной раз составит себе труд говорить так, что бы его понимал не только он один, но и окружающие его люди, он наглядно сможет доказать, что связно высказать свою мысль может иногда даже либеро-рыночник.

>>>Фокс, Вам саечка! Деньги "просто так" не откладываются, а работают тонкие механизмы баланса между сбережениями и инвестициями. Как баа-льшой антилиберорыночник Вы что-то слышали, наверно, о Великой Депрессии и фамилию Кейнс.
>
>>Да, действительно, что то припоминаю... Но почемуто подумалось, что деньги, отложенные на сберкнижку, работают в принципе точно так же, как деньги, положенные в банк или сдуру сданные Зурабову в пенсионный фонд.
>
>>Только, в отличии от двух последних вариантов, первый - заставляя деньги работать и приносить прибыль - гарантирует их сохранность. Как и было при коммунистах. Или не так?
>
>Какая к хренам прибыль в солидарном обществе?

Как это "какая"? Самая что ни на есть реальная. Произведён продукт, появилась прибавочная стоимость - вот и прибыль. Нет разницы при получении прибыли, социалистический это строй или капиталистический. При производстве продукта прибыль есть всегда, когда есть
спрос на данный продукт (т. е. когда он реализован).
Причём тут "солидарное" общество. Как говаривал, если память не изменяет, Уэллс, "коммунизм (он имел ввиду его российско-советский вариант) это удивительная смесь религии и бизнеса - вещей, которые западный человек помещает исключительно в разных уголках своей души". Вот от соединения таких вещей и появился фантастический рывок. Увы, нашлось немало паскудных крыс, уничтоживших возможность существования целых поколений ради шанса ещё плотнее набить своё брюхо. Что ж - "рождённый ползать летать не может".

Сплошное удовлетворение потребностей: 64К танков, мегакилл Америке, космос, Афганистан, Олимпиада -- самые насущные.

Да, всё верно. А что Вас смущает?

>>Рынок (по крайней мере в нашей стране) держится на глупости и искалеченном манипуляцией сознании десятков "дорогих россиян". Так "было" и так ещё некоторое время "будет".
>
>Вот и славненько. Кого не поймем -- обругаем, а то пожалеем калек от манипуляции. Вы ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не желаете понять, чем колбаса на витрине лучше колбасы в холодильнике.

??? В каком смысле - лучше? Я предпочитаю есть то, что в моём холодильнике, а не то, что пока ещё на витрине. Ведь если оно на витрине, но у меня нет денег - я это не смогу покушать, не так ли?

>>>Инвестиция в мебельную фабрику или автозавод дает шансы на пожрать "инвестору".
>
>>Да? А раньше, почему-то думалось, что она даёт возможность расширить и увеличить выпуск продукции...
>
>Ах да, у вас ведь семья, где все трудятся и все едят...

Ничего не понимаю - это Вы к чему? Вы, уважаемый Баювар, вообще помните, о чём идёт разговор, или уже теряете нить беседы?

>>>>Угу. Опять наивность -- думать, что такое-растакое оружие производилось горами, дабы Вас-любимого защищать от супостата. А не логичнее ли предположить, что это делалось для бОльших звезд на разных погонах, да чтобы веселее ботинком по трибунам стучалось?
>
>>?????? Без комметариев - "если бог хочет наказать человека, он лишает его разума".
>
>Так кто прав, а кто нет? И почему?


"Нельзя быть слишком здоровым, слишком богатым и слишком вооружённым" (с).Всё накапливаемое оружие было необходимо для существования страны. Делалосбь оно именно для этой цели. Если Вы полагаете, что для какой-либо другой, рекомендую Вам пойти в детский сад или, в крайнем случае, в первый класс - там Вы, с такими взглядами на мир, откроете для себя ещё много нового и увлекательного.
Другой вопрос, что против нас применили совершенно иное оружие, которое предусматривало наличие в высшем руководстве СССР мощной прослойки реальных и потенциальных предателей. Против такой тактики наша страна не устояла...

>>>>Когда нас прилетят бомбить,
>
>>>А когда не прилетят? Что-то лет 13, как не долетят никак. А все эти 13 лет оружие только резали. Это не ноль, а минус -- делать, чтобы потом резать без отрицатеьных результатов.
>
>>Но, может быть, потому пока и не прилетели, что ещё не всё дорезали?
>
>Так может, что порезали, и делать не следовало?


Так тогда и бомбили бы уже раньше...

>>>Теперь да, прибыли. А не цифирки на счетах, блин, интересы прикольные такие папуасов своими держать.
>
>>Хотелось напомнить уважаемому Баювару, что Сомали, Перу, Эквадор, Индия, Сев Корея, Индонезия, Польша (весь Варшавский блок), Монголия, Финляндия, Югославия, Китай, Эфиопия (до момента крушения режима Мариама), Сирия, Ирак, Иран (до Хомейни, а потом ничего уже не поставлялось), Ангола (до 86го года), Боливия, Уганда, Малайзия, Греция, Вьетнам (за послевоенный период), Куба - все эти и ещё многие другие страны платили за поставляемое им оружие. И платили неплохо.
>
>Чем? Знаю про Индию -- бусы-батарейки по бартеру. Куба -- сахар по странным ценам.


"Есть многое на свете, друг Грацио, чего не снилось нашим мудрецам..." (с). Не знаете - не беда. Какие Ваши годы...
Ирак расплачивался нефтью, Куба - действительно сахаром (почитайте Кара-Мурзу), Малайзия, Греция, Китай, Индия, Эквадор, Сирия - платят до сих пор, и очень неплохо. Финляндия и сейчас платит за запчасти (это, если Вы не в курсе, чрезвычайно доходный бизнес) - большвя часть её армии оснащена нашей техникой.

Сходите на ВИФ, а ещё лучше - посмотрите на эту тему в поисковиках. интереснейшие вещи попадаются!

>> Чесное слово, уважаем ый Баювар - Ваше пещерное мещанство иногда просто пугает. Я даже не думал, что остались такие ископаемые персонажи!
>
>Напомню, что коммунизм канарейками и был побит, как о том предупреждал Маяковский. Я занял позицию крайнего мещанства и пытаюсь объяснить, как такое случилось.

Представим ситуацию: предатель, выдавший на смерть своих товарищей ради денег, говорит: так я же предупреждал - из-за денег возможны предательства. Вот, я и занял крайнюю позицию предательстса. И пытаюсь объяснить, как такое случилось.
Объяснения объяснениями - но его товарищей расстреляли...

С уважением.

---

От	Баювар
К	Fox (19.06.2003 23:35:10)
Дата	20.06.2003 12:23:15

маршалы Гайдар и Чубайс

---

>Ну аочему же дефицита? Сравним динамику потребления ТНП с 30х по 80е годы ХХ века. Потредление увеличивалось, а ни как не уменьшалось.

Вырезка из Продовольственной Программы. Товары с 70-х минимум исчезали с витрин (!), и навсегда. Есть исключения -- подорожание хрусталя в 1980-х перебросило его из престижных в просто дорогие.

>>Вы действительно столь наивны? Так-таки ничего не угрожало накоплениям на автомобиль, ЖСК, мебельную стенку, хрусталь-ковры, наконец?

>А что угрожало? ОБХСС?

Перечисленные мной товары либо продавались с растущей очередью, либо дорожали.

>>Какая к хренам прибыль в солидарном обществе?

>Как это "какая"? Самая что ни на есть реальная. Произведён продукт, появилась прибавочная стоимость - вот и прибыль.

Не-а, прибыль -- когда "населению" продали, и в кассе больше бумажек зашуршало, чем было производителям выплачено.

>>Сплошное удовлетворение потребностей: 64К танков, мегакилл Америке, космос, Афганистан, Олимпиада -- самые насущные.

>Да, всё верно. А что Вас смущает?

А Вас не смущает, что "веселому барину" подпалили усадьбу в 1991, а он теперь ходит по пепелищу и кукует про "наш теплый дом"?

>>Вот и славненько. Кого не поймем -- обругаем, а то пожалеем калек от манипуляции. Вы ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не желаете понять, чем колбаса на витрине лучше колбасы в холодильнике.

>??? В каком смысле - лучше? Я предпочитаю есть то, что в моём холодильнике, а не то, что пока ещё на витрине. Ведь если оно на витрине, но у меня нет денег - я это не смогу покушать, не так ли?

Смысл объяснять? Обругаете ведь, в лучшем случае опровергнете. Мне для моего либеральского спокойствия так и надо, чтобы вы по этому вопросу в игнорамусах ходили -:).

>>Ах да, у вас ведь семья, где все трудятся и все едят...

>Ничего не понимаю - это Вы к чему? Вы, уважаемый Баювар, вообще помните, о чём идёт разговор, или уже теряете нить беседы?

Да кривая это наглухо модель, государство-семья, если не в тему, умолкаю.

>>>>>Угу. Опять наивность -- думать, что такое-растакое оружие производилось горами, дабы Вас-любимого защищать от супостата. А не логичнее ли предположить, что это делалось для бОльших звезд на разных погонах, да чтобы веселее ботинком по трибунам стучалось?

>"Нельзя быть слишком здоровым, слишком богатым и слишком вооружённым" (с).Всё накапливаемое оружие было необходимо для существования страны. Делалосбь оно именно для этой цели.

Вы уверены? Почему?

>Если Вы полагаете, что для какой-либо другой, рекомендую Вам пойти в детский сад

Ну что же, встретимся там и обсудим выбор профессии. Я хочу на ВПК пойти и минимум до завсектором дослужиться, а Вы -- офицером и минимум до подполковника. Для сбычи этих наших с Вами мечт оружие и ковалось.

>Другой вопрос, что против нас применили совершенно иное оружие,

Ага, джинсы и жвачки. Да ленты и диски -- отнюдь не пулеметные. Кстати, от этого наиновейшего оружия маршалы Гайдар и Чубайс страну защитили навсегда!

>которое предусматривало наличие в высшем руководстве СССР мощной прослойки реальных и потенциальных предателей. Против такой тактики наша страна не устояла...

Я не в высшем руководстве, значит, не причем?

>>Так может, что порезали, и делать не следовало?

>Так тогда и бомбили бы уже раньше...

Логики не пойму никак.

>>Чем? Знаю про Индию -- бусы-батарейки по бартеру. Куба -- сахар по странным ценам.

>Ирак расплачивался нефтью, Куба - действительно сахаром (почитайте Кара-Мурзу), Малайзия, Греция, Китай, Индия, Эквадор, Сирия - платят до сих пор, и очень неплохо.

Почитайте Латынину, экономические детективы. Всякий раз, когда платят не деньгами, это, мягко говоря, не то, как если бы платили деньгами.

>Сходите на ВИФ,

Читаю я ВИФ.

>>Напомню, что коммунизм канарейками и был побит, как о том предупреждал Маяковский. Я занял позицию крайнего мещанства и пытаюсь объяснить, как такое случилось.

>Представим ситуацию: предатель, выдавший на смерть своих товарищей ради денег,

Не товарищей и не на смерть. Вон, иракцы -- Хуссейна, сербы -- Милошевича, раньше -- камбоджийцы Пол Пота.

---

От	Fox
К	Баювар (20.06.2003 12:23:15)
Дата	21.06.2003 19:05:43

Re: маршалы Гайдар...

---

Уважаемый Баювар!


>>Ну аочему же дефицита? Сравним динамику потребления ТНП с 30х по 80е годы ХХ века. Потредление увеличивалось, а ни как не уменьшалось.
>
>Вырезка из Продовольственной Программы. Товары с 70-х минимум исчезали с витрин (!), и навсегда. Есть исключения --
Не затруднит ли Вас перечислить, какие именно товары "исчезли"?
Что касается собственно хрусталя. Вот Вы говорите, что "подорожание ... в 1980-х перебросило его из престижных в просто дорогие.". Но он исчез - или просто подорожал? Если подорожал - то остался ли он даступен простому человеку, получавшему среднюю зарплату? Или его вообще не возможно было купить?
И является ли хрусталь предметом, необходимым для существования (как хлеб, мысо, картофель, овощи, яйца, одежда и пр.), или это всё-таки та роскошь, увеличение цены на которую не приводит к серьёзному ущербу для семейного бюджета? Или Вы просто цепляетесь за любой факт, что бы пнуть ту систему (по принципу "дедушка, сколько время? сам дурак, щенок!")?
Кстати, большая просьба: отвечайте нормальным языком. А то Вас кроме Вас ни один нормальный человек полностью понять не в состоянии.



>>>Вы действительно столь наивны? Так-таки ничего не угрожало накоплениям на автомобиль, ЖСК, мебельную стенку, хрусталь-ковры, наконец?
>
>>А что угрожало? ОБХСС?
>
>Перечисленные мной товары либо продавались с растущей очередью, либо дорожали.

То, что Вы "перечислили", делает вам честь.
А что - продажа с "растущей очередью", или подорожание - это так плохо? Как Вы считаете? Ведь если взять а/м или отдельные квартиры - их количество за рассматриваемый нами период значительно возросло, не так ли? Не является ли это свидетельством, что, несмотря на пугающую Вас, как ночной кошмар, "очередь", и на ужасное "повышение цены", которое гораздо страшнее чем повышение цены а-ля Чубайс или касьянов, потребление этих вещей в позднем СССР увеличивалось? Т. е. они становились. не смотря на все рассказанные Вами с таким искусством сказки, более доступными для основной массы населения.

>>>Какая к хренам прибыль в солидарном обществе?
>
>>Как это "какая"? Самая что ни на есть реальная. Произведён продукт, появилась прибавочная стоимость - вот и прибыль.
>
>Не-а, прибыль -- когда "населению" продали, и в кассе больше бумажек зашуршало, чем было производителям выплачено.


Ну так а в рассматриваемом нами случае - в чём отличие от описанного Вами принципа?

>>>Сплошное удовлетворение потребностей: 64К танков, мегакилл Америке, космос, Афганистан, Олимпиада -- самые насущные.
>
>>Да, всё верно. А что Вас смущает?
>
>А Вас не смущает, что "веселому барину" подпалили усадьбу в 1991, а он теперь ходит по пепелищу и кукует про "наш теплый дом"?

Простите, но я не понял - о чём это Вы. Не затруднит ли Вас выразится более внятно, по-русски?

>>>Вот и славненько. Кого не поймем -- обругаем, а то пожалеем калек от манипуляции. Вы ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не желаете понять, чем колбаса на витрине лучше колбасы в холодильнике.
>
>>??? В каком смысле - лучше? Я предпочитаю есть то, что в моём холодильнике, а не то, что пока ещё на витрине. Ведь если оно на витрине, но у меня нет денег - я это не смогу покушать, не так ли?
>
>Смысл объяснять? Обругаете ведь, в лучшем случае опровергнете.

Да Вы не стесняйтесь, здесь все свои. За период существования этого уважаемого Форума здесь все наслушались и начитались такого количества глупостей "от либерализма", что одной больше - одной меньше... Хуже уже не будет.
А если серьёзно, то мне крайне интересно узнать: что Важнее для рыночника - еда в холодильнике, или на витрине магазина при чрезвычайно высокой вероятности, что купить её денег не будет.

Мне для моего либеральского спокойствия так и надо, чтобы вы по этому вопросу в игнорамусах ходили -:).

>>>Ах да, у вас ведь семья, где все трудятся и все едят...
>
>>Ничего не понимаю - это Вы к чему? Вы, уважаемый Баювар, вообще помните, о чём идёт разговор, или уже теряете нить беседы?
>
>Да кривая это наглухо модель, государство-семья, если не в тему, умолкаю.


Успокойтесь, не надо так близко к сердцу всё воспринимать... Я действительно не понял, что Вы имели ввиду.
Вы хотите обжайтесь, хотите нет - но Вы излагаете свои мысли так, словно у Вас причинно-мледственных связей и в помине нет в сознании. Т. е. я, конечно, понимаю, что это не так - но разобрать, что Вы имеете ввиду в каждом конкретном постинге, бывает крайне сложно. Создаётся впечатление, что мысль Ваша сломя голову несётся впереди паровоза.

>>>>>>Угу. Опять наивность -- думать, что такое-растакое оружие производилось горами, дабы Вас-любимого защищать от супостата. А не логичнее ли предположить, что это делалось для бОльших звезд на разных погонах, да чтобы веселее ботинком по трибунам стучалось?
>
>>"Нельзя быть слишком здоровым, слишком богатым и слишком вооружённым" (с).Всё накапливаемое оружие было необходимо для существования страны. Делалосбь оно именно для этой цели.
>
>Вы уверены? Почему?
В чём "уверене"? Что оружие необходимо?
Я вижу тенденцию мира. Я вижу, что если бы СССР не имел достаточно качественного оружия и проектно-производственной базы, итоги войны могли бы сложиться совершенно иначе. Я понимаю. что многим нашим "соотечественникам" это сейчас кажется неплохим вариантом. Особенно - если они уютно устроились в "цивилизованных" странах и оттуда льют крокодилловы слёзы о "судьбе милой отчизны", стонущей под игом тоталитаризма и изнывающей без рынка и изобилия колбасы (последне, впрочем, теперь преодолено).
Я не хочу, что бы мной командовали юберменши, как бы они не назывались - фашисты, общечеловеки, глобалисты или россиянские либеро-демократы. Мой народ и я должны защищать свою страну - для этого мы и появились на свет. Защита своей страны, своего дома невозможна без качественного оружия. Сейчас оружия у нас всё меньше и меньше - и вот уже гиены подбираются к нашим границам со всех сторон.
Мы должны эффективно защищать свой дом.
Но Вам, боюсь, этого не понять...

>>Если Вы полагаете, что для какой-либо другой, рекомендую Вам пойти в детский сад
>
>Ну что же, встретимся там и обсудим выбор профессии. Я хочу на ВПК пойти и минимум до завсектором дослужиться, а Вы -- офицером и минимум до подполковника. Для сбычи этих наших с Вами мечт оружие и ковалось.


Я не офицер по натуре. Я люблю спорт, семью и свою работу. И если бы не паскудные гниды, пожирающие мою страну и мой народ, я бы занимался этими тремя вещами. К сожалению, нам в очередной раз не дают жить спокойно.
Так что в указанное учреждение Вам лучше сходить самому. Там джействительно для Васбудет не мало увлекательных открытий.

>>Другой вопрос, что против нас применили совершенно иное оружие,
>
>Ага, джинсы и жвачки. Да ленты и диски -- отнюдь не пулеметные. Кстати, от этого наиновейшего оружия маршалы Гайдар и Чубайс страну защитили навсегда!

Если Вы так думаете на самом деле - посмотрите ещё раз моё предыдущее пожелание. Если нет - то Вы притворятетсь весьма успешно!
То, что Вы перечислили - лишь патроны в великой войне. Само оружие совершенно другое.
Хотя... Мне пришла в голову мысль. Каждый в разных ситуациях неосознанно применяет те аналогии, апеллирует к тем ценностям, которые для него важнее всего. Если Вы применяете как аргумент ЭТИ ценности - это говорит о Вашей внутренней шкаде ценностей. Причём говорит наглядно: что для Вас имеет решающее значение. Так что Вы не обижайтесь, когда Вас называют мещанином и "колбасным эммигрантом". Это не оскорбление, это констатация факта. Диагноз, если хотите. У кого-то нет руки, у кого-то шизофрения, у кого-то - сифилис. а кто-то - мещанин. Jedem das seine.

>>которое предусматривало наличие в высшем руководстве СССР мощной прослойки реальных и потенциальных предателей. Против такой тактики наша страна не устояла...
>
>Я не в высшем руководстве, значит, не причем?

Буду признателен за расшифоровку Вашего высказывания.

>>>Так может, что порезали, и делать не следовало?
>
>>Так тогда и бомбили бы уже раньше...
>
>Логики не пойму никак.

Это не страшно. Первобытный дикарь не сможет понять логической связи между вращающимся винтом вертолёта и тем, что вертолёт летит. Опять же - Jedem das seine, извиняюсь за тавтологию.

Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить другую.Причём армия нужна ДОСТАТОЧНО СИЛЬНАЯ И ЭФФЕКТИВНАЯ, что бы её имело смысл кормить. Достаточность эта определяется исходя из существующих и потенциальных угроз.
Пока мы были сильны - никто не разрушал нашей страны, не помогал бандитам-чехам, не разворовывал наше достояние.
Теперь мы слабы - и все эти, и ещё многоие прелести "цивилизации" по Гитлеру-Тэтчер-Бжезинскому свалилиь на наши головы.
Когда мы совсем уже не сможем ответить на угрозу - нас начнут бомбить как Ирак, Кубу, Сев. Корею, Вьетнам, Югославию, Камбоджу, Алжир, Сирию, Египет, Никарагуа, НДРЙ, Анголу, Панаму, Эфиопию и др.

>>>Чем? Знаю про Индию -- бусы-батарейки по бартеру. Куба -- сахар по странным ценам.
>
>>Ирак расплачивался нефтью, Куба - действительно сахаром (почитайте Кара-Мурзу), Малайзия, Греция, Китай, Индия, Эквадор, Сирия - платят до сих пор, и очень неплохо.
>
>Почитайте Латынину, экономические детективы. Всякий раз, когда платят не деньгами, это, мягко говоря, не то, как если бы платили деньгами.

Поучите экономику. Некоторые ресурсы ещё более значимы, чем деньги. Впрочем - кому это я объясняю?... Судя по Вашей фразе - у Вас монетаризм в острой форме. Это не удивительно - тут на форуме вообще много убогих (я Вас не имею ввиду - Вы от них отличаетесь) пасётся.

>>Сходите на ВИФ,
>
>Читаю я ВИФ.

Не заметно... "Смотреть" и "видеть" - похожи, но, тем не менее, сильно отличаются по значению.

>>>Напомню, что коммунизм канарейками и был побит, как о том предупреждал Маяковский. Я занял позицию крайнего мещанства и пытаюсь объяснить, как такое случилось.
>
>>Представим ситуацию: предатель, выдавший на смерть своих товарищей ради денег,
>
>Не товарищей и не на смерть. Вон, иракцы -- Хуссейна, сербы -- Милошевича, раньше -- камбоджийцы Пол Пота.

Причём здесь эти люди? Я про нашу страну и наш вымирающий (к вящей радости Ниткиных) народ говорю.

С уважением.

---

От	K
К	Fox (21.06.2003 19:05:43)
Дата	23.06.2003 20:21:23

Уважаемый Fox, Вы не марсианин?

---

Вы явно жили где-то далеко, и разве что на Марсе Вы могли не слышать о
дефиците. Об этом снимали кино, сочиняли юморески, писали в газетах. Это еще
ничего, когда в Новосибирске колбаса стала по талонам, а как в начале 80-х
пропало курево, и солидного вида мужчины (сам видел), подбирали бычки
на улице украдкой?

---

От	Fox
К	K (23.06.2003 20:21:23)
Дата	23.06.2003 22:09:56

"Нет, я не Байрон, я другой..." (с).

---

Уважаемый К!



>Вы явно жили где-то далеко, и разве что на Марсе Вы могли не слышать о
>дефиците.

Жил я преимущественно в Ленинграде и о том, что такое дефицит знаю прекрасно.
Мы ведь беседовали с уважаемым Баюваром не о том, что "что-то исчезало", а об исчезновении вполне конкретных объектов потребления из торговли.
Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши. По жилью - взглягните на статистику из "Белой книги реформ", стр. 265. И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин. Если раньше жилья вводилось больше - разве можно утверждать, что сейчас ситуация с жильём лучше, чем "тогда"?
Стало больше машин? Так за счёт чего? Чем те машины заправляются? И чем мы (вернее -наши дети) будут дома свои топить через сорок-пятьдесят лет? Постингами Баювара?
Я говорю о том, что ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ продукты тогда были доступнее для массы населения, чем сейчас.
Тепло в домах, например.
Так если и был дефицит на предметы роскоши - может быть, это была уена за гарантию возможности выживания и уверенности в завтрашнем дне?


Об этом снимали кино, сочиняли юморески, писали в газетах.

Что с тго? В газетах писали, что Сталин расстрелял "десятки миллионов человек", "обезглавил Красную Армию" расстреляв "гениального полководца" Тухачевского. Мы что - должны этой ахинее верить? Вам дать ссылки на материалы, демонстрирующие, что за "стратег" был Тухачевский?

Это еще
>ничего, когда в Новосибирске колбаса стала по талонам,

Ну по талонам, ну и что? А те, у кого сейчас нет денег на молочные продукты для детей - им от Ваших стонов о "талонах" легче? Приезжайте в Питер, я Вас провезу по городам и весям Ленинградской области, где у людей СОВСЕМ нет денег и живут они только натуральным хозяйствам. Что выросло - то и съели. Хотите - подискутируйте с ними на тему "как плохо было при коммунистах с талонами и как вам, свинота необразованная, должно быть сейчас хорошо, потому что талонов больше нет".
Прекрасный город Тихвин под Питером. Когда этой зимой в нескольких районах города отрубилось отопление, я бы никому не пожелал пообъясняться с жителями, что "раньше всё равно было хуже, потому что были талоны".
А в Карелли? О-о, что Вы! Там народ вообще давно смотрит на многое со-овсем другими глазами, нежели Вы, Ниткин или уважаемый Баювар.
Особенно - зимой.

а как в начале 80-х
>пропало курево, и солидного вида мужчины (сам видел), подбирали бычки
>на улице украдкой?

Зачем подбирали? Им есть было нечего? Они ели эти бычки? Нет? А что они с ними делали? Курили? Ну так бросали бы курить - только польза была бы от этого. Тут им сама жизнь такой шанс даёт - а они по помойкам "украдкой" лазают....
Курево - это предмет роскоши, к тому же крайне вредный для здоровья.
Курить не надо - тогда и при забитых табачными изделиями полках, и при полном отсутствии таковых изделий в продаже, проблем с собиранием "украдкой" сочных хабариков не будет.
С уважением.

---

От	Баювар
К	Fox (23.06.2003 22:09:56)
Дата	24.06.2003 17:06:32

То есть, таки исчезали.

---

>Жил я преимущественно в Ленинграде и о том, что такое дефицит знаю прекрасно.

Я вырос в Ростове и знаю лучше.

>Мы ведь беседовали с уважаемым Баюваром не о том, что "что-то исчезало", а об исчезновении вполне конкретных объектов потребления из торговли.

То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.

>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.

Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.

Блин, это ж надо туда "японскую стереосистему" записать! Или из откровений кватрирного вора: смотрим на полочку с косметикой, определяем уровень благосостояния.

>По жилью - взглягните на статистику из "Белой книги реформ", стр. 265.

Вырезка из продовольственной программы на обед. Меня, видимо, Бог обделил способностью радоваться чужой радости: тот-то получил! Для получения жилья существовала уйма более достойных, чем я. У Вас статистика из книги, а у меня данные, сколько лет в очереди в пущинском институте в 1975, и сколько в 1980. Вторая цифра больше. Парадокс?

Его я и пытаюсь разрулить. Ну с Пущино все понятно: уважаемый сотрудник может отселить семью женившегося сына. И чего я занудствую, спрашивается: метров на человека в Пущино много, и плановые органы это знают. Только эти метры -- по 3-комнатной квартире шаркают уважаемые старички, получившие метры на детей, приезжающих теперь на выходные.

Второй момент. Строителя на стройку деньгами заманиваем? Плохо получается. Тогда квартирой. И вот эта-то доля и повышалась неуклонно.

>И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин. Если раньше жилья вводилось больше - разве можно утверждать, что сейчас ситуация с жильём лучше, чем "тогда"?

С тобой, ...Фокс, не мычат, а разговаривают. ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.

>Я говорю о том, что ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ продукты тогда были доступнее для массы населения, чем сейчас.

>Тепло в домах, например.

Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.

>Так если и был дефицит на предметы роскоши - может быть, это была уена за гарантию возможности выживания и уверенности в завтрашнем дне?

Вы бы пооосторожнее с уверенностью, формулы Байеса против Вас. Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию, а именно труд мерило и источник ля-ля-ля.

---

От	Fox
К	Баювар (24.06.2003 17:06:32)
Дата	26.06.2003 00:47:38

Re: То есть,...

---

Уважаемый Баювар!


