От VVV-Iva
К Galina
Дата 06.06.2003 23:56:59
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

Re: Павлики Морозовы...

Привет

>Репатриант уверял, что Россия – последняя страна в мире, где был принят закон об освобождении от обязанности доносить на ближайших родственников. На что израильтянин ответил, что Россия – единственная страна в мире, где вообще существует подобный закон.

Не знаю, как сейчас, а до 1912 года в Китае полагалось наказание за донос на старшего родственника ( отца, дяди, деда, старшего брата, для женщины - всех родственников мужчин). И чиновника, который примет его к рассмотрению.

>Кто из них прав?

Скорее второй. такие законы могут быть только в китайской законодательной сфере - Вьетнам, Китай, Кореи, Япония, но коммунисты такие законы не любят, значит возможных вариантов вариантов очень мало Ю.Корея, Япония.

Есть законы о возможности отказа от показаний в суде против близких родствеников.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.06.2003 23:56:59)
Дата 09.06.2003 23:29:19

Мне кажется, что в

никто не обязан давать показания против своих близких... По крайней мере так было раньше. Возможно не применимо в случае особо опасных...
От А.Б.
К Игорь С. (09.06.2003 23:29:19)
Дата 10.06.2003 00:06:31

Re: Мне помнится....

Что собрания такие собирали "по факту" - с настоятельным предложением отречься... Да и потом, ЧСИР и прочие "дети врагов народа" - они сами были на очереди, так что...чего там... в местах отдаленных - к чему надо - принудят...

Все вот вспоминается "друг народа" - тот что с гильотиной...
Как-то все похоже и узнаваемо по замашкам выщло, что у французов, что у нас.... Разве что русский мужик покрепче оказался несколько...
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.06.2003 23:29:19)
Дата 09.06.2003 23:40:47

Re: Мне кажется,...

Привет

>никто не обязан давать показания против своих близких... По крайней мере так было раньше. Возможно не применимо в случае особо опасных...

Где? В СССР такого не было. Это чужеродные либеральные вкрапления в пролетарский уголовный кодекс РСФСР.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (09.06.2003 23:40:47)
Дата 13.06.2003 10:44:04

Пардон, слово вылетело. Мне кажется что в США и т.д.

Ессно, не в СССР.
От VadimBey
К VVV-Iva (06.06.2003 23:56:59)
Дата 07.06.2003 11:01:19

О противоречии законов и обычаев (+)

...очень хорошо написано у В.Рыбакова. Кажется я уже давал эту ссылку:

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

Крайне рекомендую.

Был в Китае создан такой труд - "Книга правителя области Шан", который оказал на дальнейшую историю страны влияние колоссальное. Авторство его традиционно приписывают государственному деятелю по имени Шан Ян. Едва ли не впервые в Китае Шан Ян предложил связную схему тотального государственного контроля (приверженцев этой системы стали называть "школой закона", а у нас иногда на европейский лад - легистами). Там говорилось прямо: "Умные и хитрые, мудрые и способные превратятся в добродетельных, начнут обуздывать свои желания и отдадут все силы общему делу".
Отнюдь не безболезненное вдавливание в жизнь формулируемых государством законов изначально служило в Китае узкопрактической цели - созданию государственности нового, жесткого типа.
В период кратковременного расцвета теории и, в особенности, практики "школы закона" в ее первозданном виде (III в. до н. э.) виднейшие теоретики легизма прямо указывали на несовместимость морали и права. В другом классическом труде - в "Хань Фэй-цзы" - приводятся два примера, доказывающих, что государственный аппарат, придерживающийся норм традиционной морали, нелепейшим образом действует в ущерб себе.
Один пример - история о воине из княжества Лу, который трижды убегал с поля битвы, но был прощен исполнявшим в ту пору должность судьи моралистом Конфуцием, поскольку выяснилось, что сей храбрец у родителей единственный сын и в случае его гибели о стариках некому будет заботиться. И второй - история о жителе княжества Чу, который честно сообщил властям о преступлении отца, но был за это вопреки всякому здравому разумению, единственно за неуважение к родителю, казнен. По мысли Хань Фэй-цзы, эти примеры неопровержимо доказывали неприемлемость морали. Ведь она, окаянная дура, интересы ближних ставит выше интересов государства! Вдумайтесь только, намекал Хань Фэй-цзы: какой-то там отец (а в Китае отцов и в ту древнюю пору было уже немало; отцом больше, отцом меньше - никто и не заметит) - и наше великое, лучшее в мире, одно на всех, государство!
Немного, вероятно, найдется мало-мальски образованных людей, которые хотя бы понаслышке не знали о древнекитайской империи Цинь и ее страшном императоре Цинь Ши-хуанди. Времена были суровые, вовсю дул свежий ветер перемен; впервые страна была реально объединена, и наследственных князей и князьков постепенно сменяли назначаемые и сменяемые из имперского центра чиновники. Сделав легизм государственной идеологией, заурядное княжество Цинь, одно из многих, стало сначала сильнейшим из всех, а затем единственным, превратившись во всекитайскую империю. Никаких стимулов для деятельности не должны были испытывать люди, кроме мечтаний о милости правителя и трепета перед его гневом. Одних лишь регулярных, законных видов смертной казни было что-то около двенадцати: варка в малом котле, варка в большом котле, проламывание головы тупым предметом...
Империя Цинь не просуществовала и полувека. Ее смело. Повиноваться перестали все, от мала до велика.

