От Фриц
К А. Решняк
Дата 17.06.2003 11:55:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Манипуляция;

А! Определение либерализма наконец!

>1. Причём тут Сахаров и мною освещаемые идеи??
Вы освещаете идеи?

>Если Вас интересует моё отношение к Сахарову, то это моё сугубо личное отношение, которое никому не навязываю.
Признаться, это я на личность перешёл. Очень Вы мне напомнили эту даму. Она всё твердила, что я жертва пропаганды. Между тем как сама она не только не читала ничего из Сахарова, но и не хотела читать и обсуждать. Неглупая женщина, но полностью потеряла способность мыслить и рассуждать под воздействием пропаганды. Я-то всё могу обсуждать весьма хладнокровно, даже еретические или сатанинские идеи. Наверно, темперамента мне не хватает.

>Как оценить Сахарова в его лагерной жизни? - возможно это провокация и поттасовка фактов с целью очернения, возможно действительно человек проявил слабость и ещё не факт как бы повел на его месте кто-нибудь из нас, настоящих сильных людей не много.
Сахаров не сидел никогда. Это Вы с Солженицыным, должно быть, перепутали.

>мы как "собаки Павлова" гибнем миллионами в жутких неврозах, в междусобойной перепалке, в глупом противопоставлении солидраных между собой идей.
Гм... Мне казалось, нам наоборот серьёзности не хватает. Всё развлекаемся. Впрочем, здоровью это на пользу.

>>Человеческие идеи, типа либерализма, ограничены. Кто не видит границ либерализма, области его применения, его сильных и слабых сторон, тот не овладел этим учением.
> - такое может утверждать только человек не ведающий, ослеплённый духовно и разумом.

>ГРАНИЦЫ прежде всего определяет по мере СВОИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ САМ ЧЕЛОВЕК. Чем человек РАЗВИТЕЙ, тем больший ареал идеи он может охватить и использовать в своей деятельности, сама идея БЕЗГРАНИЧНА.
Где-то я это уже читал... Ах, да! "Шахматная мысль изобретёт способы межпланетных сообщений". Почему бы и нет. Вы не видите границ идеи либерализма - и орехи колоть либерализмом будете, и траекторию рассчитывать. Почему бы тогда шахматной мысли не открыть путей межпланетного сообщения?

>В чем смысл либерализма? - смысл в СВОБОДЕ ВЫБОРА, мы каждый раз всегда выбираем САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ НАС РЕШЕНИЕ, МЫ ТВОРЦЫ и через свою ВОЛЮ производим творения самые ОПТИМАЛЬНЫЕ для СВОЕГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.
Наконец-то! Наконец Вы дали определение либерализма. Свобода - это свобода выбора. Похоже на тавтологию, но ничего - какое-никакое, а определение. Лучше, чем ничего. Значит, свобода выбора. А свобода слова - это не свобода? А другие свободы? Может, Вы уточните формулировку? Баювар вон, просто приравнивает свободу к выбору. Типа идёте Вы домой, и нет у Вас никакой свободы, просто домой идёте. Вдруг подходит мужик с пистолетом и говорит: "Жизнь или кошелёк!" Ура! - радуетесь Вы. Свобода появилась, можно выбирать.
Хотелось бы такого определения, чтобы было понятно, почему я не выбираю себе зарплату. Я дал такое определение, а Вы сможете?

>Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.
А должна быть у трудового коллектива свобода самому решать судьбу доходов своего предприятия? Выбор, иметь хозяина, или послать его?

>С моей стороны предлагаю идею ресурсной матрицы
Я отвергаю эту идею. Матрица - вещь двухмерная. Я предлагаю сразу N-мерный массив. И не дискретный, а непрерывный.
От Баювар
К Фриц (17.06.2003 11:55:50)
Дата 17.06.2003 19:41:58

ограничил мой выбор

> Баювар вон, просто приравнивает свободу к выбору. Типа идёте Вы домой, и нет у Вас никакой свободы, просто домой идёте. Вдруг подходит мужик с пистолетом и говорит: "Жизнь или кошелёк!" Ура! - радуетесь Вы. Свобода появилась, можно выбирать.

Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.

>Хотелось бы такого определения, чтобы было понятно, почему я не выбираю себе зарплату. Я дал такое определение, а Вы сможете?

>>Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.