>>Жил я преимущественно в Ленинграде и о том, что такое дефицит знаю прекрасно.
>
>Я вырос в Ростове и знаю лучше.


Поверьте - я полон сострадания к тем жестоким мукам и тяготам, которые Вы героически вынесли в СССР, в этой тюрьме народов до того, как смогли слинять в колбасную эммиграцию. Мы все сопереживаем тому, что Вам пришлось вынести (когда не удавалось набить брюхо вдосталь - для гомоэка это страшнее смерти. Мы всё понимаем, поверьте).
Я находился не только в Ленинграде и немало поездил по стране (мой отец был военный). Как "хорошо" не жилось бы сейчас - подавляющее большинство нормальных людей хотели бы скорее жить при строе, который обеспечит стабильность и уверенность в завтрашнем дне разгульному пиру во время чумы, когда уже пошёл обратный отсчёт.
Да, дефицит был. Дп во многих регионах мясо было КРАЙНЕ трудно купить в свободной продаже. И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
Но реформы эти должны были вестись совершенно иначе, без разрушения механизмов самообороны государства и уж во всяком случае не с изменниками во главе процесса.
Проведение этих реформ, конечно, не сняло бы всех и даже многих проблем. На смену товарному дефициту вполне мог бы прийти дефицит денежный (что не пел бы по этому поводу наш местный петух реформ уважаемый Дмитрий Ниткин). Однако это могло бы хоть частично заткнуть пасти таким крикунам, как .. ну, Вы сами часто видите такого крикуна...
Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
Увы - из-за перерождения верхушки наща страна пошла по трагическому пути. Теперь до твёрдо стоящего на ногах капитализма, развивающего свою страну пусть даже на капиталистической платформе (это, кстати, так же неминуемо ведёт к катастрофическому кризису - только в отдалённом будущем) нам уже никогда не дойти. И восстанавливать тот единственный строй, который может обеспечить развитие и выживание (собственно - одно равно другому) нам придётся в таких условиях, по сравнению с которыми все прошлые проблемы покажутся мелкими бытовыми неприятностями.
Да что я Вам объясняю - такие "либеролюбы", как Вы, и сами всё понимают. поэтому и бегут из "этой страны", как вонючие крысы с тонущего корабля. предпочитая поучать "дорогих россиян" как строить "цивилизованное общество" из колбасного рая, отрыгиваясь от обжорства. Что ж - каждому своё...

>>Мы ведь беседовали с уважаемым Баюваром не о том, что "что-то исчезало", а об исчезновении вполне конкретных объектов потребления из торговли.
>
>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.


Мы это уже зафиксировали выше, если Вы не заметили.

>>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.
>
>Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.

Так и я про то же! Наглядный пример - милый ребёнок Плохиш. Бочка варенья да корзина печенья - это ведь вполне достойная цена за предательство, пардон - за построение "цивилизованного государства с рыночной экономикой" вместо независимой и самобытной культуры. Ну да не мне это Вам объяснять - Вам же эта мотивация понятна несомненно лучше меня, уважаемый Баювар. Не так ли?



>Блин, это ж надо туда "японскую стереосистему" записать! Или из откровений кватрирного вора: смотрим на полочку с косметикой, определяем уровень благосостояния.

Я в очередной раз извиняюсь, но Вы в очередной раз пишете так, что ни один нормальный человек Вас понять не может. Только Вы сами.
Поясните по-русски - что вы хотели сказать.


>>По жилью - взглягните на статистику из "Белой книги реформ", стр. 265.
>
>Вырезка из продовольственной программы на обед. Меня, видимо, Бог обделил способностью радоваться чужой радости: тот-то получил! Для получения жилья существовала уйма более достойных, чем я. У Вас статистика из книги, а у меня данные, сколько лет в очереди в пущинском институте в 1975, и сколько в 1980. Вторая цифра больше. Парадокс?

Возможно. Мой отец немало лет сыкался по углам, пока не получил квартиру (ок. десяти лет - офицер в высоком звании!).
Тут мы с Вами на разных языках говорим. Я полагаю, что если квартир сдавалось больше - то и больше народу получало жильё. Жаль, конечно, что не именно я - но что ж поделаешь, коммунизм ещё не построили.
А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа. Я хочу, что бы она, родиная, была в тепле и холе. А какой ценой - плевать мне на такие мелочи. Страну придётся продать? Миллионы людей отправить на тот свет? Малышей сделать беспризорниками? Почему бы и нет - я ведь о своей шкуре прежде всего забочусь...


>Его я и пытаюсь разрулить.


Да это-то понятно. Вашу мотивацию мы уже видели...

Ну с Пущино все понятно: уважаемый сотрудник может отселить семью женившегося сына. И чего я занудствую, спрашивается: метров на человека в Пущино много, и плановые органы это знают. Только эти метры -- по 3-комнатной квартире шаркают уважаемые старички, получившие метры на детей, приезжающих теперь на выходные.

Не понятно снова - Вы, извиняюсь, что сказать-то хотели?



>Второй момент. Строителя на стройку деньгами заманиваем? Плохо получается. Тогда квартирой. И вот эта-то доля и повышалась неуклонно.

Какая "эта-то"? Ну получил рабочий квартиру - что плохого? Он её что - продаст за валюту, а валюту отвезёт за рубеж?
Нет, его семья, семья человека, создающего новое жильё, получает такую же квартиру. Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?


>>И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин. Если раньше жилья вводилось больше - разве можно утверждать, что сейчас ситуация с жильём лучше, чем "тогда"?
>
>С тобой, ...Фокс, не мычат, а разговаривают.

М-да? Что-то непохоже...
Что у Вас, что у уважаемого Дмитрия Ниткина аргументация такая, что уж дучше бы и в самом деле мычали - убедительнее было бы.
Вы оба скоро по убедительности и честности даже нашего уважаемого (п)Резидента переплюнете.

ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.


Я склоняю голову перед Вашими страданиями...

>>Я говорю о том, что ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ продукты тогда были доступнее для массы населения, чем сейчас.
>
>>Тепло в домах, например.
>
>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.


Во-во, оно и видно...

>>Так если и был дефицит на предметы роскоши - может быть, это была уена за гарантию возможности выживания и уверенности в завтрашнем дне?
>
>Вы бы пооосторожнее с уверенностью, формулы Байеса против Вас.

Буду признателен за ссылку.

Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,

И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?


а именно труд мерило и источник ля-ля-ля.

Что мне в ВАс всегда нравилось - так это Ваша способность предельно чётко и понятно для окружающих излагать Ваши мысли.
С уважением.

---

От	Баювар
К	Fox (26.06.2003 00:47:38)
Дата	26.06.2003 17:55:37

Защищаю колбасников

---

>Поверьте - я полон сострадания к тем жестоким мукам и тяготам, которые Вы героически вынесли в СССР, в этой тюрьме народов до того, как смогли слинять в колбасную эммиграцию. Мы все сопереживаем тому, что Вам пришлось вынести (когда не удавалось набить брюхо вдосталь - для гомоэка это страшнее смерти. Мы всё понимаем, поверьте).

Мое брюхо можно оставить в покое: я же прямо указал, что мне, либералу, важнее колбаса на витрине, чем в брюхе. Если серьезно, мне близка и понятна сама "колбасная" система, и прибыв сюда... в основном все так себе и представлял. Защищаю колбасников, а если бы морских котиков защищал -- Вы бы предположили, что я сам морской котик?

> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.

Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка. Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?

>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.

А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.

>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).

Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.

>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).

Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки. Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

>>>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.

>>Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.

>Так и я про то же! Наглядный пример - милый ребёнок Плохиш. Бочка варенья да корзина печенья - это ведь вполне достойная цена за предательство, пардон - за построение "цивилизованного государства с рыночной экономикой" вместо независимой и самобытной культуры. Ну да не мне это Вам объяснять - Вам же эта мотивация понятна несомненно лучше меня, уважаемый Баювар. Не так ли?

Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.

>А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа.

К заботникам о всеобщем счастье претензии побольше будут.

> Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?

Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет! Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент! Универсальный. Нет? Гоните с работы к чертям, закрывайте весь этот бездельный (если на то пошло) институт!

>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.

>Во-во, оно и видно...

Что сказать-то хотели? Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?

>>Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,

>И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?

Мой абзац выше. У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты. Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать. Лежебока будет ездить на старой Фиесте, а потный работяга -- на новом Фокусе. Все эти правила игры знают, а там кто как для себя решит.

Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями. Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.

---

От	Fox
К	Баювар (26.06.2003 17:55:37)
Дата	26.06.2003 22:29:45

Самоотверженность делает Вам честь

---

- некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.



>
>Мое брюхо можно оставить в покое: я же прямо указал, что мне, либералу, важнее колбаса на витрине, чем в брюхе.

Ну так никто не против, уважаемый Баювар! Если есть нестерпимое желание видеть изобилие колбасы на витрине - почему нет? Никто не возражает.
Но зачем же ради этого разрушать механизмы самозащиты и воспроизводства государства и всего народа?
Ведь ради Вашей иллюзии "изобилия" уничтожена страна (то, что ещё не до конца, ничего не меняет: когда в организме неизлечимая болезнь, не стоит обольщаться тем, что больной "ещё жив". Он умрёт неизбежно, как неизбежен крах либерально-рыночной россиянии).
Вам не кажется это слишком жестоким обменом - Ваши иллюзии на смерть миллионов?


Если серьезно, мне близка и понятна сама "колбасная" система, и прибыв сюда... в основном все так себе и представлял. Защищаю колбасников, а если бы морских котиков защищал -- Вы бы предположили, что я сам морской котик?


Ну почему же... Не стоит обобщать в стиле "за рубежом рынок - и там всё есть в магазинах". Вы на чей Форум зашли - не забыли ещё? На Форум Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Так Вы поситайте его книги, прежде чем садится в лужу...
Мы не о "котиках" говорим. А о тех наших горе-"соотечественниках", что разменяли дотояние всего народа на конечный продукт в своём унитазе. Вот таких Вы защищаете - и слава богу.

>> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
>
>Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка.

Минутку, минутку! Кто это "отвергает"? Вы? Ну так а я здесь при чём?
Где это я "отвергал"?
Следует изменить недостатки, устроенные желудочными тварями. И воссоздавать то, что только и может существовать на наших географических территориях. Ничего другого здесь всё равно не будет. Не приживётся.


Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?

Зачем же снимать? Они сами повесили - пусть так теперь и ходят.
Ситуацию, о которой мы говорим (относительный недостаток в свободной торговле некоторых продуктов) был сознательно устроен именно этим людьми. Они устроили - они же притащили на волне недовольства населением призыв "а давайте-ка капитализм с социалистическим лицом построим - всё будет в магазинах по социалистическим ценам!".
Под эту дуду уничтожили страну теперь попугаи твердят: так может быть всё так и было бы? Это не предатели - это социализм виноват.
Разумеется, социализм - кто же ещё... У Власова - социализм виноват, у Резуна - социализм, у Пеньковского, у Горбачёва, у полицаев, вешавших наших партизан, у путина, у гайдара - у всех социализм виноват.
Нет бы подумать: ну почему у всех подонков виноваты все, кроме них самих? "Тенденция, однако"...


>>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
>
>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.


Вы будете смеяться - но я с Вами совершенно согласен.
Представим: внутри системы (назовём её главной) существует иная, "рефлекторная" система. Эта р. с. действует против интересов главной системы. В её интересах главную систему "сожрать" изнутри.
Р. с. является важным элементом в функционировании главной. Она может совершать некие действия, якобы от имени главной.
Что лучше всего сделать для разрушения главной системы? Во-перых - необходимо получить помощь из-за пределов главной системы. Но этого мы пока не касаемся.
И самое главное: необходимо вызвать недовольство главной системой у других её элементов, не являющихся системой рефлекторной.
Пока логика понятна?
Получается: р. с. от имени главной совершает такие действия, которые вызывают недовольство ГЛАВНОЙ системой у объекта атаки - народа. Просто подставляет главную, от её имени совершая злодеяния. Разумеется - народ, не будучи организованным и способным на самостоятельную обработку информации, пользуется той информацией, которую ему предлагает главная система. И если туда посадить представителей р. с. - для главной игра проиграна. Получается как с лохотронщиками: стоит только ввязаться в "аукцион по выкупу выигрыша", как жертва становится однозначно проигравшей. Ведь она будет спорит до последнего рубля со своими собственными деньгами.
Здесь мы видим точно такой же либерально-рыночный лохотрон.

>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>
>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.


Неосталинизм - действительно позитив. Но Вас-то он почему так радует?

>>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
>
>Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки.

Вот - об этом я и говорил, рассказывая про взаимоотношения рефлекторной и главной систем.


Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

Ничего не понятно - зачем же его было так "выстраивать"? Ведь если главные "строители" всё равно наслаждались привелегиями меньшими, чем любой капиталистик на Западе (или Востоке) - логичнее было бы предположить, что эти "строители" построили бы всё по принципу, гарантирующему им именно БОЛЬШИЕ привилегии, а не меньшие? Тогда вообще откуда взялся социализм?



>
>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"?

С какого перепугу Вы это взяли? Из моих постингов? Не затруднит ли указать - где именно я это написал? Во избежании констатации того факта, что Вы или лгун, или дурак?


Ату русофоба!

Уж не Вас ли? Ну что Вы, такие как Вы вообще не способны задумываться о таких пустяках, как национальность. "Щас родина там, где кормят лучше, понял?" (к/ф "Брат-2")


То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье.

По-моему вы описываете Царствие божие на Земле.


Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.


Поясните - "поучаете" чему?

>>А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа.
>
>К заботникам о всеобщем счастье претензии побольше будут.


Любопытно было бы почитать, какие именно.

>> Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?
>
>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет!

Да почему же? Объясните,


Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент!

При И. В. Сталине эквивалент Вы получили бы. А вот как к власти пришли те, кто, в конечном итоге разрушил страну и подарил Вам счастье колбасной эммиграции - там уже эквивалента не было и быть не могло.
Извращение началось очень давно - это нам будет уроком на будущее.

Универсальный. Нет? Гоните с работы к чертям, закрывайте весь этот бездельный (если на то пошло) институт!


Почему же он "бездельный"? Те "инженегры", что сейчас торгуют на рынках и спиваются, потеряв остатки самоуважения - разве они не хотели бы вернуться назад, в СССР?
Очень хотели бы.
Но они уже не вернутся. Вернутся их дети.

>>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.
>
>>Во-во, оно и видно...
>
>Что сказать-то хотели?

Хотели сказать, что если человек по некоторым причинам не хочет менять работу в соответствии со сложившимися условиями, он начнёт всех окружающих обвинять во всех мыслимых и немыслимых грехах.
Как говорится - неча на зеркало пенять, коли харя крива...

Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?


Основания будут. Только Вам, боюсь, их не понять.
Есть вещи, дороже колбасы...

>>>Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,
>
>>И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?
>
>Мой абзац выше.

"Выше" - это конечно хорошо. А вот по-русски (научиться этому для Вас никогда не будет поздно) - как это её "Извращают"?


У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты.

Но кажется, что как раз у "колбасников" (как, кстати, и у ранних советских), "больше денег" положено не за "более пыльную", а за более значимую работу.


Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать.

Ну где только единомышленника не встретишь! Пусть даже ушибленного по темечку критерием рыночной саморегуляции...



>Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями.

Нет, не "наша", а Ваша это "система". Вша и таких, как Вы. Именно крысы сожрали изнутри новый механизм распределения общественного богатства.


Когда-то был такой гениальный румын французского происхождения - Анри Коанда. Его летательный аппарат, пыхнув вонючим дымом, пролетел метров пятнадцать на реактивной тяге и упал за забором, под хохот зрителей. Они - а дело было в 1908 году - и не думали, что именно за такими аппаратами будущее.
Поршневая авиация тоже осталась. Более того - в определённых ситуациях без неё не обойтись.
Но остаётся лишь вспомогательной, решающей мелкие и второстепенные задачи. А небо принадлежит именно реактивной, провозвестником которой и был гениальный француз.


Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.


Согласен во всём. Действительно - перерождение нанесло страшный и главный удар по гуманной и правильной системе. На ошибках учатся...
С уважением.

---

От	Баювар
К	Fox (26.06.2003 22:29:45)
Дата	27.06.2003 13:21:23

Да какое перерождение, законы природы

---

>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.

Эк Вас несет! Вот смотрите Вы в монитор: начнем со стекла. Оно не абы какое оконно-бутылочное: кто-то разрабатывал, да в нескольких вариантах, да искал где сварить, чтобы Вы не переплатили лишнего. Там, где варят -- понятно, работяги, но и полный комплект ИТР. За стеклом черточки нанесены тремя разными составами, начинай по новой -- разработка, да как дешевле сделать, да как так хитро их нанести. Дальше что -- маска. Сплав, обработка, дырочки прецизионные, да в прецизионном порядке. И на все -- тонны бумаг, документации, а то один другого не так поймет и не то сделает! Надо и писать писанину противную кому-то. Мы еще до электросхемы не добралиись, а уже вон сколько народу Вас обслужило! И Вы знаете, они и есть кандидаты в обзывание колбасниками: их волнует (в значительной степени) марка автомобиля, да чтобы домик с терраской, отпуск у моря со звездами на отеле. Вот они, я их вижу, проезжают по улице.

Вы потребляете плоды чужих усилий, совершенно незнакомых Вам людей, и их же обзываете. Нехорошо-с. Дедушка Крылов в назидание таким писал -- "Свинья под дубом".

>Вам не кажется это слишком жестоким обменом - Ваши иллюзии на смерть миллионов?

А можно без патетики? Алармизм, оборонство, смерть ЖКХ -- религиозная тематика, к повседневной жизни отношения не имеющая.

>Ну почему же... Не стоит обобщать в стиле "за рубежом рынок - и там всё есть в магазинах". Вы на чей Форум зашли - не забыли ещё? На Форум Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Так Вы поситайте его книги, прежде чем садится в лужу...

Ага, я только что из магазина -- и сразу в лужу!

>Следует изменить недостатки, устроенные желудочными тварями. И воссоздавать то, что только и может существовать на наших географических территориях. Ничего другого здесь всё равно не будет. Не приживётся.

Патетику нафиг, вот сестра из Ростова приезжала, все путем приживается, даже Сельмаш к делу пристроили, там работяги и ИТР (!) прилично зарабатывают. Цифры называла, я бы поехал инженером, если бы взяли. А про недостатки -- это к СГКМ-классике. Тут я согласен: не недостатки, а абсолютно необходимые особенности. Сами собой, без измышлений о предательстве элиты, ведущие к Афоне, Гаражу и Горбачеву в итоге.

>Ситуацию, о которой мы говорим (относительный недостаток в свободной торговле некоторых продуктов) был сознательно устроен именно этим людьми.

А что классик пишет? Дефицит -- норма, свойство. Но чуть дальше (уже я дополняю классика) -- переход фигни всякой в разряд статусного потребления, да на массовом (в отличие от здесь) уровне.

>Разумеется, социализм - кто же ещё... У Власова - социализм виноват, у Резуна - социализм, у Пеньковского, у Горбачёва, у полицаев, вешавших наших партизан, у путина, у гайдара - у всех социализм виноват.

Оксфодской группе и Киму Филби, очевидно, виноват капитализм.

Вот, кстати, вопрос. Как Вы считате, есть ли такой предел измывательства властей предержащих (Пол Пот?) над населением, после перехода которого измена этим властям перестает быть аморальной? Мы ж Пеньковских по именам помним, а кого здешним помнить, да так, чтобы навека? Мильон коллаборационалистов в ВОВ -- рекорд?

>>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.

>Вы будете смеяться - но я с Вами совершенно согласен.

>Представим: внутри системы (назовём её главной) существует иная, "рефлекторная" система. Эта р. с. действует против интересов главной системы. В её интересах главную систему "сожрать" изнутри.

Мне представить трудно, все "модель гомоэка" на уме. Действуют не системы, а конкретные люди в условиях доступной информации. Как-то что-то субъективно оптимизируют, интересы -- так у них, а не у "систем". И оптимальными оказываются действия, сокрушающие систему, весь спектр из журнала "Крокодил": словчить, уклониться, спекульнуть.

>>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).

>>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.

>Неосталинизм - действительно позитив. Но Вас-то он почему так радует?

Позитив -- не в смысле желательности или даже возможности, а в смысле положительности высказывания. Отрицания мало смысла несут, вспомним М. Эриксона: нарисуйте картинку "собака не гонится за кошкой".

Так вот: тюремно-казарменный вариант -- ЕДИНСТВЕННОЕ, что реально предлагается. Кто не понимает, должен понять: к радостной картине развешанных по фонарям Чубайсов прилагается кое-что весьма неприятное.

>Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

>Ничего не понятно - зачем же его было так "выстраивать"? Ведь если главные "строители" всё равно наслаждались привелегиями меньшими, чем любой капиталистик

Вернемся к тезису "витрина важнее желудка". Характеристикой привилегии следует считать доступность недоступного другим. А ваше переорпделение скорее скрывает, чем проясняет суть.

на Западе (или Востоке) - логичнее было бы предположить, что эти "строители" построили бы всё по принципу, гарантирующему им именно БОЛЬШИЕ привилегии, а не меньшие? Тогда вообще откуда взялся социализм?

>>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"?

>С какого перепугу Вы это взяли? Из моих постингов? Не затруднит ли указать - где именно я это написал?

Да везде, где пишете, что нормальные деньги заработать нельзя, только наворовать.

> То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье.

>По-моему вы описываете Царствие божие на Земле.

Реальный капитализм.

> Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.

>Поясните - "поучаете" чему?

Реальному капитализму.
>>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет!

>Да почему же? Объясните,

> Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент!

>При И. В. Сталине эквивалент Вы получили бы.

Да? А перешел на другую работу, тю-тю очередь?

>А вот как к власти пришли те, кто, в конечном итоге разрушил страну и подарил Вам счастье колбасной эммиграции - там уже эквивалента не было и быть не могло.

Дык ровно наоборот, я на колбасе его, эквивалент, экономил и жилплощадь в Пущино почти что получил: цифра на счету мне об этом сообщает.

>>>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.

>Хотели сказать, что если человек по некоторым причинам не хочет менять работу в соответствии со сложившимися условиями, он начнёт всех окружающих обвинять во всех мыслимых и немыслимых грехах.
>Как говорится - неча на зеркало пенять, коли харя крива...

Причем харя, трубы класть некому!

> Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?

>Основания будут. Только Вам, боюсь, их не понять.

Изложите. Те из них, которые пригодны для массового употребления.

>Есть вещи, дороже колбасы...

Надо называть по имени.

>> У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты.

>Но кажется, что как раз у "колбасников" (как, кстати, и у ранних советских), "больше денег" положено не за "более пыльную", а за более значимую работу.

Да Вы совсем не рыночник -:)! Цена уравновешивает спрос и предложение, значимость повышает спрос, а пыльность снижает предложение.

>> Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.

>Согласен во всём. Действительно - перерождение нанесло страшный и главный удар по гуманной и правильной системе. На ошибках учатся...

Да какое перерождение, законы природы, так ее растак!

---

От	I~Roudnev
К	Баювар (27.06.2003 13:21:23)
Дата	27.06.2003 14:19:14

Re: Да какое...

---

>Мне представить трудно, все "модель гомоэка" на уме. Действуют не системы, а конкретные люди в условиях доступной информации. Как-то что-то субъективно оптимизируют, интересы -- так у них, а не у "систем". И оптимальными оказываются действия, сокрушающие систему, весь спектр из журнала "Крокодил": словчить, уклониться, спекульнуть.
дело не в "модели гомоэка", а индивидуальном видении в оптике "модели гомоэка". "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи". Так и система - вблизи это "конкретные люди", а издалека - целостность с четкими групповыми интересами. Системный подход работает на государственном уровне, а государственное мышление не может исходить из "модели гомоэка".

>>Поясните - "поучаете" чему?
>Реальному капитализму.
В "модели гомоэка" реальный капитализм как системный "продукт" не виден. С системной точки зрения СССР имел место госкапитализм. "Модель гомоэка" как реальный госкапитализм воспринимает? А монополии, например? Вроде бы Кейнс утверждал, что люди действуют не вполне рационально в условиях неполной информации (что несколько не соответствует "модели гомоэка"), и как практик, убеждал Рузвельта, что в США может быть вполне плановое хозяйство как в СССР. Так в сущности и стало. И ничего, реальный капитализм от государственного вмешательства ничуть не пострадал:)

---

От	VVV-Iva
К	Fox (26.06.2003 22:29:45)
Дата	27.06.2003 07:14:26

Re: Самоотверженность делает...

---

Привет
> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.

Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.


Владимир

---

От	Fox
К	VVV-Iva (27.06.2003 07:14:26)
Дата	27.06.2003 19:04:41

А вот гипертрофированное, как печень у алкоголика, самомнение - нет.

---

Уважаемый VVV-Iva!



>Привет
>> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
>
>Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.


А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных), по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
Остальная масса - обманутая.
Говорю так потому, что сам черех это прошёл. Так что пример у меня на глазах.
Впрочем - не будем о моей скромной персоне.
За последние чуть менее два года я проводил наблюдение за людьми из своего окружения.
Среди них были ИТР, менеджеры с оплатой от 600 до 1500 у. е., частные предприниматели (не богатые), несколько представителей "альтернативных силовых структур" (бандиты, занявшиеся легальным бизнесом) и двое моих друзей-техников.
Из них примерно один из десяти после "негасного разбирательства" оказывался на проверку неисправимой колбасной сволочью. Остальные - если с ними правильно поговорить - вполне соответсвовали образу нормального человека. Практические все (за исключением, как не странно) одного небогатого предпринимателя и одного из друзей-техников ( с з/п 7000 руб) однозначно свиделеьствали: нынешний строй - полное дерьмо, при коммунистах (если отбросить сказки о "миллионах растрелянных) жилось гораздо лучше. Вот только на прилавках не было изобилия... Но после двух-трёх "наводящих вопросов" (например: что тебе дороже - изобилие, или отсутствие опасности, что твой ребёнок в школе "сядет на иглу") люди начинали мыслить очень-очень здраво.
Так что Вы всех по себе не ровняйте, не стоит...
С уважением.

>Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Fox (27.06.2003 19:04:41)
Дата	27.06.2003 20:40:03

Re: А вот...

---

Привет

>>> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>>>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
>>
>>Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.
>
>А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
>Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных), по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
>Остальная масса - обманутая.

Процент такой потому, что основная масса людей хочет спокойной сытой жизни, а не следования каким то идеям и какому-то величию. Жить спокойно и растить своих детей.

Владимир

---

От	self
К	VVV-Iva (27.06.2003 20:40:03)
Дата	28.06.2003 20:14:53

вам же сказали - не меряйте по себе

---

VVV-Iva пишет в сообщении:97428@kmf...

> >А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
> >Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных),
по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
> >Остальная масса - обманутая.
>
> Процент такой потому, что основная масса людей хочет спокойной сытой жизни, а не следования
каким то идеям и какому-то величию. Жить спокойно и растить своих детей.

вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому что
не можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие
наркомании, высокой преступности и пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)

но вы не старайтесь, вам этого не понять. Просто примите к сведению статистические изыскания
Фокса,
проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.

---

От	Баювар
К	self (28.06.2003 20:14:53)
Дата	29.06.2003 14:11:35

хотите уверенности в завтрашнем дне

---

>вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому чтоне можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие наркомании, высокой преступности и
пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)

...

>проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.

Ой, бедные обманутые -- скока можно?! Чего там 80%, все 100% знают, с какой стороны у бутерброда масло. Я прямо и пишу: надо такую ментовку (медицину, соц.защиту), обустроить, как здесь, а здесь так-то и так-то. Обратите внимание: я пишу позитив: "чтоб было". А у вас негатив -- "чтоб не было". Так низзя.

А логику я вам щас на месте починю. Вы хотите уверенности в завтрашнем дне, независимо от того, что лично намерены отчубучивать?! Ну-ну.

---

От	VVV-Iva
К	self (28.06.2003 20:14:53)
Дата	29.06.2003 00:29:10

Так я по себе и не меряю. Но призываю учитвывать реалии окружающего мира.