Основной альтернативой укрывательству являлся донос. Доносить надлежало исключительно этично.
За осуществленный по собственной инициативе донос на кого-либо из родителей или кого-либо из родителей отца, если только в доносе этом не фигурировало что-нибудь вроде сепаратистского мятежа, шпионажа или заговора на императороубийство, доносчик наказывался удавлением. Текст соответствующего закона особенно настойчиво подчеркивает момент личной инициативы, специально говоря не просто о доносе, а о преднамеренном доносе. Личная инициатива такого рода, даже если донос был вполне истинным, без обиняков трактуется исключительно как "отказ от норм поведения из-за произвольных чувств", как состояние, при котором "чувства озлоблены и желания направлены к тому, чтобы подвести под наказание".
Следующая крупная градация - донос на старших родственников, которые после прямых предков по мужской линии являлись второй по значимости группой в семейной иерархии. Она дробились на подгруппы в зависимости от близости родства. Донос на старшего высшей категории близости карался двумя годами каторги.

Правовое общество в условиях, когда право находится в руках дельных прагматиков с их "На все готов!", а угрюмых моралистов к закону и на пушечный выстрел не подпускают, и потому закон в буквальном смысле превращается в дышло (куда повернул - туда и вышло) - такое правовое общество есть царство воров в законе.
Общество, где царствует этика, превращенная из руководства к действию в каменную догму - есть ад, где всем эмоциям, всем страстям придан четкий и регламентированный вид ритуала, а потому все реальные страсти приобретают подпольный, нелегальный, и, следовательно, малочеловеческий по сути и по форме характер.
Формально общества этих двух типов выглядят очень по-разному, но копни поглубже - одни и те же джунгли. Из всех темных углов только и слышится: "Ам! Ам! Ам!" И количество темных углов стремительно растет, потому что углы эти необходимы всем, кто хочет кушать.



От VVV-Iva
К VadimBey (07.06.2003 11:01:19)
Дата 07.06.2003 20:13:44

О Рыбакове

Привет
>...очень хорошо написано у В.Рыбакова. Кажется я уже давал эту ссылку:

> http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

>Крайне рекомендую.

Очень разумно, особенно первая часть. Государство, разрушая мораль в своих государственных целях, получает аморальных типов у кормила власти. А дальше уже у самого государства начинаются проблемы.

Владимир
От VVV-Iva
К VadimBey (07.06.2003 11:01:19)
Дата 07.06.2003 17:34:40

Re: О противоречии...

Привет
>...очень хорошо написано у В.Рыбакова. Кажется я уже давал эту ссылку:

> http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

>Крайне рекомендую.