>А должна быть у трудового коллектива свобода самому решать судьбу доходов своего предприятия? Выбор, иметь хозяина, или послать его?

Ну накрылись же ВСЕ "фаланстеры" медным тазом, с чего бы это?
От Фриц
К Баювар (17.06.2003 19:41:58)
Дата 18.06.2003 14:57:06

Это кто такие - "фаланстеры". Не от слова ли "фалос"?

>Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.
Он ограничил свободу, но не ограничил выбор. Потому что выбора и не было. Человек шёл домой и ничего не выбирал.
А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.

>Ну накрылись же ВСЕ "фаланстеры" медным тазом, с чего бы это?
Да плевал я на них. Свобода послать хозяина должна быть? Или выбирать нужно обязательно хорошее?
От Баювар
К Фриц (18.06.2003 14:57:06)
Дата 18.06.2003 17:41:00

Антихозяйский пафос мне непонятен.

>Это кто такие - "фаланстеры". Не от слова ли "фалос"?

Нет, тогда были бы фаЛЛанстеры. А так кто-то из утопистов, кажется, Оуэн пытался что-то такое солидарное построить. Колхозы без Хозяина или что-то в этом духе. Не вышло. И ни у кого не вышло. Кроме тоталитарных сект... пардон, таки с хозяином.

>>Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.
>Он ограничил свободу, но не ограничил выбор. Потому что выбора и не было. Человек шёл домой и ничего не выбирал.

Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!

>А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.

Осознанная необходимость, что ли?

>Да плевал я на них. Свобода послать хозяина должна быть? Или выбирать нужно обязательно хорошее?

Антихозяйский пафос мне непонятен. На АвтоВАЗе -- без хозяина, а на БМВ -- с хозяином?
От Фриц
К Баювар (18.06.2003 17:41:00)
Дата 18.06.2003 18:15:58

Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказания...

Тем им милей господа.

Есть, конечно, люди собачьего типа. А есть люди, любящие свободу. Я, например, или в старину казаки.
Конечно, иногда кто-то должен командовать. Например, группа идёт в горы, или на войне. Но тот, кто командует, мне не хозяин, а товарищ. Если я с ним поругался, покрыл его матом, он не может меня уволить в угоду своей личной неприязни. Так было в СССР.
Вы прямо скажите: пожертвовали Вы свободой во имя большего достатка, или нет?

>Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!
Я же говорю - свобода - это не выбор. Ваша свобода, значит, в прошлом? Выбирает человек машину - у него свобода. А выбрал - и всё, лишился свободы!
>>А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.
>Осознанная необходимость, что ли?
Это философское определение. Я Вам попроще скажу: свобода - это возможность. Есть у Вас возможность гулять по улицам - значит есть свобода гулять. Есть возможность напиться - значит, есть свобода напиться и т. д. У кого больше возможностей, у того и свободы больше. У богатых больше, чем у бедных.
Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.

>Антихозяйский пафос мне непонятен. На АвтоВАЗе -- без хозяина, а на БМВ -- с хозяином?
Некто Каданников хозяин ВАЗа.
От Баювар
К Фриц (18.06.2003 18:15:58)
Дата 19.06.2003 14:04:36

А в мирной жизни как насчет командования?

>Есть, конечно, люди собачьего типа. А есть люди, любящие свободу. Я, например, или в старину казаки.

Вы хипня, играющая на флейте на Арбате? Мне такая жизнь знакома, плюсы понимаю, как и минусы.

>Конечно, иногда кто-то должен командовать. Например, группа идёт в горы, или на войне. Но тот, кто командует, мне не хозяин, а товарищ. Если я с ним поругался, покрыл его матом, он не может меня уволить в угоду своей личной неприязни. Так было в СССР.

А в мирной жизни как насчет командования? У меня вот начальник есть, и его куда больше видно, чем хозяина. Смотрим плюс-минус. У меня начальник плюс хозяин. В СССР начальник плюс КПСС и/или комсомол. Последние ребята, в отличие от начальника (и даже хозяина), в своем праве испортить мне жизнь НИЧЕМ не ограничены: Устав ВЛКСМ не содержал разблюдовки взысканий типа УК. Я знаю о чем говорю: во студенчестве залетал, при распределении подлянку администрация кинуть уже не могла по давности, так комсомол науськали, для тех нет бюрократических ограничений.

>Вы прямо скажите: пожертвовали Вы свободой во имя большего достатка, или нет?