---

Привет

>вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому что
>не можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие
>наркомании, высокой преступности и пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)

Я понимаю Фоксов и Серпулек, сам такой был в молодости. То чего вы хотите не обязательно связано только с СССР.

>но вы не старайтесь, вам этого не понять. Просто примите к сведению статистические изыскания
>Фокса,
>проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.

Ну я проводил свои, всю сознательную жизнь. Ответы сильно зависят от того, как вопросы ставить. Надо больше смотреть как люди реально действуют.

Владимир

---

От	Сепулька
К	Баювар (26.06.2003 17:55:37)
Дата	26.06.2003 19:42:07

По сравнению с 50-ми, 60-ми и 70-ми

---

>> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
>
>Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка. Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?

ситуация именно улучшалась. Мои знакомые еще в 50-х жили в бараке, потом переехали в однокомнатную квартиру, потом - в трехкомнатную. Ситуация улучшалась (хотя и очень медленно) даже вплоть до 1991-го. В 1986-м, например, был пик массового ввода в строй нового жилья. Трубы тоже не забывали ремонтировать вплоть до 1992-го (когда Гайдар пришел к власти). Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).

>>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
>
>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.

Идиотская система сейчас побуждает всех принимать антисистемные решения. Воровать, убивать, придумывать схемы для уклонения от налогов и проч.

>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>
>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.

Единственное, пожалуй, в чем можно согласиться с Баюваром.

>>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
>
>Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки. Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".

А вот это - полный бред, извините, другого слова просто не находится. Если это и было целью выстраивания СССР, то какого черта вообще надо было делать всяческие образование, здравоохранение, жилье и прочие льготы населению? Ну объявили бы "дворянство", если уж нужны были привилегии. Так нет же, всему народу хотели обеспечить нормальную жизнь.
"Наслаждаться привилегиями" мог всякий, кто вступил в КПСС и занимал ответственный пост. И это были не только сынки и дочки предыдущих ответственных работников. Если бы властьимущие хотели обеспечить "привилегии" только себе и своей семье, они бы уперли всю гос. собственность и сделали ее своей частной (как и произошло в нынешней россиянии).

>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.

Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути. У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную позицию навязываете другим.
В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться. Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить. Ваши Гайдары с Чубайсами уже показали, насколько хорошо они с этими поучениями могут обустроить Россию.

>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет! Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент! Универсальный.

Нет такового. Если Вы на деньги намекаете, то и они эквивалент не универсальный.

>Мой абзац выше. У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты. Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать. Лежебока будет ездить на старой Фиесте, а потный работяга -- на новом Фокусе. Все эти правила игры знают, а там кто как для себя решит.

Безнадега. Нет, Фокс, с этим г-ном разговаривать бесполезно. Все аргументы - как об стенку горох.
Ладно, последний раз: это неправда. Потный работяга будет зарабатывать больше, только если он умеет свой труд выгодно продать. Иначе он будет пахать "на дядю" практически бесплатно, а "дядя" будет хорошо нагреваться на этом работяге.
Но и это еще не все. Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь давиться за копейку не-колбасника. Не будет. Поэтому и плакались всякие здешние колбасники, что нет у нашего человека стремления заработать на поездки на Сейшелы и прочие радости жизни.

>Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями. Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.

Хм, можно подумать, за "бугром" роскошь распределяется честным трудягам.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (26.06.2003 19:42:07)
Дата	26.06.2003 22:10:42

Re: По сравнению...

---

>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
его раньше вообще ни по каким ценам не видел.

>>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат
каменных"?
>>Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на
работу варить
>> варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ
будет получше,
>>чем предательство.
>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.

Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.

>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>позицию навязываете другим.
А какими импульсами живете Вы Сепулька? Откройте нам высоты Вашего духа! И сделайте это,
по-возможности, так, чтобы никто не мог сказать, что Вы свою собственную жизненную позицию
навязываете другим.

>В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее
>неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться.
Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.

>Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить.
Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
народ. А эта страна - наша.

>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
Это вы кого имеете в виду? Бомжей вокзальных? Те не будут, хоть за тыщу долларов. У них
социальная дезадаптация и распад личности. Вы весь русский народ по этому разряду хотите
записать?

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:42)
Дата	27.06.2003 12:23:15

Re: По сравнению...

---

>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.

Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
Кстати, что там о том, насколько было "недоступным" мясо на рынке? Итак, 1 кг мяса на рынке стоил 5 руб. Возьмем не самую высокую зарплату (инженера) - 140 руб. и рассчитаем, сколько мяса мог съесть инженер, покупая его на рынке. Норма потребления мяса (одна порция) - 100 г. Умножаем на 3 (3 раза в день), 300 г. Умножаем на 30 дней, получаем 9 кг. 9 кг умножается на 5 руб., получаем 45 руб. в месяц. Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на всякие другие радости жизни. Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его по низкой цене да еще и без очереди.

>>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.
>
>Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.

Не судите обо всех по себе, Ниткин. :) Если лично Вам не хочется работать, это не означает, что не хочется работать всем окружающим.

>>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>>позицию навязываете другим.
>А какими импульсами живете Вы Сепулька?

Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться. Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу, например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу, чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка, и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.

> Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.

Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло неимущее крестьянство?

>Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
>народ. А эта страна - наша.

А это мы скоро увидим, чья она.

>>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
>Это вы кого имеете в виду?

Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка", по-Вашему, была их стимулом в жизни?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (27.06.2003 12:23:15)
Дата	28.06.2003 01:07:15

Re: По сравнению...

---

>>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем,
кто
>>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.
> Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было
>в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
От человека, недостоверно информирующего, слышу. Помню я, как оно там оказывалось, в
холодильнике. Сам в электричках родственникам в область возил. А в продаже его за 100 км
от Ленинграда уже не было. Точка.
Любопытно, что на вопрос-то Вы не ответили: куда делось мясо в 1988 г, кто его съел?

>Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на
>всякие другие радости жизни.
Я инженером работал. Сколько мне оставалось на "радости жизни" при двухрублевом мясе -
помню. Не надо ля-ля.

>Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его
>по низкой цене да еще и без очереди.
Это Вы про москвичей, торгашей и партноменклатуру?

>>А какими импульсами живете Вы Сепулька?
> Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться.
Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу,
например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и
телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу,
чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность
обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок
заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка,
и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и
нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания
необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.

Вполне нормальные импульсы. Но, простите за грубый вопрос - а чем они качественно
отличаются от орально-анальных? "Хочу, чтобы жизнь была сытой и спокойной". А "колбасники"
чего хотят?

> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>неимущее крестьянство?
Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?

>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>по-Вашему, была их стимулом в жизни?

Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
схиму. Состояние пожертвовал церкви.

Не путайте Божий дар с яичницей!

---

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)
Дата	29.06.2003 12:46:21

Какая техника !

---

Учитесь, как надо - ловкость рук и никакого мошенства !

> >...то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что,
> "копейка",
> >по-Вашему, была их стимулом в жизни?

> Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
> перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
> лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
> для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
> Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
> коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
> схиму. Состояние пожертвовал церкви.
>
> Не путайте Божий дар с яичницей!

А всего-то делов- отвлечь внимание от последовательности событий. Сначала "копейка" -
потом обет нестяжательства и схима. Но как ловко! И без малейшей дрожи в голосе.

Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (29.06.2003 12:46:21)
Дата	30.06.2003 00:25:02

А я Вас даже и не понял?

---

Какая техника? В чем техника?
Было у православного человека в жизни два периода: мирской и иноческий. В миру он был
преуспевающий предприниматель. По его же рассказам, он еще в юности хотел принять постриг,
но получил от старца наказ жить в миру, создать семью, трудиться на благо людям - и только
потом идти в монахи. Ответ, кстати, самый обычный для молодых людей. Кончается все
по-разному. Кто-проявляет настойчивость и попадает в монастырь в молодые годы, кто-то в
миру забывает о порывах юности. У Муравьева вышло так, как ему было наказано.

Тут важно, что между этими двумя периодами нет пропасти, нет душевного надлома. Человек
послужил Богу в миру - и уходит служить ему в монастырь. Естественно, он передает церкви
все, что составляет его собственность. "Копейка" ни в коем случае не становится целью - но
и деловой успех не становится проклятием для души. Знаете ли, одного и того же по
видимости результата можно достичь разными средствами. И стремясь к разным целям.

> Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
> Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.

То-то и разбогател народ духовно за годы Советской власти... Число абортов на 1000 человек
населения - очень хороший показатель духовного уровня, по моему. Видать, реституция впрок
пошла.

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)
Дата	28.06.2003 18:15:40

Re: По сравнению...

---

Привет

>> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>>неимущее крестьянство?
>Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?

Да достаточно Морозовых и других ивановских крепостных Шереметьевых вспомнить. Богаче Шереметьева было проблемно стать, но вот побогаче всяких Дубровских( а большинство помещиков были его победнее) - возможно.
http://www.adit.ru/sp/article.asp?nomer=509

>>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>>по-Вашему, была их стимулом в жизни?
>

Владимир

---

От	Сепулька
К	Баювар (24.06.2003 17:06:32)
Дата	24.06.2003 17:26:07

Ну сколько можно, в сотый раз по кругу?!!

---

>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.

Ох, достало уже читать в сотый раз одно и то же. Вы бы, г-да либералы, хоть что-то новое придумали. Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой. И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых). И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного. Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем товарный.
Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и начинается толчение воды в ступе.

> ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.

Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.

Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?

---

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.06.2003 17:26:07)
Дата	25.06.2003 01:10:56

Re: Ну сколько...

---

Привет

>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?

Так прямо у всех и была такая возможность:-))). Даже в Москве, про другие города и говорить нечего. На кооператив своя очередь и правли постановки, не сильно отличающиеся от бесплатных. Только очередь по короче.

>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?

Так отоваривались. Но не на рынке, а у знакомых работников торговли.

Владимир

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.06.2003 17:26:07)
Дата	24.06.2003 23:41:08

Столько, сколько нужно

---

>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.
Это неверное утверждение. После того, как решены вопросы элементарного
жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
предложения. Коммунисты знают и с умением используют механизмы создания этого
несоответствия - чтобы иметь возможность контролировать процесс распределения благ и этим
оправдывать свое существование.

>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
Ограниченность ресурсов далеко не всегда порождает их дефицит. Полоса пляжа на Сейшельских
островах ограничена? - разумеется. Есть проблемы занять место на пляже? - ни малейших. Нет
дефицита. Заплати и поезжай.

>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.
Не в коня корм. Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"? Неудовлетворенный спрос на
кредитные ресурсы при завышенной ставке рефинансирования? Или всего-навсего желание иметь
в кармане денег больше, чем их там имеется?

>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
товарный.
Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
никакой "денежный дефицит" их ограничить не может, а только применение дубины по загривку.
Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее, чем
потребности жителей СССР?

>Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и
>начинается толчение воды в ступе.
А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что коммунистическая
идеология имеет право на существование наравне с другими.

>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и
такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке
>при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?
Раз уж зачислили в либералы, отвечу: в Ленинграде мне это было практически без надобности.
Насчет мяса. Потому я на эту тему и помалкиваю: зачем говорить о том, что меня практически
не касалось? Это у Вас, Сепулька, просто такой собирательный образ сложился, схема
"либераста". Вы под нее всех и подводите, кто Вам не комплиментарен.

А вот жилья мне никто продавать не собирался, как и Баювару. Равно как и платить зарплату,
которой хватило бы на покупку жилья. Один мой знакомый в аналогичной ситуации так
вывернулся: когда границу приоткрыли, выбрался в Италию и купил там 286-й компьютер. А
потом тут его продал и купил себе пол-дома за городом. Советские наука и промышленность в
это время продолжали производить уникальные образцы сложной современной техники, никто им
не мешал.
А я, поскольку в Италию не вхож, при первой же возможности постарался изменить сначала
свою работу, а потом свою страну. И когда мне это удалось - купил квартиру. Чего и всем
желаю.

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 23:41:08)
Дата	25.06.2003 14:00:00

Re: Столько, сколько...

---

>>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.
>Это неверное утверждение. После того, как решены вопросы элементарного
>жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
>предложения.

Что такое "решены вопросы элементарного жизнеобеспечения"? Кем и когда решены? В каких условиях?
Что такое по своей сути несоответствие спроса и предложения? Вот у меня есть спрос, скажем, на двухкомнатную квартиру. В СССР моим родителям ее дали забесплатно (т.е. удовлетворили их спрос), в нынешней россиянии я свой спрос удовлетворить не могу: квартиры стоят такие "бабки" (в терминах Баювара), что даже Вы, Дмитрий, не сможете накопить на двухкомнатную квартиру в Москве, при условии, что Вы занимаетесь честным трудом, и у Вас нет своей собственной нефтяной трубы. Вот Вам и несоответствие спроса и предложения. :)

> Коммунисты знают и с умением используют механизмы создания этого
>несоответствия - чтобы иметь возможность контролировать процесс распределения благ и этим
>оправдывать свое существование.
>А я, поскольку в Италию не вхож, при первой же возможности постарался изменить сначала
>свою работу, а потом свою страну.

Ага-ага, все они, мерзкие коммуняки во всем виноваты. :) И СССР тоже они разрушили.:) Или это Дмитрий Ниткин, ась? Дмитрий, а может, Вы тоже в прошлом коммунист? :)))

>>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
>Ограниченность ресурсов далеко не всегда порождает их дефицит. Полоса пляжа на Сейшельских
>островах ограничена? - разумеется. Есть проблемы занять место на пляже? - ни малейших. Нет
>дефицита. Заплати и поезжай.

Ну да, ну да. Это если
1) есть работа;
2) на этой работе платят достаточно, чтобы поехать на Сейшельские острова.

>>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.
>Не в коня корм. Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"?

Отсутствие денег в кармане :).

>>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
>товарный.
>Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
>никакой "денежный дефицит" их ограничить не может,

Очень даже может. Нужно мне, например, купить новое платье (потребность в одежде у меня существует, как "духовная", так и физическая - холодно все-таки в России без платья ходить), а у меня денежек в кармане - только на зубную пасту. Вот и ограничены мои потребности денежным дефицитом.

>Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее, чем
>потребности жителей СССР?

Нет, США с помощью денежных механизмов перекачивает к себе ресурсы всего мира. Если учитывать, что удовлетворение потребностей напрямую зависит от доступных ресурсов, то потребности жителей США ограничены намного меньше, чем потребности жителей СССР.

>>Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и
>>начинается толчение воды в ступе.
>А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что коммунистическая
>идеология имеет право на существование наравне с другими.

Хм, Чубайс в начале 90-х вообще предлагал запретить митинги и высказывание любого мнения, кроме реформаторского. :) А если вспомнить о выборах 96-го года... Это и есть современная либералистическая идеология. Так что не открещивайтесь.

>А вот жилья мне никто продавать не собирался, как и Баювару. Равно как и платить зарплату,
>которой хватило бы на покупку жилья.

Ага. Значит, денежный дефицит Вам тоже знаком? ;)

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.06.2003 14:00:00)
Дата	26.06.2003 01:56:22

Re: Столько, сколько...

---

>>После того, как решены вопросы элементарного
>>жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
>>предложения.

> Что такое "решены вопросы элементарного жизнеобеспечения"?
Обеспечивается уровень потребления, при котором человек достаточно стабильно не умирает от
голода и холода.
>Кем и когда решены? В каких условиях?
Безотносительно. Вы же говорили о "любом обществе"?

>>Что такое по своей сути несоответствие спроса и предложения? Вот у меня есть спрос,
>>скажем, на двухкомнатную квартиру. В СССР моим родителям ее дали забесплатно (т.е.
>>удовлетворили их спрос), в нынешней россиянии я свой спрос удовлетворить не могу:
>>квартиры стоят такие "бабки"
Нет у Вас спроса на квартиру, если нет бабок. Есть потребность в квартире. Осваивайте
терминологию понемножку.

>Ага-ага, все они, мерзкие коммуняки во всем виноваты. :)
В чем - во всем?
>И СССР тоже они разрушили.:)
Несомненно. Кто же еще?
>Или это Дмитрий Ниткин, ась? Дмитрий, а может, Вы тоже в прошлом коммунист? :)))
Конечно, коммунист. Не было только возможности в КПСС вступить.

> Ну да, ну да. Это если
> 1) есть работа;
> 2) на этой работе платят достаточно, чтобы поехать на Сейшельские острова.
Тогда определите, что Вы понимаете под "дефицитом"? Я - превышение спроса над
предложением. Вы, кажется, что-то другое. Без выяснения терминологии нам с места не
сдвинуться.

>>Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"?
>Отсутствие денег в кармане :).
Это уникальное использование термина.

>>>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
>>товарный.
>>Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
>>никакой "денежный дефицит" их ограничить не может,

>Нужно мне, например, купить новое платье (потребность в одежде у меня существует),
>а у меня денежек в кармане - только на зубную пасту. Вот и ограничены мои потребности
>денежным дефицитом.
Но потребность-то никуда не делась? Вы в состоянии отличать "потребность" от
"потребления"?

> >Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее,
чем
> >потребности жителей СССР?
>
>Нет, США с помощью денежных механизмов перекачивает к себе ресурсы всего мира.
Это известное преувеличение, которое Вы почему-то считаете прописной истиной.

>Если учитывать, что удовлетворение потребностей напрямую зависит от доступных
>ресурсов, то потребности жителей США ограничены намного меньше, чем
>потребности жителей СССР.
То есть в США нет денежного дефицита, который ограничивает потребности?

>>А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что
коммунистическая
>>идеология имеет право на существование наравне с другими.
> Хм, Чубайс в начале 90-х вообще предлагал запретить митинги и высказывание любого
>мнения, кроме реформаторского. :) А если вспомнить о выборах 96-го года... Это и есть
>современная либералистическая идеология.
Прямо-таки беда у Вас с терминологией. Либералы и коммунисты выступают за свободу для
всех. Либерасты - за свободу от всего. Я не с теми и не с другими.

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:22)
Дата	26.06.2003 14:05:57

Разговаривать на языке врага - наполовину подчиниться ему. Не дождетесь (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (26.06.2003 14:05:57)
Дата	26.06.2003 22:10:40

Тогда небольшой анекдот напоследок

---

В советский провинциальный продмаг заходит покупатель, и интересуется у продавщицы, нет
ли в продаже мяса. Продавщица пожимает плечами и лениво отвечает, что конечно, нет.
Покупатель начинает возмущаться и шуметь. На шум из подсобки выходит заведующая.
- Гражданин, в чем проблемы?
- Вы мне объясните, почему в магазине мяса нет!?
- Потому что спроса нет.
- Как это нет???
- А вот так. Вы за десять лет первый, кто про мясо спрашивает.

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)
Дата	27.06.2003 19:21:20

Тогда - случай из реальной жизни. "Напоследок".

---

(сорри, сбой).

Наш уважаемый Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего с вами, свинота необразованная, разговаривать?". Это правильно - когда садишься в лужу - главное делать это не моргнув глазом.
В этом деле уважаемый Дмитрий Ниткин большой специалист.

>В советский провинциальный продмаг заходит покупатель, и интересуется у продавщицы, нет
>ли в продаже мяса. Продавщица пожимает плечами и лениво отвечает, что конечно, нет.
>Покупатель начинает возмущаться и шуметь. На шум из подсобки выходит заведующая.
>- Гражданин, в чем проблемы?
>- Вы мне объясните, почему в магазине мяса нет!?
>- Потому что спроса нет.
>- Как это нет???
>- А вот так. Вы за десять лет первый, кто про мясо спрашивает.


Некоторое время назад я уезжал из Москвы. Возле Ленинтградского Вокзала зашёл в магазин купить пива в дорогу ( в поезде оно не гуманно, "рыночно" дорогое).
Расплатиля и уже выхожу, позвякивая "Эфесом". Картинка: в магазин входит тело, узбек или кто-там-ещё. В халате, лицо - как термезская пустыня в июле. Сухое и потрескавшееся. С ним малыш - такой же, в халате и тюбетейке. Старик на ломанном русском объясняет: хочу купить макарон, мальцу жрать нечего...
Его не пускает мордатый рыночный охранник. Две кассирши гавкают - убирайся, мол, тут таким скотам не место... Старик - молодец, не заплакал от обиды - протягивает огромную пригоршню монет (много накидали). Там явно больше, чем на пачку макарон. Суёт охраннику - на, возьми, только дай пожрать купить. Тот морду воротит, кривится - пошёл ты, старая... Ну точно - как Гайдар или Чубайс.
Старик ему бросил что-то вроде: нэлзя такой злой быть, панымаишшш!?
Вобщем, собирается уходить. Я ему - громко - эй, а ну постой!. Он стоит. Я продавщицам - где у вас макароны. Те на меня смотрят, как на укор совести - но показали. Мне нельзя хамить - я "приличный".
Пошёл, купил старику макарон да пару банок тушёнки. Выхожу - у этих рыночных тварей вместе с охранником аж лица перекосило - это надо ж, думают, откуда такая гадина жалостливая взялась?!
Старик мне деньги свои суёт - да к ним прикасаться, честно говоря страшно (я не святой Франциск, человек брезгливый... Да и не брать же у доходяги последнее!).

Вот вопрос по рыночной экономике: были у этого старика-азиата потребности? Или был спрос? И почему спрос не удовлетворён? Потому, что старик "не в свой магазин" зашёл? Тогда как же быть с основными гражданскими свободами, ради которых на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый наши ниткины и баювары, кровавую баню? После которой старик не ковыряет тяпкой бахчу где-нибудь в Чирчике, а просит милостыню в столице развивающейся демократическиой россияни.
Ау, гомоэки - ответьте непонимающему премудростей экономики солидаристу!

С уважением.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (27.06.2003 19:21:20)
Дата	28.06.2003 01:07:12

Re: Тогда -...

---

Сначала - по содержательной части. Гомоэкское объяснение.

Узбека не пускали в магазин, хотя у него и были деньги, потому что:
- при близком контакте с ним существует опасность подцепить инфекцию или паразитов;
- своим видом он отпугивал других, более денежных покупателей - по той же причине;
- и поэтому данная продавцом и охранниками оценка совокупных издержек по его обслуживанию
превышает оценку возможной прибыли;
- что, однако, является нарушением действующих правил торговли, о чем узбек может сделать
запись в книге жалоб и сообщить в контролирующие инстанции, по старой советской традиции.
Если его раньше не спустят с крыльца, по новой российской традиции.

А те, кого Вы называете "рыночными тварями" - такие же люди, как и Вы. Они просто на
работе. Совершенно не исключаю, что в нерабочее время и в другом магазине кто-из них
поступил бы так же как и Вы.

Теперь о том, что касается следующих высказываний:
>Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего
>с вами, свинота необразованная, разговаривать?"
>на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый
>наши ниткины и баювары, кровавую баню

На Ваше юродство я реагирую достаточно спокойно. Я примерно представляю схему
антирекламной кампании, которую Вы репетируете, поэтому не собираюсь относиться к
утвержениям такого рода, как к содержательным. Ведь требовать от рекламщика подтверждения
своих утверждений было бы глупым занудством, не правда ли?

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:12)
Дата	30.06.2003 00:44:33

Re: Тогда -...

---

>Сначала - по содержательной части. Гомоэкское объяснение.

Очень интересно.

>Узбека не пускали в магазин, хотя у него и были деньги, потому что:
>- при близком контакте с ним существует опасность подцепить инфекцию или паразитов;


Минутку, минутку! При чём здесь узбек? Что - только на узбеках сейчас расплодились "инфекции и паразиты"?
Педикулёз (завшивленность) "дорогих рассиян" увеличилась с 1985 года - кто не помнит: это тот период, когда уважаемый Дмитрий Нитикн страдал под гнётом кровавого коммунистического режима и не купил ещё квартиру - в три с лишним раза. Это по официальной статистике! А по неофициальной?
Причём в число тех, кто учитывался в этой статистике, никаких узбеков не включено - только граждане РФии.
С инфекциями ситуация примерно такая же. Заболеваемость сифилисом увеличилась в пять с лишним раз! Туберкулёзом ... тут и говорить нечего. Отличные достижения рынка и демократии, которые так радуют нашего уважаемого Дмитрия Ниткина...
Так почему же следует гонять именно "узбека" (да ещё с маленьким ребёнком)?
Может просто потому, что он "на рожу не нравится"? Т. е. рынок здесь не причём? А что тогда "при чём"?
А при чём, надо полагать, важный момент: те, кто исповедует рыночные и либералистские принципы, суть расисты и паскуды по своему мировоззрению (оговоримся: я к таковым не отношу тех, кто размещает постинги на этих уважаемых страницах). Для них люди делятся изначально и априори на чистых и нечистых (причём не зависитмо от того, на сколько чист или не чист в буквальном смысле тот или иной индивидуум. Ведь под халат к этому узбеку продавщицы и рыночный охранник не заглядывали). Т. е. на лицо - элемент сегрегации. Не обязательной рассовой. Скорее - что ещё хуже - имущественной.

>- своим видом он отпугивал других, более денежных покупателей - по той же причине;

Мой бог, такое ощущение, что у гомоэков поголовно перегорают болки, ответственные за здравый смысл...
Ну не отпугнул же он меня!
Ладно я - уважаемый Дмитрий Ниткин может это всё трактовать как "большевистскую пропаганду". Однако в магазине были и другие покупатели (немного правда). До воплей охранника и продавщиц они смотрели на старика и мальчонку скорее с интересом, нежели с отвращением (забыл добавить - вид у старика был помятый, но не извалянный в грязи). У меня даже создалось впечатление, что к моему демаршу кое-кто отнёсся положительно.
Чем, интересно, думают наши гомоэки перед тем, как что-то написать? Один Гайдар в голове, ей-богу...


>- и поэтому данная продавцом и охранниками оценка совокупных издержек по его обслуживанию
>превышает оценку возможной прибыли;

Оставим в стороне явную нелепость этого утверждения (наш уважаемый Дмитрий Ниткин явно судит о людях по себе. Суровая реакция персонала по отношению к старику и ребёнку вряд ли добавила уважения к магазину у покупателей. Те кто уже зашёл всё равно что то купили. На их лицах явно не читалось удовлетворения от созерцания таких действий. В крайнем случае - искреннее безразличие. Магазин находится у вокзала и основная публика в нём, вероятнее всего, не постоянные покупатели. Такие не стнаут часто ходить в один и тот же магазин. Но уж если припёрло - пойдут именно в этот, потому что других я по близости не увидел).
Обратим внимание: вопрос "прибыли" перевешивает в сознании гомоэка вопросы этики и элементарной вежливости.
Перед нами - социал-дарвинизм, "имущественный расизм" в чистом виде. Если страдает прибыль - не зазорно смешать человека с грязью.
Причём "что характерно" - в гомоэкскую голову даже не приходит такой аспект: ведь ради прибыли втоптано в грязь человеческое достоинство не самого старика, а собственно продавцов и охранника.
Можно не сомневаться, что их зубовный скрежет в отношении вашего покорного слуги был вызван именно тем, чтопо сути, по воспитанию они - нормальные люди ("советские"). Сегрегация в любой форме им претит (в отличии от нашего уважаемого Дмитирия Ниткина). В силу обстоятельств и по дури своей они действуют именно так, но совесть, хоть и в подполье, а жива. И как только она получает "подкрепление" в виде такого примера, сразу наносит болезненный удар по своему хозяину: вот видишь, как надо поступать? А ты что творишь?!
Т. е. люди в глубине души осознают подлость своего поступка. Возможно, в иной ситуации и они поступили бы так же, как Fox. Но сейчас они поступают именно тоак, как поступают. Т. е. плохо. И то, что совершая подлость, они губят свою душу, унижают своё достоинство, ни сколько не волнует нашего уважаемого Дмитрия Ниткина. С его точки зрения экономическая объективность вполне оправдывает подобные действия с подобным результатом.
Вот именно это и следует иметь ввиду, когда люди начинают обсуждать: станет Чубайс вымораживать целые регионы "за неуплату", если будет уверен в "силовой поддержке" "Нового Порядка", или не станет? Станет, и ещё как - сам уважаемый Дмитрий Ниткин подтверждает это.


>- что, однако, является нарушением действующих правил торговли, о чем узбек может сделать
>запись в книге жалоб и сообщить в контролирующие инстанции, по старой советской традиции.
>Если его раньше не спустят с крыльца, по новой российской традиции.