> Был в Китае создан такой труд - "Книга правителя области Шан", который оказал на дальнейшую историю страны влияние колоссальное. Авторство его традиционно приписывают государственному деятелю по имени Шан Ян. Едва ли не впервые в Китае Шан Ян предложил связную схему тотального государственного контроля (приверженцев этой системы стали называть "школой закона", а у нас иногда на европейский лад - легистами).

Одна из моих любимых китайских книг.

>Там говорилось прямо: "Умные и хитрые, мудрые и способные превратятся в добродетельных, начнут обуздывать свои желания и отдадут все силы общему делу".
>Отнюдь не безболезненное вдавливание в жизнь формулируемых государством законов изначально служило в Китае узкопрактической цели - созданию государственности нового, жесткого типа.
>В период кратковременного расцвета теории и, в особенности, практики "школы закона" в ее первозданном виде (III в. до н. э.) виднейшие теоретики легизма прямо указывали на несовместимость морали и права. В другом классическом труде - в "Хань Фэй-цзы" - приводятся два примера, доказывающих, что государственный аппарат, придерживающийся норм традиционной морали, нелепейшим образом действует в ущерб себе.
> Один пример - история о воине из княжества Лу, который трижды убегал с поля битвы, но был прощен исполнявшим в ту пору должность судьи моралистом Конфуцием, поскольку выяснилось, что сей храбрец у родителей единственный сын и в случае его гибели о стариках некому будет заботиться. И второй - история о жителе княжества Чу, который честно сообщил властям о преступлении отца, но был за это вопреки всякому здравому разумению, единственно за неуважение к родителю, казнен. По мысли Хань Фэй-цзы, эти примеры неопровержимо доказывали неприемлемость морали. Ведь она, окаянная дура, интересы ближних ставит выше интересов государства! Вдумайтесь только, намекал Хань Фэй-цзы: какой-то там отец (а в Китае отцов и в ту древнюю пору было уже немало; отцом больше, отцом меньше - никто и не заметит) - и наше великое, лучшее в мире, одно на всех, государство!
> Немного, вероятно, найдется мало-мальски образованных людей, которые хотя бы понаслышке не знали о древнекитайской империи Цинь и ее страшном императоре Цинь Ши-хуанди. Времена были суровые, вовсю дул свежий ветер перемен; впервые страна была реально объединена, и наследственных князей и князьков постепенно сменяли назначаемые и сменяемые из имперского центра чиновники. Сделав легизм государственной идеологией, заурядное княжество Цинь, одно из многих, стало сначала сильнейшим из всех, а затем единственным, превратившись во всекитайскую империю. Никаких стимулов для деятельности не должны были испытывать люди, кроме мечтаний о милости правителя и трепета перед его гневом. Одних лишь регулярных, законных видов смертной казни было что-то около двенадцати: варка в малом котле, варка в большом котле, проламывание головы тупым предметом...
> Империя Цинь не просуществовала и полувека. Ее смело. Повиноваться перестали все, от мала до велика.

Последующая империя Хань соединила легизм и конфуцианство, заложив китайскую традицию. Нельзя строить государство только на законе.

>Правовое общество в условиях, когда право находится в руках дельных прагматиков с их "На все готов!", а угрюмых моралистов к закону и на пушечный выстрел не подпускают, и потому закон в буквальном смысле превращается в дышло (куда повернул - туда и вышло) - такое правовое общество есть царство воров в законе.
> Общество, где царствует этика, превращенная из руководства к действию в каменную догму - есть ад, где всем эмоциям, всем страстям придан четкий и регламентированный вид ритуала, а потому все реальные страсти приобретают подпольный, нелегальный, и, следовательно, малочеловеческий по сути и по форме характер.
> Формально общества этих двух типов выглядят очень по-разному, но копни поглубже - одни и те же джунгли. Из всех темных углов только и слышится: "Ам! Ам! Ам!" И количество темных углов стремительно растет, потому что углы эти необходимы всем, кто хочет кушать.

Так это понятно, что общество без закона малореально, как и общество без морали.

Владимир