А то! В рабочее время моя свобода несколько ограничена.

>>Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!

>Я же говорю - свобода - это не выбор. Ваша свобода, значит, в прошлом? Выбирает человек машину - у него свобода. А выбрал - и всё, лишился свободы!

Именно так, лишился свободы рычаг скоростей подергать. На холмистых автобанах пожалел. А в городе наоборот, свобода влезть в более плотный поток.

>Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.

Но наиболее важные. Нельзя, так нельзя и все.
От Фриц
К Баювар (19.06.2003 14:04:36)
Дата 19.06.2003 18:35:55

Начальник - нормально.

>Вы хипня, играющая на флейте на Арбате? Мне такая жизнь знакома, плюсы понимаю, как и минусы.
Увы, сижу в офисе. Я как-бы платонически люблю свободу, а казаки - конкретно. :)

>А в мирной жизни как насчет командования? У меня вот начальник есть, и его куда больше видно, чем хозяина. Смотрим плюс-минус. У меня начальник плюс хозяин. В СССР начальник плюс КПСС и/или комсомол. Последние ребята, в отличие от начальника (и даже хозяина), в своем праве испортить мне жизнь НИЧЕМ не ограничены: Устав ВЛКСМ не содержал разблюдовки взысканий типа УК. Я знаю о чем говорю: во студенчестве залетал, при распределении подлянку администрация кинуть уже не могла по давности, так комсомол науськали, для тех нет бюрократических ограничений.
То же самое в мирной жизни. Ваш начальник - такой же наёмник, как и Вы. По сути вы с ним товарищи. Особенно если у начальника нет чрезмерных прав по отношению к Вам. Так было в СССР.
КПСС Вам не мешала, если Вы не были членом. А помочь против начальника партком мог. ВЛКСМ? В большинстве случаев ничего не делали, да и прав особых не имели. Хотя, конечно, гниловатая была организация. А вот хозяин - он не товарищ. Захочет его левая нога - поставит в офисе послушивающие устройства. Может выгнать, оплату как хочет устанавливает.

>А то! В рабочее время моя свобода несколько ограничена.
Это понятно, важно в какой степени. Соблюдать дисциплину - не унизительно. А вот иметь хозяина, который может выгнать как собаку, не только унизительно, но и опасно. Вы говорите, с хозяином эффективнее. Я сомневаюсь в этом. А вот ущерб свободе - очевиден.

>Именно так, лишился свободы рычаг скоростей подергать. На холмистых автобанах пожалел. А в городе наоборот, свобода влезть в более плотный поток.
Уже начинаете понимать. Теперь бы Вам ещё возможность от необходимости научиться отличать. Дёргать рычаг - это необходимость, а не только возможность. Если бы ребёнок с машиной играл - для него возможность, а если человек ехать хочет - необходимость.
Привыкли, что свобода это необходимость? :)
>>Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.
>
>Но наиболее важные. Нельзя, так нельзя и все.
Наиболее важные ограничения - от природы. Летать человек не может, вынужден кушать и т. д. В некоторых обществах вообще юриспруденция отсутствует - там все ограничения не юридические.
От А. Решняк
К Фриц (17.06.2003 11:55:50)
Дата 17.06.2003 19:22:06

Ваша дама права.

>Вы освещаете идеи?
- Вы спрашиваете и я отвечаю на вопросы, некоторым образом освещаю идею.. чтобы было понятно куда и зачем народ прёт..

>Признаться, это я на личность перешёл. Очень Вы мне напомнили эту даму. Она всё твердила, что я жертва пропаганды. Между тем как сама она не только не читала ничего из Сахарова, но и не хотела читать и обсуждать.
- Сахаров спас СССР1 в своё время создав бомбу ядрённую и хотя бы этим зарекомендовал себя порядочным человеком.

То что публикуется очень сильно может быть искажено или трактовано - подредактированно.

Судить лучше по поступкам, а вышеуказанный поступок говорит как раз о многом и дамочка Ваша в тысячу раз более права коль по женски всё-таки учуяла фальш в "письменах".

Судить по нынешним поступкам остановке боевых действий в Чечне - это мы будем спустя несколько лет, когда откроется то что было известно Сахарову а нам нет.
Не секрет, что некоторые силы были заинтересованы в постоянном ведении конфликта в Чечне, отдавались приказы не добивать противника, отпускать из 100% захватов, ушедшее в "никуда" финансирование как армии, так и средств на восстановление, очень там много неоднозначного.