В данном случае мы видим, как уважаемый Дмитрий Ниткин пытается (неудачно, нужно сказать) мягко дистанцироваться от "прискорбного инцендента". Оборотом "новая российская традиция" он показывает, что его отношение к ней неоднозначное.
Как всегда у уважаемого Дмитрия Ниткина: с умом задумано, да без ума сделано.
В своём постинге он не критикует однозначно рассматриваемую акцию (ему, привда, хватает ума - что радует - не критиковать главного участника этих событий, выложевшего эту историю). Т. е. он встаёт в позицию мягкой защиты действий продавщиц и охранника. В данном случае бормотание "про новую традицию" рассматривается не как тонких ход, уловка, способная показать читателям, что сам Ниткин, дескать, вовсе даже и не согласен с такими действиями. Скорее эта акция показывает непоследовательность и (пардон) трусость в полемической схватке.


>А те, кого Вы называете "рыночными тварями" - такие же люди, как и Вы.

????? А сие откуда следует?
У Гитлера тоже были все конструктивные особенности, что и у любого нормального человека. И у уважаемого Дмитрия Ниткина, и у (п)Резидента Путина, и у лейтенанта Келли, и у Чикатило, и у Гайдара... Что ж - они такие же, как я? Нет уж, увольте...


Они просто на
>работе.

Чубайс тоже "на работе". И пилот американского самолёта, выпускающего ракету по мирной колонне. И американский солдат, расстреливающий русских дипломатов. Надо думать, что поступки и тех, и других вызывают у уважаемого Дмитрия Ниткина такую же умильно-положительную реакцию?

Совершенно не исключаю, что в нерабочее время и в другом магазине кто-из них
>поступил бы так же как и Вы.

Я как то уже писал, что лоснящиеся убийцы в хороших костюмах (тот же Гайдар, тот же Чубайс) в обыденной жизни вполне приличные и честные люди. Как, к примеру, и наш уважаемый Дмитрий Ниткин. Они, скорее всего, может быть и не станут ничего воровать из супермаркета, даже если за ними не будет присматривать охрана.
Но дело в том, что всое влияние на жизни людей они оказывают именно "на работе". Когда грабят целую страну (как Гайдар) илт когда заставляют мёрзнуть людей "за неуплату" (как Чубайс).


>Теперь о том, что касается следующих высказываний:
>>Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего
>>с вами, свинота необразованная, разговаривать?"
>>на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый
>>наши ниткины и баювары, кровавую баню
>
>На Ваше юродство я реагирую достаточно спокойно.

"Капитан орёт: я спокоен! Но я явлюсь к вам на носилках! И пеебъю все ваши пъибоы! А самый большой шприц я вставлю вам куда вы не подозеваете! И в стеелизаторе я буду кипятить то, о чём вы не догадываетесь! Пока вы шёпотом - шёпотом! - мне не скажете, кто здесь капитан!" (С).
По поводу олимпийского спокойствия (когда нечего возразить по существу) - см. выше.

Я примерно представляю схему
>антирекламной кампании,

Какой прогресс! Вы уже начали что-то представлять!

которую Вы репетируете,

Почему "репетируете"? Я её давно веду в меру моих скромных сил.


поэтому не собираюсь относиться к
>утвержениям такого рода, как к содержательным.

Пардон за тавтологию - но опять же - см. выше.


Ведь требовать от рекламщика подтверждения
>своих утверждений было бы глупым занудством, не правда ли?


Почему же? Вы потребуйте, не стесняйтесь. Здесь все свои.
Занудство - это не то качество, из-за которого к Вам относятся так, как к Вам относятся...
С уважением.

---

От	Miguel
К	Fox (30.06.2003 00:44:33)
Дата	30.06.2003 05:21:19

Ну зачем же столько эмоций? (-)

---

---

От	Баювар
К	Fox (27.06.2003 19:21:20)
Дата	27.06.2003 21:59:29

проблемы девочек со спичками

---

>Картинка: в магазин входит тело, узбек или кто-там-ещё. В халате, лицо - как термезская пустыня в июле. Сухое и потрескавшееся. С ним малыш - такой же, в халате и тюбетейке. Старик на ломанном русском объясняет: хочу купить макарон, мальцу жрать нечего...

Да ладно вам, проблемам девочек со спичками в обед сто лет. Решаются они -- разными способами, отличающимися друг от друга издержками. Для меня. Здешний вариант с Социаламтом обходится недорого. Должен, кстати, четко функционировать: спичечных девочек обихаживать, а кандидатов в ассенизаторы... ассенизаторы, знаете ли, тоже нужны.

Ваш вариант мне не подходит. Он почему-то делает нормальную стереосистему ценой в полугодовую зарплату, а мне лучше, когда в недельную.

>ниткины и баювары, кровавую баню? После которой старик не ковыряет тяпкой бахчу где-нибудь в Чирчике, а просит милостыню в столице развивающейся демократическиой россияни.

>Ау, гомоэки - ответьте непонимающему премудростей экономики солидаристу!

Еще вопросы?

---

От	Добрыня
К	Баювар (27.06.2003 21:59:29)
Дата	27.06.2003 23:46:14

Нормальная стереосистема - в недельную зарплату?!

---

Где?! Не было такого и быть не может. Возьмём очень среднюю ценовую категорию.

Колоночки - около 900 бачков. Скажем, JAMO 707.
Уселок - ну хотя бы Parasounnd Zamp? 400 бачков. Получше тот же Парасоаунд, но постарше - не помню номинала, но стоит он 600-700. Arcam Alpha 8 тоже неплох.
Сидюк - ну тут дешевле 300 никик не провернуться... NAD 512 как минимум - а лучше Парасаунд за 600.
Кабеля... А, мафон нужен. Ну, мафон штука такая... Ну хотя бы Пионера какого-нить задрипанного бачков за 300...

Вот это что-то такое получится, что сможет озвучить обычную комнату, которая метров 30. А бумбоксы с комбайнами всякие - это для быдла.

Аналогичный советский наборчик... Ну тоже прилично стоил - и тоже примерно за такое же время набирался. Уселок там типа "Барка" или что-нить ламповое. Мафон типа "Маяк" или "Орель". Сидюков тогда не делали, увы - не успели. Зато проигрыватели неплохие были. Колоночки... Колоночки С-90 были вполне ничего, но требовали переделки и замены среднечастотников - тут наши подкачали, ничего не скажешь.

Кстати, насчёт МК-60. Вполне ничего кассеты, если речь о МК-60-7. У меня до сих пор полно записей на них - и не жалуюсь, хотя по части звука привередлив.

Мораль: СССР имел возможность удовлетворить изысканные потребности для очень широкого круга людей. Это касалось и классной музыки (взять того же Артемьева, если речь о современной), и средств её воспроизведения. А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе и дешёвых бумбоксах - увы.

---

От	Баювар
К	Добрыня (27.06.2003 23:46:14)
Дата	28.06.2003 23:49:57

быдловедение на марше

---

>Где?! Не было такого и быть не может. Возьмём очень среднюю ценовую категорию.

>Колоночки - около 900 бачков. Скажем, JAMO 707.
>Уселок - ну хотя бы Parasounnd Zamp? 400 бачков. Получше тот же Парасоаунд, но постарше - не помню номинала, но стоит он 600-700. Arcam Alpha 8 тоже неплох.
>Сидюк - ну тут дешевле 300 никик не провернуться... NAD 512 как минимум - а лучше Парасаунд за 600.
>Кабеля... А, мафон нужен. Ну, мафон штука такая... Ну хотя бы Пионера какого-нить задрипанного бачков за 300...

Во где потребление изысканное, мне до такого далеко! Мы с большинством немчуры сидим и слушаем мини- и даже микросистемы. Кстати, даже среди последних неплохие экземпляры встречаются: у отъехавшего коллеги был малюю-сенький Панас за 700ДМ, что для микро (без кассеты причем) дороговато. Но я вынужден был согласиться, что оно того стоило. Если инженеру нормально платить и задания ставить, он найдет управу и на законы физики, связывающих эффективность излучателя с его размером и длиной волны. Это я не верил, а вот поди ж ты.

>Вот это что-то такое получится, что сможет озвучить обычную комнату, которая метров 30. А бумбоксы с комбайнами всякие - это для быдла.

Ага, и быдловедение на марше.

>Аналогичный советский наборчик... Ну тоже прилично стоил - и тоже примерно за такое же время набирался. Уселок там типа "Барка" или что-нить ламповое.

Не-а ручками делаем и в корпус от дряни какой-нибудь засовываем. Используя только питание, управление, разъемы. Я разное пробовал, оказалось, что схема на 2030 очень даже ничего.

>Мафон типа "Маяк" или "Орель".

Тьфу! Только Яуза!

>Сидюков тогда не делали, увы - не успели. Зато проигрыватели неплохие были. Колоночки... Колоночки С-90 были вполне ничего, но требовали переделки и замены среднечастотников - тут наши подкачали, ничего не скажешь.

Эх, я бы С-90 оду посвятил. В смысле наоборот, лирическим образом в августе-91 подавить их трактором! Это же апофеоз Совка, если подумать. Ни единого проблеска инжереной или конструкторской мысли, весь упор на вгроханные ресурсы и размеры. И для тех размеров -- ничего заслуживающего внимания, кроме одновременного наличия глюков фазоинверторных и "прямого излучения". Я как сам меломан выбрал по итогам прослушивания чужих что-то прибалтийское, так сильно меньше и звучало минимум не хуже. Но это я фазоинвертор люблю.

>Кстати, насчёт МК-60. Вполне ничего кассеты, если речь о МК-60-7. У меня до сих пор полно записей на них - и не жалуюсь, хотя по части звука привередлив.

Ну уж. Вовсе нет, если МК-60 Вам ничего. И как, не развалились?

>Мораль: СССР имел возможность удовлетворить изысканные потребности для очень широкого круга людей.

Вот тут-то собака и порылась. Это наглухо разные вещи -- изысканные и широкого. Ваш этот широкий выберет мини- или микросистему, которая встает в имеющуюся расстановку мебели и не требует искать место для чумовых колонок. Именно современные (!) минисистемы вышвырнули нахрен с рынка эти дурацкие совковые потуги на хай-энд.

>А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе и дешёвых бумбоксах - увы.

Счастье, конечно, в С-90.

---

От	Добрыня
К	Баювар (28.06.2003 23:49:57)
Дата	29.06.2003 14:17:06

Разница между Барком и бумбоксом как между яхтой и резиновой лодкой

---

Всё равно яхта на порядок серьёзнее, даже если это советская яхта простив самого разрисованного и новеньколго "Зодиака". И какую стереосистему не ставь, она всяко есть кал по сравнению с обычным магазинным набором "Барк"+"С-90"+"Маяк-240"+"Вега (проигрыватель, не помню номенклатуры - вроде 101)". Это медицинский факт.

Добавлю. Помимо С-90, были у нас электростатические колоночки, номенклатуры не помню. Я такие слушал. Супер. Западный аналог - пять килобаксов. А про длину волны и размеры - напишите в любой хай-фай журнал. То-то Вам там, такому умному стороннику прогресса инженерной мысли, обрадуются.

---

От	Баювар
К	Добрыня (29.06.2003 14:17:06)
Дата	29.06.2003 20:41:30

нужна именно лодка, а не яхта

---

>Разница между Барком и бумбоксом как между яхтой и резиновой лодкой. Всё равно яхта на порядок серьёзнее, даже если это советская яхта простив самого разрисованного и новеньколго "Зодиака".

1. Вот именно! Есть люди, которым нужна именно лодка, а не яхта. Вы в качестве Верховного Распорядителя ресурсов сочли бы нужным отправить "быдло" на перевоспитание, а ресурсы вгрохать в яхты?

Сюжет: небольшая комната молодого человека, все еще живущего с родителями. Мебель -- какая есть: там шкаф, здесь письменный стол, еще кровать и столик рядом. Элементарно может не влезть даже микросистема, только бумбокс на столик с перетаскиванием на письменный.

2. Рассмотрим ситуацию, когда сколько-то лодок "на рынок" попадает. Да и кавычки ни к чему -- были же в СССР комиссионки, а там -- импортные бумбоксы. Надо ли удивляться, что люди, желающие именно бумбокс, платили за лодку цену яхты?

3. Обе вышеприведенных цены как раз и соответствуют полугодовой зарплате.

>И какую стереосистему не ставь, она всяко есть кал по сравнению с обычным магазинным набором "Барк"+"С-90"+"Маяк-240"+"Вега (проигрыватель, не помню номенклатуры - вроде 101)". Это медицинский факт.

...И есть под штуку. Яуза 400, Амфитон 200, пара колонок по 100, проигрыватель 200 (без проигрывателя -- реальный случай).

На самом деле, медицинским фактом и не пахнет, скорее религиозным спором. Вот упрусь рогом: моя Айва за 350ДМ звучит лучше!

> А про длину волны и размеры - напишите в любой хай-фай журнал. То-то Вам там, такому умному стороннику прогресса инженерной мысли, обрадуются.

Сколько журнал стоит, и сколько аппарат? Вы не верите, а зря: рынок продвинутых (больше 500Е) микро- и мини- существует. Я же сам ходил, смотрел что себе взять. Что, не пишут в журналах? Ну да, там пишут другое. Эй, лохи, пишут, буратины богатенькие, скоренько все сюда, тут ламповый всего 1000Е за канал!

---

От	K
К	Добрыня (27.06.2003 23:46:14)
Дата	28.06.2003 01:16:55

Re: Нормальная стереосистема...

---

>А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе
и дешёвых бумбоксах - увы.



На Западе в быдло народ превращают специально, а почему у нас народ оказался
не на высоте, почему расцвела неудовлетворенность потребителей, почему
народу спокойно не объяснили что к чему? Еще древние греки считали, что
главной задачей общества является воспитание достойных граждан.



Вы способны в двух словах, на страничку, не более, написать что же явилось
для СССР причиной краха, и какой у этих причин относительный вес?

---

От	VVV-Iva
К	K (28.06.2003 01:16:55)
Дата	28.06.2003 18:21:34

Re: Нормальная стереосистема...

---

Привет

>На Западе в быдло народ превращают специально, а почему у нас народ оказался
>не на высоте, почему расцвела неудовлетворенность потребителей, почему
>народу спокойно не объяснили что к чему? Еще древние греки считали, что
>главной задачей общества является воспитание достойных граждан.

Так и при социализме - тоже, покрайней мере формально.

>Вы способны в двух словах, на страничку, не более, написать что же явилось
>для СССР причиной краха, и какой у этих причин относительный вес?

Вырос новый советский человек, воспитанный на материализме, что потребление (бытие) первично, сознание вторично, а жизнь есть круговорот белка в природе.
И, в соответсвии с таким воспитанием, захотелось ему просто пожить, живем же только один раз. А работать на каких то людей, которые будут жить при замечательном коммунизме и пользоваться результатами его труда ему расхотелось - ему тогда уже не жить.
А все остальное - уже вторично.

Владимир

---

От	Добрыня
К	K (28.06.2003 01:16:55)
Дата	28.06.2003 11:29:10

Причин было много.

---

То-то и оно, что много - незначительных поотдельности, но вместе губительных. Возможно, у них можно выделить общий корень. Предположу, что корень - в нехватке ресурсов в условиях удавления нас "кольцом анаконды".

В данном случае прослеживается именно результат нехватки ресурсов - основные силы были брошены в ВПК, все мыслимые и немыслимые торговые санкции, потому и ширпотреб исключительно свой, созданный к тому же по остаточному принципу - поэтому без соответствующей культуры фенек, по которым обычно обыватель и судит. Ту же стереосистему покупают не от большого знания - а из-за мигающих лампочек, космической внешности, пультиков, обещанного суперпупермегабаса. На этом фоне гроб типа "Барка" выглядел каменным веком и признаком безнадёжного отставания системы ("СССР отстал навсегда!") - хотя задачу озвучивания комнаты и создания драйва "Барк" решает, а у "стереосистемы" для этого кишка тонка. И тем не менее, человек привык судить по предметам материальной культуры, по одёжке. И вот эта одёжка сильно путала людей - до сих пор путает, судя по Баювару.

Опять же в условиях дефицита ресурсов не было возможностей заняться грамотным просвещением в плане диалога "власть-общество". На западе для этого создано мощнейшее информационное поле из образования, СМИ, пропаганды, рекламных и ПР-технологий, манипуляции. В результате обыватель хорошо знает свои возможности и причины "невозможностей". У нас эта задача фактически ложилась на скудный умом и средствами агитпроп, где горсточка людей толком ничего не могла сделать. Иногда грамотные люди оттуда могли доходчиво объяснить окружающим, почему западные феньки лучше наших - и тогда результат был отличным, это действовало. Но обычно агитпроп нудел всякую плакатную чепуху, неспособную вызвать ничего кроме раздражения по поводу ежедневнух "центнеров с гектара". И опять же агитпроп не решал задачи пропаганды возможностей нашего общества (то, чем заняты миллионы рекламщиков на западе) - и отсюда пресловутое "мы не знали общества, в котором живём".

Вообще говоря, конструктивнее было бы выделять не причины, приведшие к краху - а явления, преодолев которые, можно было бы краха избежать. Тогда именно их уместно было бы назвать причинами :-) И в этом смысле - грамотный и хорошо финансируемый агитпроп, интересный и разнообразный, позволил бы избежать ошибок, которые натворило массовое сознание в перестройку. Грубо говоря, надо было грамотно пиарить - и тогда люди бы были довольны тем что есть, понимая что пока это предел возможностей блокированного СССР и что лучше никто не сможет сделать.

---

От	K
К	Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата	29.06.2003 11:46:55

Предложение

---

Так как тема крайне важна, обойти молчанием тему невозможно, и из понимания
ее прямо следует - что делать, предлагаю открыть ветку - Почему погиб СССР и
продолжить разговор там, а не стеснительно в уголку. (Мой лимит на ветки
исчерпан)

---

От	Добрыня
К	K (29.06.2003 11:46:55)
Дата	29.06.2003 14:22:36

Так это периодически и обсуждаем

---

Базу накопили приличную. В архивах можно найти по ключевым словам.

Хотя периодически воскрешать тему наверное нужно.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата	29.06.2003 11:05:43

Re: Причин было много. Очень много. Но была - главнейшая.

---

Человек перестал чувствовать себя хозяином страны.
Власть, делая важные дела, защищая страну работой ВПК, обеспечивая удовлетворение потребностей в аудио, видео и прочих системах, в колбасе и прочем, слишком уж низвела рядового гражданина до положения винтика.
Есть в этом, конечно, и недостаток агитпропа. Но главный недостаток в том, что защита отечества, строительство экономики - перестали быть кровным делом масс народа. Все решалось не ими, а за них. Множество мелких недостатков, имевших место быть в СССР, - были устранимы. И нередко - легко, как говорится,- "левой задней ногой". Без вложений, без серьезных организационных усилий. В свободное от основной работы время - за счет энтузиазма и сознательного приложения сил. Я с этим многократно сталкивался. Руководящие органы очень тяжело воспринимали усилия снизу. Сидите, мы лучше знаем. Почему? Да потому что при этом вскрывались недостатки руководителей, возникали и приобретали авторитет лидеры, которые очень быстро становились кандидатами на места этих руководителей. А вот этого-то и не хотелось. В итоге - рядовой гражданин массово отчуждался от забот своей страны.
Колбасы могло быть меньше, стереосистемы могли быть вообще уродцами, но если бы гражданин чувствовал, что он лезет со своими советами, с ним ругаются, но его совет все-равно ценят, а не отмахиваются, как от назойливой мухи. Если бы руководители нижнего и среднего звена(а желательно и повыше), обращались к рядовым гражданам: "Мужики! Так-то и так-то, то-то плохо, здесь у государства не хватает рук, денег, нефти... Нужна ваша помощь. Сумеем сделать?" - Сумеем! - "Тогда к стольким-то бросай все дела, собираемся на совещание, как делать..." Вариаций много. Но рядовой гражданин - человек. И ему важно, чтобы его ценили, уважали его мнение, пусть не самое компетентное. Он его рано или поздно делегирует тем, кто поумнее да поопытней. Но ДЕЛЕГИРУЕТ. Сам. Своей волей...
Когда-то на этот счет хорошо высказался Маяковский:
Но землю,
которую
завоевал
и полуживую
вынянчил,
где с пулей встань,
с винтовкой ложись,
где каплей
льешься с массами,-
с такою
землею
пойдешь
на жизнь,
на труд,
на праздник
и на смерть!
*********************
Между прочим, именно придание ценности труду и мнению рядового гражданина, рядового сотрудника - есть та ниточка, за которую можно вытаскивать страну из дерьма. Деньги, которые платятся за работу - тоже нужны. Но если при этом люди становятся сознательными участниками важного, государственного дела, а не просто рабочими, инженерами, менеджерами,- тогда результативность деятельности резко возрастает.
*********************
Между прочим, именно эта тонкость - является ядром моих заявлений о том, что с помощью малого бизнеса можно возрождать страну.
Если каждое преприятие, каждый собственник бьются за очередной доллар,- толку от этого немного.
Но вот возникает организация, связывающая предприятия в систему, которая целеполаганием ставит не прибыль тем или иным способом, а борьбу за импортозамещение. Предприниматель от этого может иметь прибыль, коллектив с большей надежностью получает зарплату. Но при этом(в случае когда хозяйственной орг. деятельностью занимается политическая партия патриотической ориентациии) - идет непрерывная идеологическая работа. Мол не просто прибыль и зарплата - мы себе Россию возвращаем. Мы возвращаем России экономическую мощь, мы возвращаем в Россию науку...
И уже предприниматель - не совсем хозяин. Он хозяин ровно до тех пор, пока весь его коллектив работает только за зарплату. А когда его коллектив работает уже и за идею, тогда этот же коллектив начинает властвовать над хозяином. Да, ты мол организатор, честь тебе и хвала, но мы делаем такое-то дело, а ты, сволочь, позволяешь себе из производства изымать слишком много средств на собственные нужды. Останешься без предприятия. Команда есть. Управление более высокого порядка есть. А оборудование - с помощью более высокостоящего управляющего звена - добудем. А ты останешься на бобах. - А лидеры для этого в коллективах всегда найдутся...

---

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2003 11:05:43)
Дата	29.06.2003 14:21:13

Я бы сказал, что "Ваша" причина действовала на Вас

---

На других - другие. Вместе - на всех.

---

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2003 11:05:43)
Дата	29.06.2003 11:32:11

Идеализм в чистом виде

---

> Человек перестал чувствовать себя хозяином страны.

---

От	Yu P
К	K (29.06.2003 11:32:11)
Дата	29.06.2003 12:56:37

Re: Идеализм в...

---

Нет, но требуется хорошая доработка идеи.

---

От	Баювар
К	Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата	28.06.2003 23:58:02

хреновина размером с холодильник

---

>Ту же стереосистему покупают не от большого знания - а из-за мигающих лампочек, космической внешности, пультиков, обещанного суперпупермегабаса. На этом фоне гроб типа "Барка" выглядел каменным веком и признаком безнадёжного отставания системы ("СССР отстал навсегда!") - хотя задачу озвучивания комнаты и создания драйва "Барк" решает, а у "стереосистемы" для этого кишка тонка. И тем не менее, человек привык судить по предметам материальной культуры, по одёжке. И вот эта одёжка сильно путала людей - до сих пор путает, судя по Баювару.

Вы что-то сами путаете. Задача моя состоит в наилучшем озвучании не комнаты, я меня, и решать я ее стараюся с минимальными потратами. И я точно знаю, что хреновина размером с холодильник и ценой в полавтомобиля мне нафиг не сдалась. А пультики -- да, нужны. Мне.

---

От	Добрыня
К	Баювар (28.06.2003 23:58:02)
Дата	29.06.2003 14:26:51

Озвучивают не "меня". Для "меня" есть наушники.

---

А озвучивают комнату - да так, чтоб стоячих волн не возникало, чтоб бас не забивал музыку. Результат - человек дома себя должен чувствовать как на концерте, чтоб с таким же драйвом и эффектом присутствия. И решение этой задачи от громкости и наличия баса практически никак не зависит - там важны динамические характеристики и конфигурация излучателей.

---

От	Баювар
К	Добрыня (29.06.2003 14:26:51)
Дата	29.06.2003 21:17:58

Согласен наполовину.

---

>А озвучивают комнату - да так, чтоб стоячих волн не возникало, чтоб бас не забивал музыку.

В этом смысле у меня идеально -- чердачный этаж, косые потолки. А так надо мягкой мебели...

>Результат - человек дома себя должен чувствовать как на концерте, чтоб с таким же драйвом и эффектом присутствия. И решение этой задачи от громкости и наличия баса практически никак не зависит - там важны динамические характеристики и конфигурация излучателей.

Согласен наполовину. Важнее субъективное, чем объективное -- на том стоим. Почему бы в маленьких ящичках высокооплачиваемым инженерам под присмотром толковых менеджеров, да не сделать конфетку? А перерисовывать из учебников конструкции 30-летней давности -- тут да, 120Р и на картошку!

---

От	K
К	Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата	28.06.2003 21:30:53

Закон природы - причина одна,

---

Максимум две, три практически не встречаются. Пример, человек заразился
эболой и его тут же сбил грузовик, но перед самым наездом его еще нечаянно
пырнули ножом. <То-то и оно, что много - незначительных по отдельности, но
вместе губительных> - сказки. Система находилась в суперустойчивом
состоянии, имея вторые по величине ресурсы в мире, и вдруг взяла, вышла из
равновесия и повесилась? Тоска заела? Констатирую факт - солидаристы до сих
пор совершенно не понимают, ни что произошло, и уж тем более не знают, что
делать (для этого как минимум надо осознавать, что произошло и где
находимся). Но при этом солидаристы утверждают, что именно они должны
рулить, мало того, многие из них даже уверены, что народ темен, и его особо
нечего спрашивать. Дурак более опасен чем враг. И знаете почему? Ни один
враг не способен решиться совершить то, что с улыбкой на устах способен
совершить дурак.

---

От	Добрыня
К	K (28.06.2003 21:30:53)
Дата	29.06.2003 14:28:17

А раскройте аналогии. Может, они совершенно абстрактны? (-)

---

---

От	SITR
К	Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата	28.06.2003 17:17:45

О причинах

---

>Вообще говоря, конструктивнее было бы выделять не причины, приведшие к краху - а явления, преодолев которые, можно было бы краха избежать. Тогда именно их уместно было бы назвать причинами :-) И в этом смысле - грамотный и хорошо финансируемый агитпроп, интересный и разнообразный, позволил бы избежать ошибок, которые натворило массовое сознание в перестройку. Грубо говоря, надо было грамотно пиарить - и тогда люди бы были довольны тем что есть, понимая что пока это предел возможностей блокированного СССР и что лучше никто не сможет сделать.

Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась. Особенно с учётом того, что для номенклатуры таких проблем не было. А также факт, что руководство страны ведёт себя совершенно неподобающим образом: на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.

---

От	Добрыня
К	SITR (28.06.2003 17:17:45)
Дата	29.06.2003 14:36:03

Почему? Очень даже можно.

---

Я очень хорошо помню нашего пионервожатого в пионерлагере. Однажды он провёл грамотнейшую политинформацию, после которой ребята поняли, что зря хихикакют над режимом и страной.

В частности, он сказал, что разница в количестве "колбасы" объясняется людскими ресурсами и разницей в урожайности СССР и Европы с Америкой. До этого нам такая естественная мысль в голову не приходила - мы максималистски считали, что всё зависит от "системы", а природа тут ни при чём. Всего-то - объяснить людям, что дело не в "идиотизме" и "жизни не по лжи", а в гораздо более прозаичных вещах, и люди тебя поймут и перестанут дёргаться.

Если бы всем людям тогда смогли объяснить - что вы, дураки, делаете, лучше всё равно не будет, будет только хуже - потому, потому, потому - и престройки не было бы.

---

От	SITR
К	Добрыня (29.06.2003 14:36:03)
Дата	29.06.2003 15:39:33

Нельзя.

---

>Я очень хорошо помню нашего пионервожатого в пионерлагере. Однажды он провёл грамотнейшую политинформацию, после которой ребята поняли, что зря хихикакют над режимом и страной.

>В частности, он сказал, что разница в количестве "колбасы" объясняется людскими ресурсами и разницей в урожайности СССР и Европы с Америкой. До этого нам такая естественная мысль в голову не приходила - мы максималистски считали, что всё зависит от "системы", а природа тут ни при чём. Всего-то - объяснить людям, что дело не в "идиотизме" и "жизни не по лжи", а в гораздо более прозаичных вещах, и люди тебя поймут и перестанут дёргаться.

Не поймут. Потому как наличие спецраспределителей от природы не зависит. И сгнивание еды на складах - тоже. К тому же существуют Финляндия и Канада с климатом, похожим на российский.

>Если бы всем людям тогда смогли объяснить - что вы, дураки, делаете, лучше всё равно не будет, будет только хуже - потому, потому, потому - и престройки не было бы.

Возможно, перестройки не было бы, если бы были отменены привилегии номенклатуры. А пока они есть, с ними никто никогда не примирится.

---

От	Кудинов Игорь
К	SITR (28.06.2003 17:17:45)
Дата	28.06.2003 18:02:55

почем за рыбу деньги...

---

> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.

Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?

> на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.

А как там с римским папой дела нынче обстоят?

ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?

---

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (28.06.2003 18:02:55)
Дата	28.06.2003 18:24:39

Re: почем за

---

Привет
>> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?

Нельзя, повышение цен при рынке это не только понижение спроса - это так же средство ускорения расширения производства. А при социализме деньги не играют этой роли.

Владимир

---

От	SITR
К	Кудинов Игорь (28.06.2003 18:02:55)
Дата	28.06.2003 18:19:22

за рыбу деньги

---

>> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>
>Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?

Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.

>> на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.
>
>А как там с римским папой дела нынче обстоят?

Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).

>ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?

Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.

---

От	Кудинов Игорь
К	SITR (28.06.2003 18:19:22)
Дата	28.06.2003 18:40:37

Re: за рыбу...

---

> >> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
> >
> >Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
>
> Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.

Тогда чем регулировать спрос ? Или "по потребностям" - аудиосистема Hi-end за двухдневную зарплату и черная икра по цене картошки?


> >А как там с римским папой дела нынче обстоят?
>
> Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).

Ген. сек- не менее и не более символическая фигура. Зиновьев где-то писал, чо хоть мешок с дерьмом можно посадить в кресло - система все равно будет успешно работать.


> >ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
>
> Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.

А это как раз про восприятие действительности.

---

От	SITR
К	Кудинов Игорь (28.06.2003 18:40:37)
Дата	28.06.2003 22:24:09

Re: за рыбу...

---

>> >> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>> >
>> >Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
>>
>> Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.
>
>Тогда чем регулировать спрос ? Или "по потребностям" - аудиосистема Hi-end за двухдневную зарплату и черная икра по цене картошки?

Аудиосистема и икра - предметы роскоши, они могут быть и дорогими. А предметы первой необходимости должны выпускаться в таких количествах и продаваться по такой цене, чтобы быть доступными всем.

>> >А как там с римским папой дела нынче обстоят?
>>
>> Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).
>
>Ген. сек- не менее и не более символическая фигура. Зиновьев где-то писал, чо хоть мешок с дерьмом можно посадить в кресло - система все равно будет успешно работать.

Это действительно так, если в стране всё в порядке с экономикой. Если же с экономикой проблемы - требуется гос. вмешательство, и нужен не "мешок с дерьмом", а умный человек. Так, например, в США нужен был Рузвельт, чтобы выйти из Великой Депрессии.

>> >ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
>>
>> Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.
>
>А это как раз про восприятие действительности.

Так там ситуация необычная (блокада Ленинграда). И потом, много ли их было, людей с такими взглядами?

---

От	Баювар
К	SITR (28.06.2003 22:24:09)
Дата	29.06.2003 00:04:03

Об икрах все солидаристы толкуют

---

>Аудиосистема и икра - предметы роскоши, они могут быть и дорогими. А предметы первой необходимости должны выпускаться в таких количествах и продаваться по такой цене, чтобы быть доступными всем.

Должен поправить. Об икрах все солидаристы толкуют, они все как на подбор люди с весьма изысканным вкусом. А тут дело такое, весьма неэластичное предложение и уж точно -- кому достанется, а другому -- нет. Незавимо от способа распределения. Стереосистем наделать -- только захотеть, да вот других дел у Славы КПСС было полно.

Второе. Высокие цены на "роскошь" -- путь в 1928 год, когда провалилась попытка изъятия ресурсов из деревни через ножницы цен. Поскольку если за гармошку надо работать неделю, то это и хорошо, поработаем, а если полгода -- лучше и ту неделю на печи пролежать.

---

От	IGA
К	Fox (27.06.2003 19:21:20)
Дата	27.06.2003 19:32:01

Re: рНЦДЮ - ЯКСВЮИ ХГ ПЕЮКЭМНИ ФХГМХ. "мЮОНЯКЕДНЙ".

---

Fox wrote:

> Вот вопрос по рыночной экономике: были у этого старика-азиата потребности? Или был спрос? И почему спрос не удовлетворён?

Хоть я не гомоэк, выдвину гипотезу.

Можно предположить, что у массы преуспевающих граждан есть другая, крайне, крайне насущная потребность - не видеть, не встречаться с "быдлом". И потребность эту они (косвенно) готовы оплачивать, - есть платежеспособный спрос.
Из двух взаимоисключающих потребностей "рынок" стремится удовлетворять более выгодные, более платежеспособные.

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)
Дата	27.06.2003 19:05:26

Тогда - случай из реальной жизни. "Напоследок". (-)

---

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)
Дата	27.06.2003 12:29:29

А кто там писал, что мяса ему вполне хватало, и он помалкивает по этому вопросу? (-)

---

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:22)
Дата	26.06.2003 10:07:31

Был такой мультик:

---

как суслик и бурундук за горохом ходили. Там в конце они обсуждают, кто сколько того гороха съел. И суслик говорит: ты не бойся, я за себя - маленький стручок съел, а за тебя - во-от такой большой! Всё верно?
Всё верно - растерянно отвечает бурундук - только есть очень хочется.
Посмотрим на следующую фразу нашего уважаемого либерала:

>Нет у Вас спроса на квартиру, если нет бабок. Есть потребность в квартире. Осваивайте
>терминологию понемножку.



Т. е. получается: человеку холодно и плохо жить на улице (как, например, нынешним детям-бомжам, которых рыночные умники, вроде "умного человека Гайдара" создали очень и очень много. По закону рынка, надо думать. Или как, к примеру, тем гражданам в либеральной и рыночной Прибалтике, которых "старые-новые" владельцы домов выкинули за неуплату на улицу. Рынок, ничего не попишешь!). Он мёрзнет, болеет, если у него есть семья - то болеет и она, его маленькие дети. Но вот спроса на квартиру у него нет!Т. е. с точки зрения рынка, если нет денег - то и спроса нет! Т. е. ещё проще: рынку, к которому нас призывала вся эта паскудная либеральная и демократическая погань, плевать, что человек подыхает на улице бездомный - раз "нет бабок", то рынку на тебя плевать!
Чёрт возьми, люди, ну когда же вы проснётесь!? Ну вот вам русским языком, честно и без тумана сам либерал говорит, какую судьбу он готовит тем, у кого "нет бабок". Неужели вот этого высказывания мало, что бы наглядно понять: смерть для наших людей этот рынок!
Умненькие Нитикны испеют устроится там, где "есть бабки". И у них будут и квартиры, и машины, и жратва в три горла, и девочки из "других слоёв общества", что бы "приобщаться к прекрасному и вечному" в своих машинах.
Но те, у кого "не будет бабок", будут гнить на улицах, потому, что "спроса у них не будет". Подыхайте, суки, "неадаптированнные к рынку", как хотите - так и подыхайте. Плевать я, Дмитрий Ниткин, на вас хотел. У меня есть бабки - и я буду жить в своё удовольствие. А у вас нету - и я вам объясню, почему у вас "нет спроса" и почему вы должны жить в картонных коробках на свалках (что бы не мозолить глаза таким, как я - имеющим спрос).


С уважением.

---

От	Баювар
К	Сепулька (24.06.2003 17:26:07)
Дата	24.06.2003 18:17:27

товарный дефицит извращает производственные отношения

---

>>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.

>Ох, достало уже читать в сотый раз одно и то же. Вы бы, г-да либералы, хоть что-то новое придумали.

Ага, это ВЫ придумали -- назвать дефицитом банальное "бабок нет". Ну ладно, должен я, что ли, отсутствие вожделенного предмета на прилавке как-то еще называть, дефицит-Т, что ли?

>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.

С Вашим переоределением. Назовем азот аргоном -- да, в атмосфере 80% аргона.

>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).

Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.

>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.

Два пункта. Это вы МНЕ пытаетесь доказать, что лучше, что хуже? Для МЕНЯ???

Второе. Мой тезис: товарный дефицит извращает производственные отношения. Причем это самоускоряющийся процесс.

>Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.

Вам, что ли, долги? Знать не знаю.

>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?

А у меня уже была комната в коммуналке, по норме метража и больше. Кстати, в Пущино ЖСК не было, зато была СРЕДНЯЯ обеспеченность жильем сверх нормы.

>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?

Дык цены-то -- в разы! Социализм извращает допущенные "по нужде" рыеночные отношения, могу подробнее.

---

От	Сепулька
К	Баювар (24.06.2003 18:17:27)
Дата	25.06.2003 14:12:21

Re: товарный дефицит...

---

>>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
>
>Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.

Не загадочные, а по справедливости. :) Учитывая это, считаю правильным, что Вам квартиру не давали. :) Давать либералу квартиру забесплатно - верх несправедливости. :) Либерал должен платить за все, по полной.

>>Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.
>
>Вам, что ли, долги? Знать не знаю.

Не мне, а всему обществу.

>>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
>
>А у меня уже была комната в коммуналке, по норме метража и больше. Кстати, в Пущино ЖСК не было, зато была СРЕДНЯЯ обеспеченность жильем сверх нормы.

Можно было уехать в другой город, если уж такие проблемы были.

>Ага, это ВЫ придумали -- назвать дефицитом банальное "бабок нет".
>Дык цены-то -- в разы!

Ну и что? Это же вполне нормально. У многих жителей россиянии сегодня нет денег (и негде заработать) на то, чтобы покупать мясо на рынке, но Вы же не протестуете против этого. Вы говорите, что это естественно для капитализма.
Или это как в анекдоте про "пофигиста"? "Пофигу мне Ваша неувязочка"?

---

От	Баювар
К	Сепулька (25.06.2003 14:12:21)
Дата	25.06.2003 17:05:47

по справедливости

---

>>Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.

>Не загадочные, а по справедливости. :) Учитывая это, считаю правильным, что Вам квартиру не давали. :)

Ну вот и получается: если "по справедливости" не дают -- значит недоступность абсолютна. Я разрушил СССР, чтобы как-то над нулем эту доступность поднять.

>>Вам, что ли, долги? Знать не знаю.

>Не мне, а всему обществу.

И где то общество, которому я задолжал? Кстати, я их и не выплачивал, моя работа была совершенно бесполезной.

>Можно было уехать в другой город, если уж такие проблемы были.

Лучше я СССР развалю.

>>Дык цены-то -- в разы!

>Ну и что? Это же вполне нормально.

Вовсе нет. Если основная масса благ распределятся "по справедливости", то на рыночные ошметки по рыночным законам цены будут запредельными. Я разрушил СССР, чтобы сделать рыночные цены доступными себе.

>У многих жителей россиянии сегодня нет денег (и негде заработать) на то, чтобы покупать мясо на рынке, но Вы же не протестуете против этого.

А они сами тоже не шибко протестуют. Вместо этого таки покупают.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Fox (23.06.2003 22:09:56)
Дата	24.06.2003 01:58:30

Re: Ложечку дегтя, с Вашего позволения

---

В этой ветке полемики прозвучал существенно некорректный аргумент против советской экономики, что мол возник дефицит табачных изделий.
1) Ошибка в датах. В начале 80-х дефицита табачных изделий не было! Он был во второй половине 80-х. И это очень существенно. Начало и вторая половина 80-х - это две очень большие разницы.
2) Во второй половине 80-х рождение табачного дефицита я пронаблюдал. ОДНОВРЕМЕННО были остановлены на профилактический ремонт многие табачные фабрики. Такого руководство НОРМАЛЬНОГО СССР не допускало. Такое можно было делать ТОЛЬКО УМЫШЛЕННО - из самого высшего эшелона власти - из горбачевского Политбюро.
*******************
Я не говорю, что в СССР было все благополучно. Все было к 1985 году очень и очень неблагополучно. Требовалось серьезное обновление хозяйственного и политического механизма. Дефицитность товаров тоже была. Но не критическая. И тем более - не катастрофическая. К товарному голоду конца 80-х она не имела никакого отношения. Товарный голод конца 80-х - результат ПРЕДНАМЕРЕНННОГО разрушения экономики ПОЛИТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ. Политическая провокация, если хотите.
********************
Я утверждаю, что эта политическая провокация состоялась по той причине, что укрепившееся у власти сословие почувствовало, что его вот-вот вытурят с насиженных мест. Конец 70-х - начало 80-х ознаменовалось очень серьезным брожением в низах КПСС и ВЛКСМ. Низовые партийные и комсомольские организации начали проявлять все больший демократизм. Это приводило к резкому улучшению качественного состава руководства первичек. И уже во многих местах в результате горизонтальной самоорганизации удавалось ломать горкомы и райкомы. В рамках нормальной отчетно-перевыборной процедуры. Вузовские первички начали восставать против практики поддержания существования на студенческой скамье "блатных" - детей высокопоставленных чиновников от КПСС, науки, производства. Только одно это могло привести к ротации правящего сословия. И оно пошло на государственную измену.
Но это уже мое личное мнение, лично мой политический опыт участия в подобных баталиях, которые тем не менее противоречат основным тезисам Кара-Мурзы.

---

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2003 01:58:30)
Дата	24.06.2003 08:44:47

Дефицит на курево в Новосибирске был в 1981-1982-м. (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (23.06.2003 22:09:56)
Дата	24.06.2003 01:38:39

Другой? Не тот, который блеет?

---

>И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин.

С тобой не мычит, а говорит Дмитрий Ниткин. То есть говорит, но не с тобой.

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:39)
Дата	24.06.2003 09:13:10

Сильная логика (насколько это понятие вообще применимо к гомоэку)

---

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Вы только попробуйте разобраться в том, что написали:


>
>С тобой не мычит, а говорит Дмитрий Ниткин. То есть говорит, но не с тобой.

Как же так - "с тобой" - значит говорит именно со мной. Но тут же - "говорит, но не с тобой". То есть и говорит со мной, но одновременно - не со мной. У Вас, уважаемый Дмитрий Ниткин, что - раздвоение сознания?
Или это - наглядная демонстрация логики гомоэка? Обращаться к человеку, заявляя, что "я с тобой ващще не разговариваю".
Утверждать, что реформы по Гайдару - это для России и народа хорошо.
Объяснять, какой Кара-Мурза не честный, прибегая при этом к открытой манипуляции в качестве доказательств.
Знаете, уважаемый Дмитрий Ниткин, в процессе обсуждения у нас родилась теория.
Вы - самый что ни на есть правоверный солидарист (возможно, даже ещё больший, чем сам СГКМ).
Просто Вы, как Маугли, попали не в ту среду. Отсюда и ходьба на четырёх ногах (рынок, либерализм, конкуренция, угнетение личности в СССР), звериный рык вместо членораздельной человеческой речи и привычка есть прямо из миски без помощи конечностей.
Но вместе с тем Вы интуитивно понимаете, что Ваше общество - именно здесь. А пообщавшись тут Вы всё больше и больше приходите к этому убеждению, пусть даже боясь себе самому в этом признаться.
Вы загляните внутрь себя, поймите себя - сколько ж можно Вам на одни и те же грабли-то наступать!
С уважением.

---

От	K
К	Fox (23.06.2003 22:09:56)
Дата	23.06.2003 23:06:25

Тогда переформулирую

---

1. Да, та система производила несравнимо больше необходимого продукта для
жизнедеятельности простых людей. Сегодняшняя система, построенная на
конкурентных принципах, в принципе не способна обеспечить граждан для их
выживания (хоть строительство жилья, хоть обычный ремонт теплотрасс).

2. Сегодняшняя система создает иллюзию общедоступности, выставляя товары на
всеобщее обозрение товар, который на самом деле не доступен обычным людям.
Старая система имела бардак в распределении дефицитного товара.

Любое наступление начинается с ослабления позиции (военная теория). Поэтому,
признавайте нетерпимый бардак в распределении при СССР, недопроизводство
лакомого дефицита, признавайте, что это несомненно надо исправить в СССР2,
сделать гласным и зависящим от чаяний народа. А после этого резко переходите
ко второй части (не обращая внимания на крики оппонента), к обсуждению
невозможности современной системы обеспечить жизнедеятельность людей вообще,
им этот дефицит в гробу, мол, и не нужен будет.

Отстаивая мелочь, закрепощаясь, Вы теряете возможность наступления.

С уважением, Евгений.

---

От	Fox
К	K (23.06.2003 23:06:25)
Дата	24.06.2003 00:50:10

Re: Тогда переформулирую

---

Уважаемый К!


>1. Да, та система производила несравнимо больше необходимого продукта для
>жизнедеятельности простых людей. Сегодняшняя система, построенная на
>конкурентных принципах, в принципе не способна обеспечить граждан для их
>выживания (хоть строительство жилья, хоть обычный ремонт теплотрасс).

Согласен.

>2. Сегодняшняя система создает иллюзию общедоступности, выставляя товары на
>всеобщее обозрение товар, который на самом деле не доступен обычным людям.

Согласен.

>Старая система имела бардак в распределении дефицитного товара.


Согласен отчасти. Любой бардак кому-то нужен. То, о чём Вы говорите, было следствием подлой мотивации тех, кто распределял.
СССР не смог вовремя ответить на вызовы и требования изменящихся условий. В первую очередь - в психологии людей. "Бардак в распределении" был следствием этого (причём не самым страшным).

>Любое наступление начинается с ослабления позиции (военная теория).

Вполне возможно. Не спорю.

Поэтому,
>признавайте нетерпимый бардак в распределении при СССР,

Согласен.

недопроизводство
>лакомого дефицита,


Не согласен. Пооизхводство его было развёрнуто настолько, насколько позволяла ресурсная база.
Мне иногда кажется, что введение капитализма было неизбежно. Но вводить его должны были не изменники, а государственники. И в этом "капитализме" должны были сохраниться очень твёрдые и серьёзные социальные гарантии для населения с резервациями вроде "совсем уж капиталистических Прибалтики и возможно ещё чего-нибудь в составе СССР". Т. е. не выходя из состава страны Прибалтика получает такие права самоуправления, что частные владельцы жилья начинают выбрасывать на улицу жильцов за неуплату, а в остальных республиках это показывают по телевизору: смотрите, ребята, и цените свои соцгарантии... Ну, умный PR, одним словом.
Такой "капитализм" без ущерба для интересов государства (как это произошло в реальности) снизил покупательную мпособность населения, насытил бы рынок товарами (что бы заткнуть глотки крикунам"а в магазинах нет ни черта!") и подстегнул бы частную инициативу, направляя её на пользу социуму (государству), а не во вред.



признавайте, что это несомненно надо исправить в СССР2,

Что исправить? Дефицит? Если пересмотреть социально-политическую систему - можно и исправить...


>сделать гласным и зависящим от чаяний народа.

??????? Это что - неудачная шутка? Чаяния народа - вещь крайне условная. Мы сами должны ему объяснить, в чём состоят его "чаяния". Только это размеется, должны быть "чаяния" из набора его реальных "чаяний".
"Общественное мнение - это мнение тех, кого ни о чём не спрашивают" (демократическая шутка).
Главное чаяние народа (и нас - мы себя от народа не отделяем) - спасти собственно народ от вымирания и страну - от расчленение и пренвращения в питательную среду для цивилизованных гадюшников.


А после этого резко переходите
>ко второй части (не обращая внимания на крики оппонента), к обсуждению
>невозможности современной системы обеспечить жизнедеятельность людей вообще,
>им этот дефицит в гробу, мол, и не нужен будет.


Если я не прав в чём-то - буду рад увидеть указание, в чём именно.

>Отстаивая мелочь, закрепощаясь, Вы теряете возможность наступления.

Если не затруднит - поясните пожалуйста.

>С уважением, Евгений.

С неменьшим.

---

От	K
К	Fox (24.06.2003 00:50:10)
Дата	27.06.2003 15:28:15

Re: Тогда переформулирую

---

>Но вводить его должны были не изменники, а государственники.
>признавайте, что это несомненно надо исправить в СССР2

Немножко частно-собственнической инициативы не помешает. Смазка хорошая,
решает мелкие проблемы, не доводя их до крайности, например, модные
сиюминутно форма и цвет одежды. Да и организует выход пара, не хочешь со
всеми, пожалуйста, плыви в одиночку и наслаждайся, но все риски твои. Плюс
сильно дифференцированные налоги на прибыль, что ограничит политическое
влияние мелкого бизнеса.

>Только это, разумеется, должны быть "чаяния" из набора его реальных
"чаяний".

Какие есть, такие есть, или народ хозяин своей страны и своей судьбы, или
кучка из верхотуры, и судьба СССР2 станет аналогичной судьбе СССР1. Мало
того, будет власть у народа, не будет промывки мозгов, вмиг руки оторвут, не
будет власти, реальной, у народа, будет промывка мозгов, и рано или поздно
реализуется сценарий СССР1.

>>Отстаивая мелочь, закрепощаясь, Вы теряете возможность наступления.
>Если не затруднит - поясните пожалуйста.

По военной теории, что бы атаковать Вы должны временно ухудшить свою
ситуацию (на войне - вылезти из окопа, в споре - отказаться от проверенных,
но не звучащих лозунгов), любая атака - концентрация на выбранном
направлении, нельзя одновременно все и защищать и атаковать одновременно.

С уважением, Евгений.

---

От	VVV-Iva
К	Fox (21.06.2003 19:05:43)
Дата	23.06.2003 19:13:47

Re: маршалы Гайдар...

---

Привет

>>>Ну аочему же дефицита? Сравним динамику потребления ТНП с 30х по 80е годы ХХ века. Потредление увеличивалось, а ни как не уменьшалось.
>>
>>Вырезка из Продовольственной Программы. Товары с 70-х минимум исчезали с витрин (!), и навсегда. Есть исключения --
>Не затруднит ли Вас перечислить, какие именно товары "исчезли"?

Смотря какие и где. Например, в Перми, исчезло мясо, даже магазины мясо ликвидировали.
Ну а так по мелочи - моя мама любила хорошие сыры, особенно Швейцарский. Уже к 1979 его можно было купить в Москве в единственном магазине Сыр на пересечении Ломоносовскго и Ленинского. так как ВЦ АН СССР находится недалеко она меня просила заезжать и покупать. И пропажа Швейцарского сорта сыра и резкое падение качества всех остальных сортов произошло на моих глазах с 1979 года.
Вообще, где-то тогда же мама моя так и сформулировала - раньше что-то пробадало на время, а теперь навсегда.
исчезло хорошее масло, сначало Вологодское, потом Сливочное, замененное этаким суррогатом - Крестьянским.
И это Москва, что же про прочие города говорить. Особенно падение снабжения было заметно в Питере ( у меня мама от туда). В 50-е снабжение было, возможно, и получше чем в Москве, а в конце 70-х его уже перевели в другую категорию.


Владимир

---

От	Баювар
К	Fox (21.06.2003 19:05:43)
Дата	23.06.2003 13:25:22

Альтернатива мещанскому потреблятству

---

>Уважаемый Баювар!

Thanx. Ругань же в мой адрес -- подогрев термометра, я только озвучиваю мещанские, вам же мешающие, умонастроения. От перевоспитания МЕНЯ они из жизни не исчезнут.

>Не затруднит ли Вас перечислить, какие именно товары "исчезли"?

Все перечислять, по Москве и Ростову отдельно? Конфеты "Стратосфера" отец из Москвы в 70-х привозил, а как я туда в 80-м прибыл, так нет.

>Что касается собственно хрусталя. Вот Вы говорите, что "подорожание ... в 1980-х перебросило его из престижных в просто дорогие.". Но он исчез - или просто подорожал?

Ну это особый случай. Пока его "не было", он был знаком избранности, допущенности к кормушке. Подорожал так конкретно -- стал лежать на полках, вылетев из знака "касты" в знаки "богатеев". Человек же знаки потребляет, сами знаете...

>И является ли хрусталь предметом, необходимым для существования (как хлеб, мысо, картофель, овощи, яйца, одежда и пр.)

Вот именно этот момент я и считаю чрезвычайно важным. Ругань в адрес "зажравшихся" следует перевести в анализ. Так вот: дополнительная к имеющейся булка имеет ценность нулевую, в отличие от хрустального фужера. Так понятно?

Началось со сбережений. Логично предположить, что делаются они в основном НЕ ради предметов, "необходимых для существования".

>или это всё-таки та роскошь, увеличение цены на которую не приводит к серьёзному ущербу для семейного бюджета?

Ущерб для сбережений, нацеленных именно на роскошь, налицо.

>А что - продажа с "растущей очередью", или подорожание - это так плохо? Как Вы считаете?

Имеет смысл предположить, что человек, делая выбор между работой в горячем цеху и сторожем "сутки через трое" принимает во внимание разницу в зарплате. Каковую разницу ЦЕЛИКОМ предполагается истратить на "предметы роскоши", т.к. "необходимый для существования набор" получает также и сторож. Роскошь ВАЖНЕЕ для производственных отношений, чем кило картошки.

>Ведь если взять а/м или отдельные квартиры - их количество за рассматриваемый нами период значительно возросло, не так ли?

В терминах скотинки и кормушки -- несомненно. Для человека разумного, пытающегося оценить обстановку и принять решение не все так просто. Доступность (пардон за грамматику) -- способность принять решение, влекущее получение желаемого. А с этим стало хуже.

>>Не-а, прибыль -- когда "населению" продали, и в кассе больше бумажек зашуршало, чем было производителям выплачено.

>Ну так а в рассматриваемом нами случае - в чём отличие от описанного Вами принципа?

Реальный социализм позволял считать прибыль вне скучных рамок продажи ТНП. Сделали экскаватор -- прибыль? Вернемся к сбережениям: прибыль ТАКОГО рода их не обеспечивает.

>А если серьёзно, то мне крайне интересно узнать: что Важнее для рыночника - еда в холодильнике, или на витрине магазина при чрезвычайно высокой вероятности, что купить её денег не будет.

Конечно на витрине! Она там является основанием "для рыночника" попробовать работу поискать.

>Я не офицер по натуре. Я люблю спорт, семью и свою работу.

Работа -- ВПК?

>>Ага, джинсы и жвачки. Да ленты и диски -- отнюдь не пулеметные. Кстати, от этого наиновейшего оружия маршалы Гайдар и Чубайс страну защитили навсегда!

>То, что Вы перечислили - лишь патроны в великой войне. Само оружие совершенно другое.

Бронежилет не от пистолета защищает, а от пули. Кстати, ведь и антиамериканисты искренние в народе появились, что, не фактор? По мне так да, поважнее, чем тыщ 40 танков, сданные в металлолом! И романтиков несколько поубавилось.

>Хотя... Мне пришла в голову мысль. Каждый в разных ситуациях неосознанно применяет те аналогии, апеллирует к тем ценностям, которые для него важнее всего.

Я пришел к однозначному выводу -- от джинсоборцев добра не жди! Альтернатива мещанскому потреблятству (дарю термин!)
-- не иначе, как тюрьма или казарма, остальное выдумки. Вот и выбрал сторону баррикады.

>>>Так тогда и бомбили бы уже раньше...

>>Логики не пойму никак.

>Это не страшно. Первобытный дикарь не сможет понять логической связи между вращающимся винтом вертолёта и тем, что вертолёт летит. Опять же - Jedem das seine, извиняюсь за тавтологию.

>Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить другую.Причём армия нужна ДОСТАТОЧНО СИЛЬНАЯ И ЭФФЕКТИВНАЯ, что бы её имело смысл кормить. Достаточность эта определяется исходя из существующих и потенциальных угроз.