>Неглупая женщина, но полностью потеряла способность мыслить и рассуждать под воздействием пропаганды. Я-то всё могу обсуждать весьма хладнокровно, даже еретические или сатанинские идеи. Наверно, темперамента мне не хватает.
 - женщина мыслит и рассуждает интуитивно как раз правильно по делам нашим, точнее делам и поступкам Сахарова.
А не хладнокровном анализе печатных трудов. Больше всего нам не хватает терпения, самокритики своих слабых сторон, признания ошибок.

>Сахаров не сидел никогда. Это Вы с Солженицыным, должно быть, перепутали.
 - перепутал. Только и Вы шаражку за добровольный пионер-лагерь не считайте, это очень сильно отличается от научной лаборатории и отношений между научными сотрудниками.

>Гм... Мне казалось, нам наоборот серьёзности не хватает. Всё развлекаемся. Впрочем, здоровью это на пользу.
 - серьёзности как раз и не хватает, горлопанство не знаю может и на пользу, только душевному здоровью не очень.

>Вы не видите границ идеи либерализма - и орехи колоть либерализмом будете, и траекторию рассчитывать.
- вот именно, орехи либерализмом колоть как раз и вредно, как вредно сваливать на него весь негатив от совершенно посторонней деятельности.

Вам комбинатор сказал, что он у Вас ворует в соответствии с принципами либерализма, Вы и заглотнули, вследующий раз он будет Вас обворовывать под принципами солидаризма и коммунизма...думайте...(впрочем это как раз уже было в нашей истории и народ поддержал (не сопротивлялся) демонтажа СССР1))

>Наконец-то! Наконец Вы дали определение либерализма. Свобода - это свобода выбора. Похоже на тавтологию,
- прочитайте внимательнее и всё сразу встанет на свои места:

В чем смысл либерализма? - смысл в СВОБОДЕ ВЫБОРА, мы каждый раз всегда выбираем САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ НАС РЕШЕНИЕ, МЫ ТВОРЦЫ и через свою ВОЛЮ производим творения самые ОПТИМАЛЬНЫЕ для СВОЕГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ

>А другие свободы? Может, Вы уточните формулировку?
- уточняю, хотя это уточнее было в том же сообщении.

Идея либерализма почему-то глупо сводится к индивидуализму - это заблуждение.
Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.

Баланс взаимоотношений между социальными структурами - признак разумного поведения человека, точнее понимание баланса ибо он (баланс) присутствует всегда.

>Хотелось бы такого определения, чтобы было понятно, почему я не выбираю себе зарплату. Я дал такое определение, а Вы сможете?
 - Вы выбираете себе и зарплату и место работы благодаря Вашей личной свободе выбора (даёте объявления в бюро по трудоустроиству, переписываетесь с отделами кадров интересных Вам компаний)
Всё это делаете добровольно по СВОЕЙ ВОЛЕ И ЖЕЛАНИЮ, а не в урюпинск по разнорядке.
Компания, организация в свою очередь тоже свободно ВЫБИРАЕТ лучшего специалиста из имеющихся в предложении, в соответствии со СВОИМИ запросами и желаниями.
Между Вами и другими структурами общества вырабатывается баланс свободных взаимотношений.

Конечно можно любой ценный инструмент испортить и испоганить, только воспитанные люди везде эмоции выкладывают в отведённых местах и время.

Многое у нас не работает или вообще делает вред, только это не повод лишаться ценного инструмента, а повод научится им пользоваться.

>А должна быть у трудового коллектива свобода самому решать судьбу доходов своего предприятия? Выбор, иметь хозяина, или послать его?
 - сам свидетель таких ситуаций, когда коллектив действительно решает свою судьбу и судьбу своих хозяев в том числе и далеко не только профсоюзными методами, вобщем только идущий осилит дорогу.

Если Вы создали что-то но не показали другим, чего обижаться на непонимание?

>Я отвергаю эту идею. Матрица - вещь двухмерная. Я предлагаю сразу N-мерный массив. И не дискретный, а непрерывный.
 - вот и славно, я рад, давайте теперь проведём эксперименты, создадим научную базу для ресурсного управления.
В двумерном виде можно представлять данные для наглядности, а модель естественно N-мерная и непрерывная.


С уважением, Александр Решняк.