Подарочек от гомоэка -- предельные величины. Имеем 1000 боеголовок, результат -- никто не нападает. Какого результата мы ждем от дополнительно сделанной 1001-й? Надо ответить, квант инкремента позволяю разумно повысить.

---

От	Добрыня
К	Баювар (23.06.2003 13:25:22)
Дата	23.06.2003 17:09:37

Всё лучшее - детям. Американским.

---

Это к вопросу о боеголовках.

>Подарочек от гомоэка -- предельные величины. Имеем 1000 боеголовок, результат -- никто не нападает. Какого результата мы ждем от дополнительно сделанной 1001-й? Надо ответить, квант инкремента позволяю разумно повысить.

1. Не 1000 боеголовок, а гораздо больше. На порядок.
2. Гомоэки на то и гомоэки, что мыслят исключиельно "прямоугольными импульсами". И совершенно без учёта такой координаты, как время. Так вот, о времени. Срок службы ядерного заряда - порядка 10 лет, после чего его необходимо переснаряжать. Демонтировать, тащить на завод и отвлекать на это рабочих, в то время как другие рабочие будут производить нужные изотопы. Потом перерабатывать отработавший материал. Разумеется, это означает, что всё это время завод будет функционировать - и разумеется, производить на замену более совершенные модели боеголовок.

3. Опять о "прямоугольных импульсах". Процесс производства и обслуживания боеголовки нельзя отрывать от процесса их совершенствования, а также от процесса совершенствования средств доставки, как это любят делать умные гомоэки в своих обвинениях в адрес глупых учёных и ракетных конструкторов. Скажем, давным-давно точность ракет была такова, что для гарантированного поражения целей на той стороне шарика приходилось кидаться многомегатонными зарядами (которых было немного и которые было возможно перехватить). С совершенствоанием ракетных и оружейных технологий появилась возможность использовать гораздо более маломощные заряды, но в гораздо больших количествах и с гораздо лучшим качеством - в частности, появились ракеты с РГЧ, перечеркнувшие планы создания ПРО. Всё это привело к необходимости постоянно совершенствовать конструкции боеголовок и создавать новые взамен устаревших.

4. И вернёмся к количеству. То, что у Штатов нет системы ПРО, есть результат того, что количество наших боеголовок во времена СССР было таковым, что превосходило возможности любой системы перехвата в условиях пропущенного первого удара першингами и трайдентами. А будь боеголовок поменьше, то ПРО наверняка бы сделали. Чем, кстати, в настоящий момент они активно и занимаются.

Честь имею.

---

От	Баювар
К	Добрыня (23.06.2003 17:09:37)
Дата	23.06.2003 18:27:56

Тыщи Хиросим американцам мало?

---

>1. Не 1000 боеголовок, а гораздо больше. На порядок.

О то ж. Я и спрашиваю -- нафига?! Тыщи Хиросим американцам мало заради подешевения бензина на копейку, или чего там еще в качестве ЦЕЛИ нападения?

>2. Срок службы ядерного заряда - порядка 10 лет, после чего его необходимо переснаряжать.

Уговорили, боеготовых 1000, а 100 по ремонтам болтается. Года мало -- починить?

>3. Процесс производства и обслуживания боеголовки нельзя отрывать от процесса их совершенствования, а также от процесса совершенствования средств доставки,

Ага. Усовершенствовали -- можем смело число сокращать. Плутониевые реакторы ваще закрыть, поскольку его нужно "для дела" все меньше и меньше.

>как это любят делать умные гомоэки в своих обвинениях в адрес глупых учёных и ракетных конструкторов.

Не глупых, а корыстных.

>Всё это привело к необходимости постоянно совершенствовать конструкции боеголовок и создавать новые взамен устаревших.

Вот и вопрос: в чем необходимость? Вот Вы Брежнев, Вам говорят генералы: есть такая необходимость. Не переспросите, политик и глава государства?

>4. И вернёмся к количеству. То, что у Штатов нет системы ПРО, есть результат того, что количество наших боеголовок во времена СССР было таковым, что превосходило возможности любой системы перехвата в условиях пропущенного первого удара першингами и трайдентами. А будь боеголовок поменьше, то ПРО наверняка бы сделали. Чем, кстати, в настоящий момент они активно и занимаются.

Заявленная цель ПРО -- защита от десятка (не тыщи!) пусков от изгоя какого-нибудь. у Вас есть основания утверждать, что дела не соответствуют декларациям?

---

От	Добрыня
К	Баювар (23.06.2003 18:27:56)
Дата	23.06.2003 19:15:44

Это при условии, что все 1000 боеголовок достигнут цели

---

>О то ж. Я и спрашиваю -- нафига?! Тыщи Хиросим американцам мало заради подешевения бензина на копейку, или чего там еще в качестве ЦЕЛИ нападения?

Вы не поняли. Это условие достигается отнюдь не автоматически. Представьте ситуацию - у пиндосов есть ПРО, а также ими нанесён превентивный удар першингами и трайдентами по позициям наших СЯС. Очень заманчиво - поскольку в результате прорвётся ну очень мало головок. Результат - президент Никсон, нахмурив брови, скорбит с телеэкранов по жителям Чикаго, а также Берлина, Парижа, Лондона, Брюсселя, Амстердама, Марселя, Рима, Вероны... Его мужественное лицо внушает надежду на светлое будущее, ибо основная угроза человечеству миновала, и Великое Искупление свершилось.

Вот для того, чтобы этого не случилось, нам и нужно было так много зарядов. Чтобы никакая ПРО после превентивного американского удара не смогла бы остановить уцелевшие.


>>2. Срок службы ядерного заряда - порядка 10 лет, после чего его необходимо переснаряжать.
>
>Уговорили, боеготовых 1000, а 100 по ремонтам болтается. Года мало -- починить?

Речь о том, что заводы всё равно работают. Существуют. Не гонять же их вхолостую! Пусть делают более совершенные боеголовки.


>Ага. Усовершенствовали -- можем смело число сокращать. Плутониевые реакторы ваще закрыть, поскольку его нужно "для дела" все меньше и меньше.

Как же, как же. Возмём линейное приближение. Был 1 заряд 5 МТ - сделали 5 зарядов по 1 МТ, потом их них сделали 50 зарядов по 100 кТ. Количество зарядов увеличилось? Увеличилось. Нужны они все? Конечно нужны, поскольку используются в ракетах с РГЧ. Плутоний нужен? Конечно нужен, поскольку помимо 1 инициирующего заряда от первой головки понадобится ещё примерно 49 таких же порций плутония для инициирующих зарядов остальных головок (ну может чуть меньше)

>>как это любят делать умные гомоэки в своих обвинениях в адрес глупых учёных и ракетных конструкторов.
>
>Не глупых, а корыстных.
Удивительная корысть :-) Делать оружие для страны. Назло, чтоб яблок меньше выросло.

>Вот и вопрос: в чем необходимость? Вот Вы Брежнев, Вам говорят генералы: есть такая необходимость. Не переспросите, политик и глава государства?

Переспрошу, и вот что мне скажут инструктора из аппарата ЦК: и вправду, есть такая необходимость.
1. В стратегических ядерных силах. Необходимо иметь определённое количество боеголовок и средств доставки - такое, чтобы после пропущенного первого удара и при условии наличия у противника ПРО мощность ответного удара его бы не устраивала. А это проценты от первоначального потенциала.

2. В том, чтобы в случае начала ограниченной ядерной войны иметь достаточное количество тактических ядерных зарядов, чтобы покрыть нужды современной армии
а) в условиях неизбежного боя на европейском ТВД с массированным применением тактического ЯО
б) в условиях отработки отражения ядерными средствами массированных авианалётов и ударов КР по нашей территории
в) для поражения АУГ противника, а также окружающих мою страну военных баз


>Заявленная цель ПРО -- защита от десятка (не тыщи!) пусков от изгоя какого-нибудь. у Вас есть основания утверждать, что дела не соответствуют декларациям?

После того, как у "изгоя" останется 200 "Тополей" и несколько ПЛАРБ, ПРО можно будет приспособить к таким количествам. Это не тысячи боеголовок. Особенно после первого удара.

---

От	VVV-Iva
К	Добрыня (23.06.2003 19:15:44)
Дата	23.06.2003 19:28:00

Re: Это при...

---

Привет

>>Ага. Усовершенствовали -- можем смело число сокращать. Плутониевые реакторы ваще закрыть, поскольку его нужно "для дела" все меньше и меньше.
>
>Как же, как же. Возмём линейное приближение. Был 1 заряд 5 МТ - сделали 5 зарядов по 1 МТ, потом их них сделали 50 зарядов по 100 кТ. Количество зарядов увеличилось? Увеличилось. Нужны они все? Конечно нужны, поскольку используются в ракетах с РГЧ.

Так зона разрушения резко увеличилась. 1 заряд 5МТ зона разрушения существенно меньше, чем 5 по 1 МТ, и далее. Радиус разрушения пропорционален Кубу заряда.

>>Не глупых, а корыстных.
>Удивительная корысть :-) Делать оружие для страны. Назло, чтоб яблок меньше выросло.

Что бы больше премий и наград получить за очень важную работу.

>Переспрошу, и вот что мне скажут инструктора из аппарата ЦК: и вправду, есть такая необходимость.
>1. В стратегических ядерных силах. Необходимо иметь определённое количество боеголовок и средств доставки - такое, чтобы после пропущенного первого удара и при условии наличия у противника ПРО мощность ответного удара его бы не устраивала. А это проценты от первоначального потенциала.

Это какая такая ПРО во времена Брежнева? Где и у кого?

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (23.06.2003 19:28:00)
Дата	23.06.2003 19:35:53

Расчет зон разрушения.

---

Привет
>>Как же, как же. Возмём линейное приближение. Был 1 заряд 5 МТ - сделали 5 зарядов по 1 МТ, потом их них сделали 50 зарядов по 100 кТ. Количество зарядов увеличилось? Увеличилось. Нужны они все? Конечно нужны, поскольку используются в ракетах с РГЧ.
>
>Так зона разрушения резко увеличилась. 1 заряд 5МТ зона разрушения существенно меньше, чем 5 по 1 МТ, и далее. Радиус разрушения пропорционален Кубу заряда.

Расчет. пусть радиус разрушения 100кт боеголовки = 1. Тогда при 50 100кт боеголовках имеем 50*1**2=50 единиц площади. 1Мт боеголовка имеет площадь разрушения квадрат(кубический кроень(10))= (2.хх)**2 = 4.5 (приблизительно) итого суммарная площадь 4.5*5=22.5 ( падение более чем в два раза).
5МТ площадь разрушения = квадрат(кубический корень(50))=квадрат(3.7? пусть даже 4) = 16.

Владимир

---

От	Добрыня
К	VVV-Iva (23.06.2003 19:35:53)
Дата	23.06.2003 19:48:23

И что Вы этим хотите сказать?

---

Я и сам могу посчитать. Что сказать-то хотели? Что можем накрыть вдвое большую площадь? Так площадь - не цель. Цель - конкретные военные объекты (в первую очередь средства нападения) и города. Исходя из количества целей и из количества имеющихся войск, которым требовались тактические заряды, и имели количество зарядов.

ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.

---

От	VVV-Iva
К	Добрыня (23.06.2003 19:48:23)
Дата	23.06.2003 20:15:34

Re: И что...

---

Привет

>Я и сам могу посчитать. Что сказать-то хотели? Что можем накрыть вдвое большую площадь? Так площадь - не цель. Цель - конкретные военные объекты (в первую очередь средства нападения) и города. Исходя из количества целей и из количества имеющихся войск, которым требовались тактические заряды, и имели количество зарядов.

50 вместо 16 - это втрое:-).
А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.

При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.

>ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.

Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.

ЗЫ. Это когда амеры стали класть на этот договор? Вся деятельность 84-90 годов не выходила за рамки исследований, даже и сейчас не выходит.

Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.
2. ну и история с РСД в Европе.
Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.

Владимир

---

От	Добрыня
К	VVV-Iva (23.06.2003 20:15:34)
Дата	24.06.2003 12:27:14

Так именно в тактических зарядах собака и порылась

---

>Привет
Здрасте-здрасте.


>50 вместо 16 - это втрое:-).
>А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.

Тут, не имея точной картины предполагаемых ударов, говорить трудно. В той же Америке люди живут не столько в городах, сколько в пригородах, в города лишь приезжая работать. То есть похоже и вправду нужны удары по огромным площадям, а не "булавочные уколы" по биржам-заводам.

А главнео, у меня нет цифр, показывающих относительную стоимость этих якобы лишних зарядов. Вполне может быть, что это копейки, трястись на которыми бессмысленно. Ведь заводы для производства "необоходимого минимумуа" построены, так? Причём построены в расчёте на бешеные темпы производства, когда пришлось срочно устанавливать паритет. Кадры обучены, так? То есть уже вложены колоссальные средства, которые никак не вернуть. И сколько мы сэкономим средств, если остановим это производство, удовлетворившись тем что есть? Быть может, это будет настолько смехотворная величина, что и говорить не приходится?

>При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.

Нельзя обсуждать стратегические заряды отдельно от тактических. Насколько я знаю, основная доля - это именно тактические заряды. Но тут цифирь под рукой нет. И этих тактических зарядов должно быть столько, сколько нужно для предполагаемого сценария войны с массированным применением тактического ЯО на суше, на море и в воздухе - вот потому их тысячи.

>>ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.
>
>Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.

Что первичнее - курица или яйцо? Вопрос создания ПРО в условиях существования прдлагаемых Баюваром 1000 зарядов - это лишь вопрос средств, которые ради такого дела можно наскрести. А вот когда этих зарядов 10 000 - тогда это бессмысленная затея. Можно попробовать и убедиться что овчинка не сторит выделки - что и случилось с локальными ПРО. Так что глобальной ПРО не построили именно в силу беспреспективности оной при наличии столь больших арсеналов.

>ЗЫ. Это когда амеры стали класть на этот договор? Вся деятельность 84-90 годов не выходила за рамки исследований, даже и сейчас не выходит.

А вот сейчас фактически положили.

>Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
>1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.

Каково численное значение этого "излишнее"? Если копейки - то стот ли вопрос так ставить?

>2. ну и история с РСД в Европе.

А что РСД? Вполне грамотный ответ готовили - с рамещением наших РСД на Чукотке.

>Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.

А вы как раз делаете ошибку, безосновательно предполагая что 9 000 зарядов к 1000 есть непозволительная роскошь. Вполне может быть, что это именно на первые 1000 зарядов приходится львиная доля выделенных ресурсов, а 9 000 - это практически дармовой бонус. Ещё раз: у нас построены заводы по производству ЯО. Построены в условиях, когда промедление смерти подобно было бы, и оттого эти заводы могут не напрягаясь дать нам 10 000 зарядов - за чуть болшие средства. Если ты можешь, оставшись на работе ещё часок, заработать втрое больше - почему бы и нет?

>Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Добрыня (24.06.2003 12:27:14)
Дата	24.06.2003 17:36:11

Re: Так именно...

---

Привет

>>50 вместо 16 - это втрое:-).
>>А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.
>
>Тут, не имея точной картины предполагаемых ударов, говорить трудно. В той же Америке люди живут не столько в городах, сколько в пригородах, в города лишь приезжая работать. То есть похоже и вправду нужны удары по огромным площадям, а не "булавочные уколы" по биржам-заводам.

Да всяко получается, что 50 зарядов лучше 1 раза в три по меньшей мере. Что по площадям, что количеству целей.

>>При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.
>
>Нельзя обсуждать стратегические заряды отдельно от тактических. Насколько я знаю, основная доля - это именно тактические заряды. Но тут цифирь под рукой нет. И этих тактических зарядов должно быть столько, сколько нужно для предполагаемого сценария войны с массированным применением тактического ЯО на суше, на море и в воздухе - вот потому их тысячи.

Так тактиеские - это Европа. Они дейтвительно более по войскам, чем по населению. А стратеги - базы, промышленность и население - т.е. инфраструктутра военная и гражданская.

>>Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.
>
>Что первичнее - курица или яйцо? Вопрос создания ПРО в условиях существования прдлагаемых Баюваром 1000 зарядов - это лишь вопрос средств, которые ради такого дела можно наскрести. А вот когда этих зарядов 10 000 - тогда это бессмысленная затея. Можно попробовать и убедиться что овчинка не сторит выделки - что и случилось с локальными ПРО. Так что глобальной ПРО не построили именно в силу беспреспективности оной при наличии столь больших арсеналов.

Нет большой разницы между 1000 и 10000 году в 1980-86 ( в смысле ПРО) - противоракеты - радиус действия маленький - надо каждое месо прикрывать большим количеством ракет, в противном случеае всегда наберется достаточное количество слабо защищенных целей.
Сейчас пытаются изменить ситуацию - испытывают дальние проитворакеты, но не думаю, что до появления эффективных лазерных средств ситуация будет всерьез переломлена.

>>Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
>>1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.
>
>Каково численное значение этого "излишнее"? Если копейки - то стот ли вопрос так ставить?

Процентов 20-30%. так помимо расходов на производство( хотя бы квалифицированные кадры) есть еще и расходы на обслуживание. Каждые три? ракеты - полк, шахты для них, жилье и прочее.

>>2. ну и история с РСД в Европе.
>
>А что РСД? Вполне грамотный ответ готовили - с рамещением наших РСД на Чукотке.

Так в любом случае для нас любая РСД в Европе - только РСД, а для амеров - это замена стратегу. Т.е. 400 против 400 мы уже в проигрыше, для нас лучше 0 против 0.
А вот когда вся ситуация пошла для нас еще хуже - 600 против 400. То тогда поменяли часть тактики на РСД.

>>Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.
>
>А вы как раз делаете ошибку, безосновательно предполагая что 9 000 зарядов к 1000 есть непозволительная роскошь. Вполне может быть, что это именно на первые 1000 зарядов приходится львиная доля выделенных ресурсов, а 9 000 - это практически дармовой бонус. Ещё раз: у нас построены заводы по производству ЯО. Построены в условиях, когда промедление смерти подобно было бы, и оттого эти заводы могут не напрягаясь дать нам 10 000 зарядов - за чуть болшие средства. Если ты можешь, оставшись на работе ещё часок, заработать втрое больше - почему бы и нет?

Вы не учитываете, что они (ракеты) не просто так - произведены и лежат на складе. Вокруг них прыгает большое количество людей и средств и каждая произведенная ракета требует серьезных вложений в инфраструктуру и армию. Да и ресурсы на производство - металл и прочее - они тоже не даром даются.

Владимир

---

От	Эконом
К	Добрыня (23.06.2003 17:09:37)
Дата	23.06.2003 17:16:59

опрваданеи коллективному безумию найти конечно можно

---

но только заетм, чтобы пожалеть несчестных убогих.
Тысячу мощных ядерынх зарядов можно вообще никуда не посылать - взорвать прямо на месте.Все равно всем кранты.

---

От	Добрыня
К	Эконом (23.06.2003 17:16:59)
Дата	23.06.2003 17:29:18

Можете доказать?

---

Или как с Троцким - лишь ничем не подтверждённая уверенность в том, что он был на порядок талантливее Сталина? %))))

>но только заетм, чтобы пожалеть несчестных убогих.
>Тысячу мощных ядерынх зарядов можно вообще никуда не посылать - взорвать прямо на месте.Все равно всем кранты.

? Простите - а что Вы имеете в виду под "всем кранты"? Вот возьмём пример. Мощность современной стратегической боеголовки - порядка 100 килотонн. Это мощное, стратегическое оружие. Тысяча таких боеголовок даст нам 100 мегатонн. Подобный заряд был взорван в своё время. И ничего, все кранты не настали.

Может быть, Вы можете привести какие-то исследования, подтверждающие данный Ваш тезис?

---

От	Эконом
К	Добрыня (23.06.2003 17:29:18)
Дата	23.06.2003 17:37:49

а, это вы, троцконенавистник.Я по Троцкому , кстати, победу засчитал себе

---

Ну, докажите обратное.Что еслиб было бы всего 999 боеголовок, то на нас бы непременно бы напали.

---

От	Добрыня
К	Эконом (23.06.2003 17:37:49)
Дата	23.06.2003 17:49:24

Ещё один случай так называемого вранья. Да ещё подтверждённый прямой ссылкой.

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/84/84868.htm
"Все, ладно, не могу так не могу.Запишите себе еще одну победу (-) - Эконом 20.06.2003 16:10:33"

Это Вы так себе зачисляете победы? Занятно.


>Ну, докажите обратное.Что еслиб было бы всего 999 боеголовок, то на нас бы непременно бы напали.
Мы в данном случае обсуждаем Ваш странный тезис о том, что если собрать вместе 1000 ядерных зарядов, то всем кранты. Сами ляпнули - сами и доказывайте, нечего на окружающих пытаться стрелки перевести.

---

От	Эконом
К	Добрыня (23.06.2003 17:49:24)
Дата	23.06.2003 18:13:25

это я щадя ваше самолюбие так написал. У меня же своя

---

внутренняя бухгалтерия.
Испытано было по моему не 100 а 50-мегатонная бомба.
Там кстати я читал какой то странный процесс начался, который несколько испугал экспериментаторов.Но за это не ручаюсь.
Суммарная мощность ядерных зарядов РФ уже после сокращения по СНВ-1 и части СНВ-2 равняется 2,7 тысяч мегатонн.Я туверждаю, что единомоментный взрыв четверти этого арсенала в корне бы изменил условия существоания на значительной части суши планеты Земля.Доказать можно видимо лишь экспериментально.Даже ради записи еще одной победы налд вами - не уговорите!

---

От	Добрыня
К	Эконом (23.06.2003 18:13:25)
Дата	23.06.2003 18:41:10

"Виноград-то кислый" (с)

---

Это по поводу Вашей "внутренней бухгалтерии".

>внутренняя бухгалтерия.
>Испытано было по моему не 100 а 50-мегатонная бомба.
Речь-то о порядке. Притом что 50 - это была проектная мощность, а реальная оказалась под 80. Физики первыполнили план, типа.

>Там кстати я читал какой то странный процесс начался, который несколько испугал экспериментаторов.Но за это не ручаюсь.
Если не ручаетесь - и уж тем более не представляете, что это за "странный процесс" начался, то и не говорите.

>Суммарная мощность ядерных зарядов РФ уже после сокращения по СНВ-1 и части СНВ-2 равняется 2,7 тысяч мегатонн.Я туверждаю, что единомоментный взрыв четверти этого арсенала в корне бы изменил условия существоания на значительной части суши планеты Земля.Доказать можно видимо лишь экспериментально.Даже ради записи еще одной победы налд вами - не уговорите!

Сколько пафоса и уверенности! Самое интересное - опять при полном незнакомстве с предметом обсуждения. Зачем экспериментально? Воспользуемся формулами.

http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm

Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).
Радиусы распространения этих зон давления можно рассчитать по следующей формуле:
R = C * Куб.корень(X),
R - радиус в километрах, X - заряд в килотоннах, C - константа, зависящая от уровня давления:
C = 2.2, для давления 1 psi
C = 1.0, для давления 3 psi
C = 0.71, для давления 5 psi
C = 0.45, для давления 10 psi
C = 0.28, для давления 20 psi.

Возьмём для определённости вылетание окон и дверей и так уж и быть весь наш наличный боезаряд. 2.2* куб.корень(2 700 000 кт) = 300 километров. Итак, примерно в радиусе 300 км повылетают окна и двери. И это наывается "в корне бы изменил условия существоания на значительной части суши планеты Земля". Нда уж.

---

От	Эконом
К	Добрыня (23.06.2003 18:41:10)
Дата	23.06.2003 18:46:33

онож не в одной точке это раз, радияция и пыль - два

---

эдак у вас вышло что даже если наш арсенал в Америку долетит то ей ничего не будет.Зря ботяся.Срочно надо нашу ветку стриавть, пока враги не пронюхали...Чтож ым наделали то...

---

От	Добрыня
К	Эконом (23.06.2003 18:46:33)
Дата	23.06.2003 19:37:03

Не в одной, конечно. Эти точки должны совпадать в пространстве и времени

---

с АУГ противника, с его авиабазами, крупными войсковыми соединениями и пусковыми шахтами - и лишь в самую последнюю очередь с его городами. Поскольку удар по городам - крайняя мера, и повода для её противник нам может и не дать, придётся расчитывать в первую очередь на обмен ударами по военным целям - котрых очень-очень много.

>эдак у вас вышло что даже если наш арсенал в Америку долетит то ей ничего не будет.Зря ботяся.Срочно надо нашу ветку стриавть, пока враги не пронюхали...Чтож ым наделали то...

По упомянутым точкам приложения - мало не покажется. Но лишь приусловии, что есть чем после пропущенного первого удара и в условиях наличия у противника глобальной ПРО.

---

От	Эконом
К	Добрыня (23.06.2003 19:37:03)
Дата	24.06.2003 15:49:47

Тосить надо было бы еще стока же боеголовок понастроить

---

Чоп и на города, в случае чего , хватило бы?
Вообще, спор этот представляет чисто академический интерес.Ибо как ни велики были расходы СССР на войну, которая так и не состоялась, погиб СССР не от того что экономика этими расходами надорвалась.Раходы ситуацию усугибили, но даже резкое их сокращение ничего принципально не изменило бы.Масло вместо пушек не появилось бы, в желаемом количестве.Чтобы было масло слишком много надо было бы менять, не только ВПК.
А за ядерный щит тем не менее коммунистам спасибо, без него мыб щаз, конешно, много хуже бы жили бы.

---

От	Добрыня
К	Эконом (24.06.2003 15:49:47)
Дата	24.06.2003 16:13:10

Ну да. Об чём, собственно, и речь. Рад что мы настолько сблизили позиции. (-)

---

---

От	Эконом
К	Добрыня (24.06.2003 16:13:10)
Дата	24.06.2003 16:25:26

Но дял этого результат не надо опреваргать факт очевидно.

---

избытчоного расенала СССР как ядерных так и, в еще большей степени, и обычных.Вообще, затруднение в целеполагании - главная проблема плановой экономики.

---

От	Добрыня
К	Эконом (24.06.2003 16:25:26)
Дата	24.06.2003 17:20:50

Именно эта "избыточность" как раз более чем неочевидна (-)

---

---

От	Эконом
К	Добрыня (24.06.2003 17:20:50)
Дата	24.06.2003 17:33:10

Фор хум хау.Но это, повторяю, непринципиальный вопрос (-)

---

---

От	Баювар
К	Добрыня (23.06.2003 19:37:03)
Дата	23.06.2003 19:50:10

кто на что расчитывает

---

>с АУГ противника, с его авиабазами, крупными войсковыми соединениями и пусковыми шахтами - и лишь в самую последнюю очередь с его городами. Поскольку удар по городам - крайняя мера, и повода для её противник нам может и не дать, придётся расчитывать в первую очередь на обмен ударами по военным целям - котрых очень-очень много.

Во-во, кто на что расчитывает. Я -- так на ядерное сдерживание: все нюки, что есть -- по городам. Противник это знает и даже десятка городов лишиться не хочет, оттого проявляет благоразумие. Ваш сценарий скорее подходит для первого удара: ну продули мирное сосуществование, так что же -- в могилу ложиться?

---

От	Добрыня
К	Баювар (23.06.2003 19:50:10)
Дата	24.06.2003 11:59:41

Воистину, нет человека кровожаднее, чем интеллигент-борец-за-права-и-колбасу :-)

---

Военые преступники отдыхают...

>Во-во, кто на что расчитывает. Я -- так на ядерное сдерживание: все нюки, что есть -- по городам. Противник это знает и даже десятка городов лишиться не хочет, оттого проявляет благоразумие. Ваш сценарий скорее подходит для первого удара: ну продули мирное сосуществование, так что же -- в могилу ложиться?

Видите ли, уважаемый Баювар! Грозиться применением ЯО просто - почти так же просто как обсуждать его якобы избыток в условиях дефицита знаний по вопросам применения ЯО. Гораздо труднее убедить противника в серьёзности своих намерений и готовности использовать Фактор Сдерживания в ответ на любой повод. Ведь вот какая карусель получается: в случае начала обычного военного конфликта, когда НАТО долбит своей мощной авиацией нас по всем мыслимым болевым точкам, но ЯО не применяет, остаётся три варианта
1. Валить к чёрту эту авиацию, для чего нужны Божья помощь, очень мощные ПВО и ИА, а также надёжная мудрость "лучшее средство ПВО - наш танк на ВПП противника".
2. В случае недостаточности средства номер 1 использовать тактическое ЯО, это опасный и скользкий путь, чреватый вариантом 3 (см. ниже), но всё же не обязательно к нему ведущий, особенно при паритете в области тактических вооружений, когда при достаточно интенсивных боях обоюдное уничтожение крупных масс войск, авиации и флотов приведёт к благоразумному обоюдному прекращению конфликта.

3. Самоубийство, или массированный стратегически удар по средставм жизнеобеспечения противника. Обоюдный и окончательный, после которого прогресс откладывается на пару сотен лет, гибнут десятки или даже сотни миллионов людей, огромные территории становятся непригодны для жизни, а миллиарды людей болеют и страдают. Надеюсь, объяснять что иных вариантов применения стратегического оружия нет, не нужно? Никакие упования на демонстрацтивное разрушение одного города не пройдут - в условиях существования ПРО возможен только массированный удар всеми силами сразу.

Вы предлагаете сразу вариант 3 - но он неосуществим без эскалации через варианты 1 и 2, ибо военные и руководители, принимающие такое решение, не гуманисты и не либералы-теоретики. Они, военные, всё-таки хоть немного привыкли думать о себе и своих людях и не предлагать им сразу самоубийство (а также себе). А зная, что на такое трудно решиться, враг может предложить такой сценарий войны, когда никто и не станет из-за, скажем, потери Курил и Калининграда и нескольких разбомбленных ГЭС отдавать приказ на массированный удар.

---

От	Баювар
К	Добрыня (24.06.2003 11:59:41)
Дата	24.06.2003 16:20:18

Хотят ли русские войны?

---

>Военые преступники отдыхают...

>>Во-во, кто на что расчитывает. Я -- так на ядерное сдерживание: все нюки, что есть -- по городам. Противник это знает и даже десятка городов лишиться не хочет, оттого проявляет благоразумие. Ваш сценарий скорее подходит для первого удара: ну продули мирное сосуществование, так что же -- в могилу ложиться?

>Видите ли, уважаемый Баювар! Грозиться применением ЯО просто

Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...

Это у Вас проскальзывает -- удар по позициям Томагавков и АУГ, и вообще из ваших постингов можно надергать немало положительных ответов на сакраментальный вопрос "хотят ли русские войны"?

>Гораздо труднее убедить противника в серьёзности своих намерений и готовности использовать Фактор Сдерживания в ответ на любой повод.

Любой, да?

>Ведь вот какая карусель получается: в случае начала обычного военного конфликта, когда НАТО долбит своей мощной авиацией нас по всем мыслимым болевым точкам, но ЯО не применяет, остаётся три варианта

>3. Самоубийство, или массированный стратегически удар по средставм жизнеобеспечения противника.

Да, именно так. Чтобы сомнений у противника не оставалось -- режем "инструменты" Ваших первых двух. А то они противника нервируют своей самостоятельной ценностью: в самом деле, почему бы и нет -- от Бреста до Бреста в 48 часов?

>Никакие упования на демонстрацтивное разрушение одного города не пройдут - в условиях существования ПРО возможен только массированный удар всеми силами сразу.

Правильно, и это должен знать каждый.

>Вы предлагаете сразу вариант 3 - но он неосуществим без эскалации через варианты 1 и 2,

Осуществим.

> А зная, что на такое трудно решиться, враг может предложить такой сценарий войны, когда никто и не станет из-за, скажем, потери Курил и Калининграда и нескольких разбомбленных ГЭС отдавать приказ на массированный удар.

Мне понятнее, что война нужна вам. Мирное существование продули, напомню. А в военной сфере сокрушительное превосходство -- было.

---

От	Добрыня
К	Баювар (24.06.2003 16:20:18)
Дата	24.06.2003 17:47:56

Это типичный волюнтаризм. Чем он заканчивается, хорошо известно.

---

Подобная отмороженность годится для попавшего обывателя, чтобы блефовать, пугая бандюков - они очень не любят зазря умирать от рук отморозков. А уже на более высоком уровне отношений, даже среди уголовников, отморозков просто изничтожают. И уж конечно, во главе государст отморозков не бывает. Ни один народ и ни одна военная машина не потерпит над собой верхушки, сделавшей гибель этого народа залогом в своих играх - сместят очень быстро, если не предложить им реального варианта выживания. Вас, Баювар, окажись Вы с такой политикой во главе страны, пристрелит какой-нибудь генерал. Или полковник. Ибо все они жить хотят - и хотят чтобы жили их родственники, друзья и товарищи.

---

От	Баювар
К	Добрыня (24.06.2003 17:47:56)
Дата	24.06.2003 17:56:32

на вопрос не ответили.

---

Вот Вы меня уму-разуму учите, а на вопрос не ответили. И насчет "хотят ли" тоже.

>>Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...

>они очень не любят зазря умирать от рук отморозков.

Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать. Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания. Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...

---

От	Fox
К	Баювар (24.06.2003 17:56:32)
Дата	24.06.2003 20:00:41

Я таки дико извиняюсь,

---

Уважаемый Баювар. Но Вы иногда просто пугаете окружающих своими мыслями. Надеюсь, у Вас с головой всё в порядке?


>Вот Вы меня уму-разуму учите, а на вопрос не ответили. И насчет "хотят ли" тоже.

>>>Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...
>
>>они очень не любят зазря умирать от рук отморозков.
>
>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать.


Кто не хочет воевать? Либералы? Так в США что - не либералы живут?
Значит в США - сплошь одни не либералы (Вы же сами сказали, что воевать они не любят и, соответственно, не станут вводить свои войска в чужую страну и сжигать людей напалмом).
Но как быть с оплотом либерализма - Великобританией? Или она - тоже не либерал? Постарайтесь ответить на этот вопрос - только желательно по-русски и вменяемо - так, что бы Вас, кроме Вас, поняли ещё и окружающие.
Кстати - а что, Франция тоже "не либерал"? Она то уже после второй мировой войны так на полях сражений (преимущетсвенно с партизанами, защищавшими свою землю) "поработала", что руки по уши в крови. Один Алжир чего стоит (про Вьетнам с Кореей я уже и не говорю).
Тогда кто же остаётся "либреалом"? Все, кроме основных стран, по ошибке - как Вы утверждаете - считающихся оплотом либерализма?


Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания.

Минутку, минутку... Кого во Вьетнаме сдерживали французы массовыми расстрелами заложников? А американцы, применявшие против деревень напалм и химическое оружие? Пожалуйста - будьте любезны, ответьте на этот вопрос. Только не крутите, ответьте прямо - кого сдерживали американцы, сжигая мирное население американских деревень?
Кстати - а кого сдерживали американцы, превратив в радиоактивную пыль два тыловых города?

Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...

Вы так считатете? Правильно ли мы Вас поняли: вся безопасность послевоенного мира держалась н6а стратегии сдерживания? Ответьте пожалуйста.
С уважением.

---

От	Баювар
К	Fox (24.06.2003 20:00:41)
Дата	24.06.2003 20:33:13

на стратегии сдерживания

---

>>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать.

>Кто не хочет воевать? Либералы? Так в США что - не либералы живут?
>Значит в США - сплошь одни не либералы (Вы же сами сказали, что воевать они не любят и, соответственно, не станут вводить свои войска в чужую страну и сжигать людей напалмом).

Агитки... того. Вьетнамская война != нападению США на Вьетнам. Ну и прочее кудахтанье в нуль. Вопросы, содержащие утверждения: Вы перестали пить коньяк по утрам? Ну и про 2 японских мирных города...

>Вы так считатете? Правильно ли мы Вас поняли: вся безопасность послевоенного мира держалась на стратегии сдерживания? Ответьте пожалуйста.

Да, именно. Иначе бы танковое превосходство реализовали.

---

От	Fox
К	Баювар (24.06.2003 20:33:13)
Дата	25.06.2003 01:07:13

"Благородный дон поражён в пятку" (с)

---

>>>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать.
>
>>Кто не хочет воевать? Либералы? Так в США что - не либералы живут?
>>Значит в США - сплошь одни не либералы (Вы же сами сказали, что воевать они не любят и, соответственно, не станут вводить свои войска в чужую страну и сжигать людей напалмом).
>
>Агитки... того. Вьетнамская война != нападению США на Вьетнам.

А разве она не "равна"? В чём разница? По всем приметам - так именно равна. Т. е. США развязала войну против суверенного государства при условии, что это государство НИКАК НЕ МОГЛО УГРОЖАТЬ США.
Получается - оплот либерализма напал на независимое и явно более слаьое государство. Так с какой стати мы утверждаем, что "либералы не хотят воевать"?
Они воевали всю свою сознательную историю. Причём войны эти были исключительно захватнические (оборонительными они были только в том случае, когда другое "либеральное" государство нападало на них же).
Ну зачем же юлить, уважаемый Баювар? Ай-ай, как некрасиво...


Ну и прочее кудахтанье в нуль.

Конечно в нуль, куда же ещё? Как только гомоэк-либерал что-то может опровергнуть, он начинает сыпать цитатами, забалтывая тему (как уважаемый Дмитрий ниткин) или невнятно приводить примеры из своей трагической жизни "при Советах" (как тот же ниткин или уважаемый нами Баювар).
А вот как только он ничего вразумительного ответить не может - так сразу делает вид, что "и так всё понятно", что "это всё в нуль"...
Неосмотрительно это. вы же такими действиями дискредитируете саму идею либерализма!


Вопросы, содержащие утверждения: Вы перестали пить коньяк по утрам?

Как правило - если не надо за руль и резкая перемена давления. тогда полтинник помогает. А почему это Вас так живо заинтересовало? Впрочем, извините за бестактность - возможно я затронул какие-то Ваши личные тайны, скрываемые от посторонних...

Ну и про 2 японских мирных города...


кстати - а на вопрос с гоородами Вы имеете что ответить, или опять сделаете вид, что "всё и так понятно" и "это всё в нуль", как делаете всегда, когда Вам ответить нечего?

>>Вы так считатете? Правильно ли мы Вас поняли: вся безопасность послевоенного мира держалась на стратегии сдерживания? Ответьте пожалуйста.
>
>Да, именно. Иначе бы танковое превосходство реализовали.


Ну вот уж точно - до чего приятно получить поддержку от оппонента!
Раз ВСЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ПОСЛЕВОЕННОГО МИРА СТРОИЛАСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СДЕРЖИВАНИИ - значит, с отменой сдерживания безопасность кончается? Не так ли?
Т. е. у россиянии в обозримом будущем отмирает по причине отсутсивя ДОСТАТОЧНОГО финансирования СЯС, и сдерживанию конец? Т. е. после разрушения россиянских ЯС альтернативы штатовским не остаётся. Получает: всей безопасности конец? раз нет сдерживания - штаты не преминут воспользоваться силой в отношении россиянии? Ведь они ещё никогда не останавливались, зная, что в нужном им месте есть что-то нужное им, это нужное можно получить только силой (так как по доброй воле дикари не хотят отдавать им своё зролото за бусы и яркие тряпочки) и что ответить достойно им атакованные не смогут? Не так ли, уважаемый Баювар?
Вот, посмотрите все: как предельно честно обличает США даже такой гомоэк, как наш уважаемый Баювар!
Вам, Баювар, объявляется благодарность пред строем!
С уважением.

---

От	Баювар
К	Fox (25.06.2003 01:07:13)
Дата	25.06.2003 12:33:48

логика сдерживания отличается от военной

---

>>Агитки... того. Вьетнамская война != нападению США на Вьетнам.

>А разве она не "равна"? В чём разница? По всем приметам - так именно равна. Т. е. США развязала войну против суверенного государства при условии, что это государство НИКАК НЕ МОГЛО УГРОЖАТЬ США.

А по моим данным -- были договоры, нарушения оных и гарантии со стороны США насчет помощи южным. И вообще -- если бы наоборот, разменять Корею на Вьетнам (какой-нибудь Фам-Тай вместо Самсунга), т.е. Корею бы сдали, а Вьетнам бы остался разделенным -- дешевле бы обошлось. Без Демократической Кампучии и Лаосских непоняток.

>>Ну и прочее кудахтанье в нуль.

>Конечно в нуль, куда же ещё? Как только гомоэк-либерал что-то может опровергнуть, он начинает сыпать цитатами, забалтывая тему

Ясный пень. Опровержение грошовой агитки в одну фразу требует многостраничного анализа.

> Ну и про 2 японских мирных города...

>кстати - а на вопрос с гоородами Вы имеете что ответить, или опять сделаете вид, что "всё и так понятно" и "это всё в нуль", как делаете всегда, когда Вам ответить нечего?

Вопрос дискуссионный, и непонятно, почему Вы этого не замечаете. Ну дОроги пиндосам жизни эдак лимона ихних солдатиков, уж лучше бомбами. Или?

>Раз ВСЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ПОСЛЕВОЕННОГО МИРА СТРОИЛАСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СДЕРЖИВАНИИ - значит, с отменой сдерживания безопасность кончается? Не так ли?

Пусть так. Теперь отметим, что логика сдерживания принципиально отличается от "военной мысли", об чем мы с Добрыней и толкуем. Для сдерживания Камрань и Лурдес, как и многое другое -- не нужны, а по военной логике, ДЛЯ ВОЙНЫ -- еще как! Сдерживание однобитово (как и выживание): сдерживаем, или нет. Война же радует моих оппонентов богатством красок и полутонов.

>Т. е. у россиянии в обозримом будущем отмирает по причине отсутсивя ДОСТАТОЧНОГО финансирования СЯС, и сдерживанию конец?

Во-во, для сдерживания существует понятие "достаточного". Для войны и Победы -- нет.

>Т. е. после разрушения россиянских ЯС альтернативы штатовским не остаётся.

Я говорил об оставлении потенциала, достаточного для гарантированного нанесения неприемлегого (жизнелюбивыми протестантами) ущерба.

>так как по доброй воле дикари не хотят отдавать им своё зролото за бусы и яркие тряпочки)

Вот такой вопрос: почему Вы считаете, что золото ценнее бус?

---

От	Добрыня
К	Баювар (25.06.2003 12:33:48)
Дата	25.06.2003 20:02:36

Помимо сдерживания есть ещё и интересы вне условий сдерживания.

---

И эти интересы - отнюдь не победа в войне, как Вы наивно пытаетесь нам приписать. И для отстаивания этих интересов нужны сильная армия и флот. Например, такой интерес - поддержка дружественных нам режимов. Без непосредственного военного присутствия их удержать невозможно. Не будете же Вы из-за какой-то Гренады, в которую Штаты высадили десант, махать дрыном? Совсем другое дело, если бы там были наши базы или корабли.

---

От	Добрыня
К	Баювар (24.06.2003 17:56:32)
Дата	24.06.2003 19:32:12

На это есть классический ответ: "Спили мушку!"

---

>Вот Вы меня уму-разуму учите, а на вопрос не ответили. И насчет "хотят ли" тоже.

>>>Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...

Нет, я всё уже написал, Вы просто невнимательны. См. выше. Представьте вариант, когда Вы как руководитель поставлены в условия, когда Вам не дают повода к ответному ядерному удару по городам - а бомбят Ваши заводы, базы, электростанции обычным оружием. Благо что авиация у НАТО традиционно сильнее. Что, из-за этого начинать глобальную ядерную войну на взаимоуничтожение? Да Вас тут же повесят люди из Вашего же окружения за то что Вы не соизволили в своё время сделать достаточно мощные ПВО и сухопутные войска с тактическим ЯО и достаточным количеством бронетехники для маневрирования в условиях его применения, а также не предоставили военным возможность вести войну по всем ступеням эскалации для предотвращения всей этой заварухи - поставив всё на свою решимость загнать всех в могилу. Потом новый президент или генсек объявит мир с НАТО, пойдёт на уступки - ради сохранения миллионов людей. И будет прав.

>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать. Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания. Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...

Скажем так - придумали это не либералы, а те кто достиг паритета в вооружениях. Угадайте, кто кого догонял в гонке ядерных вооружений - сразу же узнаете ответ на вопрос, кто не хотел воевать. Либералы же тем временем придумывали планы типа "Дропшот", "СОИ" и иже с ними.

Ещё раз повторяю старую истину - если оружием намерены пугать без решимости его применить, то лучше сразу спилить мушку в силу всем известных последствий. А решимость применить строится на эскалации конфликта. Ядерный паритет строился на том, что не проходил никакой сценарий войны против нас - ни малой, ни большой. Вы же предлагаете только тот вариант, при котором во главе страны должны быть отморозки, уничтожающие цивилизацию по любому малейшему поводу на низших ступенях эскалации конфликта, когда цена поражения неизмеримо меньше цены глобальной войны. А это вариант тупиковый - отморозков таких быстренько уберут свои же.

---

От	Баювар
К	Добрыня (24.06.2003 19:32:12)
Дата	24.06.2003 23:25:12

берем Карибский кризис

---

> Представьте вариант, когда Вы как руководитель поставлены в условия, когда Вам не дают повода к ответному ядерному удару по городам - а бомбят Ваши заводы, базы, электростанции обычным оружием.

Возможно, я -- жертва совковой пропаганды, но сценарии ограниченной (а тем более -- ограниченной ядерной) войны между сверхдержавами представляются маловероятными. Это вопрос -- кто из нас двоих представляет мэйнстрим, а кто -- неформальщину. Ваш сценарий больше похож на чистую игру ума.

Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.

>Благо что авиация у НАТО традиционно сильнее.

Тоже неясно, сколько предполагается парк самолетов и бомб на складах.

>не предоставили военным возможность вести войну по всем ступеням эскалации для предотвращения всей этой заварухи - поставив всё на свою решимость загнать всех в могилу.

Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.

>>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать. Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания. Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...

>Скажем так - придумали это не либералы, а те кто достиг паритета в вооружениях.

Чем принципиально отличается мой тезис о "гарантированном нанесении неприемлемого ущерба" от Вашего паритета?

>Угадайте, кто кого догонял в гонке ядерных вооружений - сразу же узнаете ответ на вопрос, кто не хотел воевать. Либералы же тем временем придумывали планы типа "Дропшот", "СОИ" и иже с ними.

Да, и я подтверждаю. Ядерное оружие -- НЕ средство войны. В отличие от 64К танков. Кстати о "Дропшоте" -- его-то легко планировать как ответный. Танки в Европу -- Америка бомбит, ей те танки не помеха.

>Ещё раз повторяю старую истину - если оружием намерены пугать без решимости его применить, то лучше сразу спилить мушку в силу всем известных последствий.

Механическое перенесение манер уличной шпаны на международные отношения чревато как раз последствиями. Сходил же Гитлер на радость США до Волги и обратно.

А решимость применить строится на эскалации конфликта. Ядерный паритет строился на том, что не проходил никакой сценарий войны против нас - ни малой, ни большой. Вы же предлагаете только тот вариант, при котором во главе страны должны быть отморозки, уничтожающие цивилизацию по любому малейшему поводу на низших ступенях эскалации конфликта, когда цена поражения неизмеримо меньше цены глобальной войны. А это вариант тупиковый - отморозков таких быстренько уберут свои же.

Маленькое замечание. Вы можете меня обвинять по отдельности в аморальности или в незнании предмета, но не одновременно. У меня сложилось впечатление, что Вы путаетесь в категориях должного и сущего. Не нравится Вам "равновесие страха", без шансов на Победу -- это не повод утверждать, что его не было.

Кстати, если на то пошло, берем Карибский кризис в любой интерпретации. Вся эскалация -- дипломатическая ругань, плавно переходящая в заправку ракет, без промежуточных бомбежек.

---

От	Добрыня
К	Баювар (24.06.2003 23:25:12)
Дата	25.06.2003 12:07:37

Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?

---

Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном - хотя был он отморожен в гораздо меньшей степени, чем Ваш гипотетический решительный правитель, готовый в ответ на любые столкновения с нами или нашими союзниками запалить бочку с порохом.

>> Представьте вариант, когда Вы как руководитель поставлены в условия, когда Вам не дают повода к ответному ядерному удару по городам - а бомбят Ваши заводы, базы, электростанции обычным оружием.
>
>Возможно, я -- жертва совковой пропаганды, но сценарии ограниченной (а тем более -- ограниченной ядерной) войны между сверхдержавами представляются маловероятными. Это вопрос -- кто из нас двоих представляет мэйнстрим, а кто -- неформальщину. Ваш сценарий больше похож на чистую игру ума.

Именно жертва миролюбивой пропаганды. Что значит - маловероятным и при чём тут неформальщина? У вас что, в институте тактику на военной кафедре не изучали?

>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.

А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности. Собственно это и был тот самый сдерживающий ядренбатон - только в отличие от Вашей гипотетической угрозы удара по городам-заложникам - вполне реальный, поскольку имел на порядок меньший порог применения. И вот возникает вопрос - а зачем нам тогда этот Ла-Манш нужен будет?

>>Благо что авиация у НАТО традиционно сильнее.
>
>Тоже неясно, сколько предполагается парк самолетов и бомб на складах.

Мне не нравится, что Вы режете единый блок моих мыслей в рамках одного тезиса на части. Впрочем, какими приёмами вести полемику - Ваше дело. Итак, Вы задали странный вопрос, типа "что вы скажете за кур?" (с) Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.

>>не предоставили военным возможность вести войну по всем ступеням эскалации для предотвращения всей этой заварухи - поставив всё на свою решимость загнать всех в могилу.
>
>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.

Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.

И совсем другое дело, когда ЗГВ - это мощная группировка войск, готовая выдержать первый удар и перейти в контрнаступление, вмазать по авиабазам НАТО, ломать их оборону тактическими зарядами. Вот это - действительно фактор сдерживания от любых авантюр в Европе.

>>Скажем так - придумали это не либералы, а те кто достиг паритета в вооружениях.
>
>Чем принципиально отличается мой тезис о "гарантированном нанесении неприемлемого ущерба" от Вашего паритета?

Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.

>>Угадайте, кто кого догонял в гонке ядерных вооружений - сразу же узнаете ответ на вопрос, кто не хотел воевать. Либералы же тем временем придумывали планы типа "Дропшот", "СОИ" и иже с ними.
>
>Да, и я подтверждаю. Ядерное оружие -- НЕ средство войны. В отличие от 64К танков.

Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?

И опять же. Как это - ЯО не средство войны?! Очень даже средство войны - и запад это средство применял. Напомню Хиросиму и Нагасаки. А также Ковентри, Дрезден и Токио - там использовались те же методы, но с помощью обычных средств, неядерных.

>Кстати о "Дропшоте" -- его-то легко планировать как ответный. Танки в Европу -- Америка бомбит, ей те танки не помеха.

И тем не менее, он планировался отнюдь не как ответный ;-) И план этот отмер когда у нас батон появился.

>Механическое перенесение манер уличной шпаны на международные отношения чревато как раз последствиями. Сходил же Гитлер на радость США до Волги и обратно.

Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.


>Маленькое замечание. Вы можете меня обвинять по отдельности в аморальности или в незнании предмета, но не одновременно. У меня сложилось впечатление, что Вы путаетесь в категориях должного и сущего. Не нравится Вам "равновесие страха", без шансов на Победу -- это не повод утверждать, что его не было.

Ещё раз. Сдерживание был потому, что был паритет по всем ступеням - от малых и до глобальных, притом что в таких условиях эскалация малых конфликтов вела неизбежно к глобальной войне, когда слабеющий начинал постепенно компенсировать проигрыш использованием ЯО. Вы же предлагаете сценарий, когда малые конфликты не ведут к применению ЯО. Что и произошло при Карибском кризисе.


>Кстати, если на то пошло, берем Карибский кризис в любой интерпретации. Вся эскалация -- дипломатическая ругань, плавно переходящая в заправку ракет, без промежуточных бомбежек.

И вот результат - тот, кто размахивал батоном, утёрся. И в 1964 как отморозок был смещён теми, кто уже не допускал таких конфликтов впредь. В строгом соответствии с тем, что я и предсказывал на тему отморозка с батоном.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (25.06.2003 12:07:37)
Дата	25.06.2003 18:37:53

Re: Процедурное замечание - вне темы.

---

>Мне не нравится, что Вы режете единый блок моих мыслей в рамках одного тезиса на части. Впрочем, какими приёмами вести полемику - Ваше дело.

На самом деле, подобное ведение полемики, кстати, ставшее далеко не исключением, а правилом на Форуме, задевает не только Вас.
Резкой текста на части и обругиванием его по частям, без намека на полемику по основному обсуждаемому вопросу - грешат очень многие. Я бы предложил обсудить вопрос о том, допустима такая практика, или нет. Во многих случаях разрыв мысли собеседника и обругивание ее по фразам - становится камуфлированным флеймом.

---

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2003 18:37:53)
Дата	25.06.2003 19:51:24

Конечно это крайне непорядочный метод ведения дискуссии

---

И пожалуй стоило бы его квалифицировать по той же категории как оверквотинг.

---

От	Баювар
К	Добрыня (25.06.2003 12:07:37)
Дата	25.06.2003 17:23:16

Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою

---

>Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?

Меня это не волнует. Важно, что я родился (в 1964), и не болел лучевой болезнью.

>Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном

Это да, он кризис устроил -- в этом отмороженость. Претензии к разруливанию есть? Надо было ему иначе действовать, например, танки на Европу спустить?

>У вас что, в институте тактику на военной кафедре не изучали?

Хуже -- хим. разведку и дегазацию-дезактивацию.

>>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.

>А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности.

Ага, о чем и речь -- вы хотите своей победы и в рамках этой логики совершенно правы.

>Собственно это и был тот самый сдерживающий ядренбатон - только в отличие от Вашей гипотетической угрозы удара по городам-заложникам - вполне реальный, поскольку имел на порядок меньший порог применения. И вот возникает вопрос - а зачем нам тогда этот Ла-Манш нужен будет?

Именно, реальный. Который можно применить по приказу Партии, и даже победить в этой войне.

> Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.

http://www.genstab.ru/gsvg.htm

Что скажете?

>>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.

>Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.

Ну вот, преодолел искушение стереть. Искушение назвать бредом подавить труднее. Так вот, мой пример Карибского кризиса -- реален. Вот именно так и развивается кризис в отношениях между ядерными сверхдержавами. Ни одной бомбы на Киев, сразу Б-52 с нюками в воздух! Вам не нравится? Участникам тоже не понравилось, всяких горячих линий наложили.

Кстати, (остались воспоминания) у военных всех чинов была ОДНА забота -- чтобы никто из солдатиков не пальнул случайно в оппонента. А у Вас -- неделю, как НАТО бомбит, и ничего.

>И совсем другое дело, когда ЗГВ - это мощная группировка войск, готовая выдержать первый удар и перейти в контрнаступление, вмазать по авиабазам НАТО, ломать их оборону тактическими зарядами. Вот это - действительно фактор сдерживания от любых авантюр в Европе.

Любых, да кроме одной. Которой мы с Тэтчер боялись.

>Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.

Ну и не будем этого упреждающего наносить. Выпьем вместо того за вечный мир и споем "пусть всегда буду я".

>Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?

Невозможна, см. Карибский кризис.

>Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.

Это у Вас задачи -- военные. Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою, да справедливость отстоять.

---

От	Добрыня
К	Баювар (25.06.2003 17:23:16)
Дата	25.06.2003 19:41:57

Ааа, так Вы просто ничего не поняли... Попробую подоходчивее изложить.

---

Ну звиняйте. >>Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?
>
>Меня это не волнует. Важно, что я родился (в 1964), и не болел лучевой болезнью.

Мы не обсуждаем, волнует это Вас или нет. Собственно, это к разговору о том, что отморозки у власти не удерживаются. Вот Вам пример.

>>Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном
>
>Это да, он кризис устроил -- в этом отмороженость. Претензии к разруливанию есть? Надо было ему иначе действовать, например, танки на Европу спустить?

Нет. Зачем танки? Если бы наш флот был чуточку посолиднее, ближе к штатовскому, амеры бы пасанули и не полезли бы на рожон, смирились с нашими ракетами на Кубе, после чего вопрос был бы мирно решён по нулевому варианту - они убирают ракеты из Турции, мы - с Кубы. А так в результате слабости тех самых обычных войск (которые с Вашей точки зрения нам не нужны - достаточно батона) мир был поставлен на грань ядерной войны и отношения напряглись катастрофически. Даже не слабости - грех так говорить о тех войсках по сравнению с нынешними - а в результате недостаточной их силы.


>>>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.
>
>>А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности.
>
>Ага, о чем и речь -- вы хотите своей победы и в рамках этой логики совершенно правы.

Нет. Нет. Нет. Зачем Вы перевираете меня? Где здесь речь о победе? Да ещё ценой кучи заражённых районов в Европе. Речь о том, что кроме мальчишеской угрозы спалить всех и вся (которую очень трудно осуществить в ряде случаев, когда повод для этого незначителен с собственной гибелью), был реальный кулак - которого боялись больше чем гипотетической угрозы пальнуть в белый свет как в копеечку.

>Именно, реальный. Который можно применить по приказу Партии, и даже победить в этой войне.

Да-да, конечно. А у штатов были Трайденты, РСД в Европе и стелсы, применив которые первыми, они получали все козыри для победы в ядерной войне - имей мы всего лишь предлагаемые Вами 1000 зарядов. А вот наша сухопутная армия могла достать врага так, что и трайденты ему не помогут. И несколько десятков тысяч боеголовок и затею с трайдентами, РСД и стелсами делали бесполезной.

>> Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.
>
> http://www.genstab.ru/gsvg.htm

>Что скажете?
И что я должен сказать?

>>>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.
>
>>Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.
>
>Ну вот, преодолел искушение стереть. Искушение назвать бредом подавить труднее. Так вот, мой пример Карибского кризиса -- реален. Вот именно так и развивается кризис в отношениях между ядерными сверхдержавами. Ни одной бомбы на Киев, сразу Б-52 с нюками в воздух! Вам не нравится? Участникам тоже не понравилось, всяких горячих линий наложили.

К счастью, это было время Б-52. А если бы это было время Першингов, МХ и РС-20?

>Кстати, (остались воспоминания) у военных всех чинов была ОДНА забота -- чтобы никто из солдатиков не пальнул случайно в оппонента. А у Вас -- неделю, как НАТО бомбит, и ничего.

Видите ли. Этот конфликт при всех наших тогдашних недостатках происходил по моей, а не по Вашей схеме. Это были две сильные армии, которые и помимо батона много чего могли сказать друг другу. А будь у СССР тогда только батон и не было бы сильной армии, слили бы Кубу и утёрлись.

>>Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.
>
>Ну и не будем этого упреждающего наносить. Выпьем вместо того за вечный мир и споем "пусть всегда буду я".

См. топик. Епонский городовой... Ну неужели же так сложно понять такую простую вещь (уже раз пятый повторяю)?! Не мы этот упреждающий удар наносили бы - а нам. По нашим СЯС. Ибо искушение слишком велико - покончить с противником раз и навсегда. Трайдентами, РСД и стелсами. В результате чего отвечать нам было бы НЕЧЕМ. И пили бы за вечный мир не мы, а наши победители. И вот для того, чтобы этого не было, нам надо и понадобилось иметь не 1000 боеголовок, а несколько десятков тысяч - чтобы ответ в условиях пропущенного НАМИ первого удара был бы сокрушителен.

>>Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?
>
>Невозможна, см. Карибский кризис.
Возможна. См. Ирак. У них ведь было ОМП? Было. Применили? Нет - даже вовсе отказались.

>>Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.
>
>Это у Вас задачи -- военные. Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою, да справедливость отстоять.

Отнюдь. Война - продолжение политики. Если у нас есть интересы на Кубе, в Латинской Америке, в Африке - то их должны отстаивать армия и флот, а не мальчишеская угроза умереть вместь с дяденькой, съевшем нашу конфетку. Потому как одно дело послать ракетный крейсер в Красное море, чтобы Штаты благоразумно отказались от идеи вмешательства в ту заваруху - и совем другое дело вякать по телефону, что мы вот им всем покажем кузькину мать после того как они бы туда высадились.

---

От	LeVasseur
К	Баювар (23.06.2003 13:25:22)
Дата	23.06.2003 15:04:51

Re: Альтернатива мещанскому...

---

> Имеем 1000 боеголовок, результат -- никто не нападает. Какого результата мы ждем от дополнительно сделанной 1001-й? Надо ответить, квант инкремента позволяю разумно повысить.
1) Имеем 100%+0.01% СРЕДНЕЙ вероятности ненападения.Которая флюктуирует ежесекундно.
2) Если 1000 = 1000% средней вер.ненападения,то - возможность списать 1ю головку, наверняка не снижая гарантии

---

От	Баювар
К	LeVasseur (23.06.2003 15:04:51)
Дата	23.06.2003 15:20:41

к 100% вообще ничего прибавить нельзя

---

>1) Имеем 100%+0.01% СРЕДНЕЙ вероятности ненападения.Которая флюктуирует ежесекундно.

Дык в том-то и фокус, что к 100% вообще ничего прибавить нельзя!

На самом деле, мы можем пользоваться разными методами подсчета вероятности. Например, модель "нанесения недопустимого ущерба". Чисто пороговая штука получается: как только этот уровень достигнут, ничего сверх прибавить нельзя: дважды недопустимого не бывает.

Можем обратиться к опыту. Начиная с Карибского кризиса, число боеголовок немонотонно изменялось. При этом никаких значимых (в духе того кризиса) политических изменений не происходило.

---

От	LeVasseur
К	Баювар (23.06.2003 15:20:41)
Дата	25.06.2003 06:56:00

100%

---

>>1) Имеем 100%+0.01% СРЕДНЕЙ вероятности ненападения.Которая флюктуирует ежесекундно.

>Дык в том-то и фокус, что к 100% вообще ничего прибавить нельзя!
Это сейчас и сегодня - 1000головок=100%.
Написано же - флюктуирует вероятность.
Завтра уже 100-10% с (вер 0.01), послезавтра 100-8% с вер(0.05).
Супостат не спит - ПРО да СОИ выдумывает, наши тоже не баклуши бьют - то красочку,то двигатель, то еще чего выдумают.
Посему - еще парочку поставим, что бы НАДЕЖНО не отдалятся от вожделенных 100%.
Конечно, расходы на подстилаемую соломку могут стать запредельными...но если речь идет о существовании - запредельность очень далеко начинается.

>Можем обратиться к опыту. Начиная с Карибского кризиса, число боеголовок немонотонно изменялось. При этом никаких значимых (в духе того кризиса) политических изменений не происходило.
Вопреки или благодаря головкам? Или независимо?


О теории - вот есть надежные и хорошие исследования на тему "Как протекает перестрелка между копом и бандитом".Средненькие выводы - ок 3х секунд, обе стороны успевают выпустить в среднем 5ть патронов(всего - и тот,и этот).
Тем не менее таскают с собой запасные магазины...с емкостью заметно больше 5ти.Нет чтоб сэкономить на весе.

---

От	Баювар
К	LeVasseur (25.06.2003 06:56:00)
Дата	25.06.2003 13:07:25

Я б тоже таскал.

---

>>>1) Имеем 100%+0.01% СРЕДНЕЙ вероятности ненападения.Которая флюктуирует ежесекундно.

>>Дык в том-то и фокус, что к 100% вообще ничего прибавить нельзя!
> Это сейчас и сегодня - 1000головок=100%.
>Написано же - флюктуирует вероятность.
>Завтра уже 100-10% с (вер 0.01), послезавтра 100-8% с вер(0.05).
> Супостат не спит - ПРО да СОИ выдумывает, наши тоже не баклуши бьют - то красочку,то двигатель, то еще чего выдумают.
>Посему - еще парочку поставим, что бы НАДЕЖНО не отдалятся от вожделенных 100%.

Вот это правильно, когда процентики туда-сюда. А Добрыня мне уже все объяснил, для чего нужны порядки. Для ведения войны.

>О теории - вот есть надежные и хорошие исследования на тему "Как протекает перестрелка между копом и бандитом".Средненькие выводы - ок 3х секунд, обе стороны успевают выпустить в среднем 5ть патронов(всего - и тот,и этот).

> Тем не менее таскают с собой запасные магазины...с емкостью заметно больше 5ти.Нет чтоб сэкономить на весе.

Я б тоже таскал. Мало ли, к бандиту подкрепление придет. Копы таки заточены и на ВЕДЕНИЕ огня, не только пушкой грозить...

---

От	SITR
К	LeVasseur (23.06.2003 15:04:51)
Дата	23.06.2003 15:14:06

С другой стороны...

---

>> Имеем 1000 боеголовок, результат -- никто не нападает. <б>Какого результата мы ждем от дополнительно сделанной 1001-й? <и>Надо ответить, квант инкремента позволяю разумно повысить.
>1) Имеем 100%+0.01% СРЕДНЕЙ вероятности ненападения.Которая флюктуирует ежесекундно.
>2) Если 1000 = 1000% средней вер.ненападения,то - возможность списать 1ю головку, наверняка не снижая гарантии

"Now let's ask an obvious question: If there are 10,000 strategic weapons, and 200 can destroy all cities with over 100,000 population, don't we have a tremendous oversupply?" (В. Вайскопф)

---

От	Сепулька
К	Баювар (20.06.2003 12:23:15)
Дата	20.06.2003 12:56:41

Эх, Баювар, не читаете Вы действительно мудрых людей

---

Например, Н. Макиавелли,
а ведь он уже на Ваш вопрос ответил задолго до Вашего рождения:

>А Вас не смущает, что "веселому барину" подпалили усадьбу в 1991, а он теперь ходит по пепелищу и кукует про "наш теплый дом"?

Писал он в "Размышлениях о первой декаде Тита Ливия" (цитирую по памяти) нечто вроде: "Аристократы (т.е. правящая верхушка) всегда алчны и честолюбивы, и если народ их не ограничит в их стремлении к власти и богатству, то такой народ не сможет сохранить свободу".
Что и произошло с нашим государством и нашим народом, который не смог ограничить алчность и честолюбие доморощенных "аристократов".

---

От	Баювар
К	Сепулька (20.06.2003 12:56:41)
Дата	20.06.2003 16:47:01

Аристократов просят выйти вон

---

>Эх, Баювар, не читаете Вы действительно мудрых людей Например, Н. Макиавелли, а ведь он уже на Ваш вопрос ответил задолго до Вашего рождения:

Грешен, непочтителен к древностям. А уж что до мудростей...

>>А Вас не смущает, что "веселому барину" подпалили усадьбу в 1991, а он теперь ходит по пепелищу и кукует про "наш теплый дом"?

>Писал он в "Размышлениях о первой декаде Тита Ливия" (цитирую по памяти) нечто вроде: "Аристократы (т.е. правящая верхушка) всегда алчны и честолюбивы, и если народ их не ограничит в их стремлении к власти и богатству, то такой народ не сможет сохранить свободу".

Это да, но, кажется, уже после Макиавелли произошла Великая (!) Французская революция. Аристократов просят выйти вон не только плохих, а всяких. Купчишка-олигарх из 3-го сословия таких эмоций не вызывает, как служилый аристократ -- обкомовский воротила.

А насчет именно что свободы... Иракский народ не пожелал то ли свободу свою защищать, то ли что?

>Что и произошло с нашим государством и нашим народом, который не смог ограничить алчность и честолюбие доморощенных "аристократов".

Не пожелал. Пожелал пожечь.

---

От	Сепулька
К	Баювар (20.06.2003 16:47:01)
Дата	20.06.2003 17:25:21

Я же говорю, не то Вы читаете

---

>>Писал он в "Размышлениях о первой декаде Тита Ливия" (цитирую по памяти) нечто вроде: "Аристократы (т.е. правящая верхушка) всегда алчны и честолюбивы, и если народ их не ограничит в их стремлении к власти и богатству, то такой народ не сможет сохранить свободу".
>
>Это да, но, кажется, уже после Макиавелли произошла Великая (!) Французская революция. Аристократов просят выйти вон не только плохих, а всяких. Купчишка-олигарх из 3-го сословия таких эмоций не вызывает, как служилый аристократ -- обкомовский воротила.

"Аристократы" во Франции, а также США и прочих странах есть и сейчас. Теперь они называются крупными буржуа, владельцами ТНК и проч., и проч. По своей сути структура государства изменилась мало. Изменилось название для этих людей, это да. Но любое государство устроено таким образом, что в нем всегда есть главное лицо ("государь", президент, премьер-министр, генсек, список можно продолжить), прослойка людей, исполняющих властные полномочия и обладающих реальной возможностью управления ("аристократы", нынешние олигархи (в любой из кап. стран), номенклатура, и опять список можно продолжить) и народ.
Так что не думайте, что французы после своей революции установили полностью новый порядок управления. Абсолютно нового в этом смысле порядка не существует и, вполне возможно, существовать не может.
Кстати, зря Вы думаете, что революций не случалось до Великой французской. :) В Риме (о котором как раз и идет речь у Макиавелли) восстания (свободных граждан, не только рабов) случались неоднократно.

>А насчет именно что свободы... Иракский народ не пожелал то ли свободу свою защищать, то ли что?

Не надо говорить за иракский народ. Пока что там спокойствия нет, и еще не известно, чем это закончится для американцев.

>>Что и произошло с нашим государством и нашим народом, который не смог ограничить алчность и честолюбие доморощенных "аристократов".
>
>Не пожелал. Пожелал пожечь.

Именно не смог. В результате "аристократы" (то бишь, номенклатура) захватили власть себе и пользуются ею, притесняя наш народ. А народ именно потерял свою свободу, поскольку ранее власть действовала в интересах всего народа, а теперь в интересах только самой себя.

---

От	Баювар
К	Сепулька (20.06.2003 17:25:21)
Дата	20.06.2003 17:58:30

денежные мешки и аристократы разнесены

---

>Я же говорю, не то Вы читаете

Да все нормально, во всей, минимум, европейской литературе денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.

>>Это да, но, кажется, уже после Макиавелли произошла Великая (!) Французская революция. Аристократов просят выйти вон не только плохих, а всяких. Купчишка-олигарх из 3-го сословия таких эмоций не вызывает, как служилый аристократ -- обкомовский воротила.

>"Аристократы" во Франции, а также США и прочих странах есть и сейчас. Теперь они называются крупными буржуа, владельцами ТНК и проч., и проч.

... А Вы их смешиваете в одно.

>По своей сути структура государства изменилась мало.

Не соглашусь.

>Так что не думайте, что французы после своей революции установили полностью новый порядок управления.

Эпитет "Великая". Жизнь состоит не из одного только управления, да и где оно здесь и сейчас?

>Не надо говорить за иракский народ. Пока что там спокойствия нет, и еще не известно, чем это закончится для американцев.

Я ехидничал насчет свободы. Было ее у иракцев дофига, пришли амеры и всех построили...

>Именно не смог. В результате "аристократы" (то бишь, номенклатура) захватили власть себе и пользуются ею, притесняя наш народ.

Много чести "олигархам" -- в аристократы. Да и "номенклатура" означает список имен, куда попасть можно за заслуги, а попадание туда -- доступ к привилегиям. Это уже к аристократии поближе.

>А народ именно потерял свою свободу, поскольку ранее власть действовала в интересах всего народа, а теперь в интересах только самой себя.

Фраза слух/глаз не режет? Я потерял рупь, потому что Васька напился...

---

От	Сепулька
К	Баювар (20.06.2003 17:58:30)
Дата	20.06.2003 18:40:09

И кто это Вам сказал?

---

Нет, Вам читать Макиавелли бесполезно.

> денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.

Не надо la-la. Совсем недавно было несколько публикаций о том, кто из амер. правительства интересы какой корпорации обслуживает. Думаете, в других кап. странах по-другому?

>>По своей сути структура государства изменилась мало.
>
>Не соглашусь.

Не соглашайтесь. Объясните тогда, в чем принципиальное отличие?

>>Так что не думайте, что французы после своей революции установили полностью новый порядок управления.
>
>Эпитет "Великая". Жизнь состоит не из одного только управления, да и где оно здесь и сейчас?

Если Вы не поняли, объясняю еще раз: речь у Макиавелли шла именно об управлении государством. А структура управления по своей сути приблизительно одинакова во всех государствах.

>>Не надо говорить за иракский народ. Пока что там спокойствия нет, и еще не известно, чем это закончится для американцев.
>
>Я ехидничал насчет свободы. Было ее у иракцев дофига, пришли амеры и всех построили...

И что из этого следует? Ну не смогли иракцы сохранить свою свободу и что?

>>Именно не смог. В результате "аристократы" (то бишь, номенклатура) захватили власть себе и пользуются ею, притесняя наш народ.
>
>Много чести "олигархам" -- в аристократы. Да и "номенклатура" означает список имен, куда попасть можно за заслуги, а попадание туда -- доступ к привилегиям. Это уже к аристократии поближе.

Еще раз для тех, кто в танке: "аристократы" - это властная прослойка. Название может быть любым, суть одна и та же.

>>А народ именно потерял свою свободу, поскольку ранее власть действовала в интересах всего народа, а теперь в интересах только самой себя.
>
>Фраза слух/глаз не режет? Я потерял рупь, потому что Васька напился...

Нет, не режет. Акценты правильно расставьте: народ именно _потерял_ свободу. У народа была свобода, когда власть работала на народ. Теперь у народа свободы нет, т.к. правящая прослойка присвоила себе полномочия и притесняет народ.

А вот почему народ потерял свою свободу - это уже другой вопрос. Однако ответ и на него уже содержится в приведенной цитате из Макиавелли: народ не смог создать такой свод правил, законов, установлений, который держал бы "в рамках" эту самую правящую прослойку.

---

От	Баювар
К	Сепулька (20.06.2003 18:40:09)
Дата	21.06.2003 17:50:20

Мещанин во дворянстве

---

>И кто это Вам сказал?

Навскидку: Мольер -- Мещанин во дворянстве, Бальзак с его нуворишами, Моэм -- Театр. Вот Моэмовская сценка: сидят в кабаке аристократ и нувориш. Аристократ заказывает коньяк аристократический (автор пишет подробно какой), а нувориш с криком "Да у нас это пьют с содовой!" (рекомендую пьющим читателям эту идею, если что из крепких не понравилось: попробовать со льдом и содовой) заказывает нечто, что "держат для таких, как он".

>Нет, Вам читать Макиавелли бесполезно.

А кому полезно?

>> денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.

>Не надо la-la. Совсем недавно было несколько публикаций о том, кто из амер. правительства интересы какой корпорации обслуживает. Думаете, в других кап. странах по-другому?

И кто там аристократ? Я понимаю, Пол Маккартни: ему Королева какого-то Пэра пожаловала (кстати, не на базаре купил). Вот он-то и стал после этого другим, не как все. Как совковый номенклатурщик, получивший право быть ЛИЧНО другим.

>>>По своей сути структура государства изменилась мало.

>>Не соглашусь.

>Не соглашайтесь. Объясните тогда, в чем принципиальное отличие?

От "управления" племенем, пусть и во "всеобщих" интересах -- к обслуживанию некими сервисами. Мэр мной не управляет, зато на общественные деньги детскую площадку строит.

>>Много чести "олигархам" -- в аристократы. Да и "номенклатура" означает список имен, куда попасть можно за заслуги, а попадание туда -- доступ к привилегиям. Это уже к аристократии поближе.

>Еще раз для тех, кто в танке: "аристократы" - это властная прослойка. Название может быть любым, суть одна и та же.

Это у вас игры такие, в переопределение понятий. Свобода -- это рабство, далее везде.

>Нет, не режет. Акценты правильно расставьте: народ именно _потерял_ свободу. У народа была свобода, когда власть работала на народ. Теперь у народа свободы нет, т.к. правящая прослойка присвоила себе полномочия и притесняет народ.

Вы свободу с наполненной кормушкой (своя куча плюсов, кстати) не путаете? Нам дворцов заманчивые своды не заменят никогда -- чего?

---

От	Сепулька
К	Баювар (21.06.2003 17:50:20)
Дата	21.06.2003 18:46:49

прочитала (-)

---

---

От	K
К	Сепулька (20.06.2003 18:40:09)
Дата	21.06.2003 13:44:39

В США не классовое общество

---

> денежные мешки и аристократы разнесены. Разные это персонажи.
>>Не надо la-la. Совсем недавно было несколько публикаций о том,
>>кто из амер. правительства интересы какой корпорации обслуживает.
>>Думаете, в других кап. странах по-другому?

Уважаемая Ольга, здесь Вы не правы, это ошибка даже не Ваша, а путаница
всего <научного> обществоведения, которое построено на <отфонарном> и
<отбалдинском> классическом базисе.

Феодализм есть типичный классовый строй. В нем привилегии передаются по
праву рождения и больше ни от чего не зависят, можно разориться, проиграть в
карты все свое имущество, пропить родовой замок, но остаться аристократом.
Вы имеете права, относитесь к классу, вне зависимости от ваших талантов и
поступков. Конечно, есть возможность вам присвоить титул или оного с позором
лишить, но это крайние меры, исключительные. Можно болеть слабоумием, но
оставаться королем или королевой (война <Алой и белой роз> в Англии как раз
и разгорелась за власть вокруг слабоумного короля, результат - вырезана была
практически вся родовая знать).

Все народы проходят этот этап, в некоторых отпечаток этого этапа остается
надолго (Англия, Индия). Но в фазе надлома (термин Гумилева) происходит
социальная революция, по которой фаза надлома легко и отыскивается в истории
народа (в колониальном Китае социальная революция в фазе обскурации имеет
<наведенный> характер, так как в этой фазе структура общества крайне не
устойчива). Именно эту социальную революцию Маркс и обобщил с какого-то
бодуна на всю остальную историю, да еще и придал ей имущественный оттенок. А
революция эта происходит за уничтожение сословных привилегий, за изменение
кастовой, классовой, структуры общества, происходит всегда кроваво и
ожесточенно. Далее классы сменяются послойной конструкцией, где
принадлежность к слою определяется, в случае Запада, имущественным
положением. Но если разориться, то принадлежность к слою капиталистов
мгновенно утрачивается. Послойная структура более динамична, есть
возможность повысить свой статус, а если зазеваешься, то его и потерять,
разорят конкуренты, адвокаты, болезнь.

Это очень важно, так как не понимая этого, солидаристы даже не понимают чего
же они толком хотят, по крайней мере, не способны это внятно сформулировать.
А ларчик открывается просто. Для Запада характерна <война всех против всех>
(технологическое развитие здесь не причем, таков их менталитет, имеющий
очевидные исторические корни), поэтому они после анти-классовой революции
построили олигархическое общество, общество большой разнесенности слоев, где
вся власть принадлежит верхнему слою.

Для России эта схема не подходит - другой менталитет, другие природные
условия, мы люди живущие <за нулевой изотермой января>. Построить у нас
олигархическое общество не удастся, как бы шакалы не пыжились, даже и в
отсутствии грабежа нас Западом. У нас и было построено общество с близко
расположенными социальными слоями, государство работало на всех, был
исключительно облегчен переход между слоями. Но выстраиваемую Сталиным схему
нарушил придурок Хрущев, и инженер, потративший немало сил на приобретение
квалификации, действительно незаслуженно стал получать меньше какого-нибудь
лодыря работяги, так же как и высококвалифицированный рабочий мог получать
меньше грузчика. Послойная система была нарушена, за что слой спецов и
<отблагодарил> государство, став той гангреной, что пропустила антисистему и
откровенных бесов наверх.

Почему Маркс не углядел принципиального изменения общества известно, он жил
в Англии, а выходцем был из жестко кастового немецкого общества. В Англии
классовость сохранялась очень долго, да и до сих пор там существуют лорды и
их власть в политической системе по чисто классовому признаку. В английском
кино еще 50-х годов капитаны и их помощники строго разделены по
происхождению.

На самом деле лозунги <Свободы самореализации> и <Равенства возможностей>
имеют смысл и при капитализме и при социализме, разница в степени
разнесенности слоев и в степени их влияния на управление обществом. Не поняв
этого солидаристы так и будут ходить в потемках и искать неизвестно чего.

С уважением, Евгений.

---

От	Сепулька
К	K (21.06.2003 13:44:39)
Дата	21.06.2003 15:01:05

Re: В США...

---

Уважаемый Евгений,
в котороткую "формулу", тем более цитату невозможно вместить всю сложную структуру обществоведения. :)
Вы, по-моему, тоже неправильно поняли смысл приведенной цитаты. Вас с Баюваром почему-то зацепило слово "аристократия", тогда как я несколько раз пояснила, что Макиавелли рассматривал систему управления, а вовсе не феодальный (тем более, что в Риме, о котором он писал, был рабовладельческий :)) строй, и тем более не классовые отношения между людьми. :)))

>На самом деле лозунги <Свободы самореализации> и <Равенства возможностей>
>имеют смысл и при капитализме и при социализме, разница в степени
>разнесенности слоев и в степени их влияния на управление обществом. Не поняв
>этого солидаристы так и будут ходить в потемках и искать неизвестно чего.

С этим никто не спорит.
Речь шла о том, что по сути управление при капитализме также осуществляет узкая прослойка людей (именно денежных мешков, причем с такими доходами, с которыми разориться уже просто невозможно :)). И почему Вы думаете, что потомки этих людей тоже не обеспечены на всю оставшуюся жизнь как капиталом, так и соответствующим влиянием на жизнь общества? Посмотрите, например, на кланы Кеннеди или Бушей.
Разницу в степени их влияния и влияния феодальных аристократов, скажем так, трудно определить. Вот Вы, например, можете определить степень влияния корпорации "Халли Бертон" на поведение Америки во внешней политике? Насколько степень этого влияния больше или меньше степени влияния французских аристократов эпохи Людовика XIV?

---

От	Эконом
К	K (21.06.2003 13:44:39)
Дата	21.06.2003 14:28:04

До тех пор, пока вы будете сочуствовать

---

инженеру который, бедолага,"потративший немало сил на приобретение
квалификации, действительно незаслуженно стал получать меньше какого-нибудь
лодыря работяги", до тех пор вы совершенно заслуженно будете работать на своего хозяина (олиграха, или там солидариста-кооператора, навзание выберете сами).Я вот удивляюсь, ведь так все доходчиво давно изложено, неужели это так трудно понять?

---

От	Кудинов Игорь
К	Fox (19.06.2003 23:35:10)
Дата	20.06.2003 00:46:17

Fox, и не лень вам

---

в 1032 постах товарища слово "колбаса" содержится в 55 и "колбасный" - в 8 . Если еще сюда еще добавить мобильники, то свободного места в голове уже не остается.

---

От	Сепулька
К	Fox (19.06.2003 10:33:00)
Дата	19.06.2003 12:20:48

Re: Съели космонавты...

---

Уважаемый Фокс,
ну не понимаете Вы сознания либерала. :)))
Сейчас я Вам на пальцах объясню, на что тут Баювар намекает.
Намекает он на то, что накопленные старичками в СССР денюжки проедались еще при Брежневе. Дескать, то, что старички накопили на книжках, это все было еще при Брежневе потрачено на космические программы и прочие радости жизни, а потому, дескать, большой бум при Гайдаре и случился.
Однако уважаемый Баювар, извиняюсь, несколько (и довольно-таки сильно!) неправ. Этот вопрос на форуме также уже неоднократно разбирался, и следовало бы отослать Баювара в архивы, чтобы он там приобрел некоторые знания по данному вопросу. Такие бездоказательные(!) утверждения всего лишь показывают невежество с его стороны.
Со своей стороны хочу задать ув. Баювару только один вопрос: не задумывались ли Вы, уважаемый Баювар, о том, что не количество денюжек определяет состояние экономики (если эта экономика - закрытая система), а количество доступных ресурсов и количество произведенных товаров? Не деньги же Вы кушать будете, а еду.
При Брежневе наша экономика _производила_ достаточное количество самых разнообразных товаров, которые обеспечивали _основные_ потребности населения, а Гайдар одним росчерком пера уничтожил большинство предприятий, которые все это _производили_, но виноват во всем, конечно, Брежнев.

Ну да, ну да, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..." (с)

---