От K
К VVV-Iva
Дата 19.06.2003 20:20:03
Рубрики Прочее;

Вы способны что-то предложить взамен?

Когда гангрена, орган отрезают. А Вы предлагаете читать мантры, рекомендуете
психологический аутотренинг? Это кто из нас бредит, уважаемый? В нашем
случае рыба сгнила с головы, верхняя часть элиты должна быть заменена
полностью новой, выходцами со среднего звена.

Вспомните нашу историю. Не произойди зачистка 30-х, кто оказался бы у
власти? Весь этот рой верных ленинцев, оплакиваемых навзрыд во времена
перестройки <Огоньком>? Россию можно было бы смело хоронить уже тогда. Да,
пострадали невиновные, много погибло талантов, но останься верные ленинцы у
руля, талантов бы ни одного не осталось, страна превратилась бы в большой
концлагерь наподобие Кампучии. В Китае дела обстояли еще хуже, он до этого
подвергался непрерывному изнасилованию всеми кому не лень более ста лет
подряд. Представляете тамошние кадры, которые, как известно, решают все? Мао
вынужден был провести зачистку <штабов>, не сделай он этого, и никакой Дэн
просто не понадобился бы. Вы читали про культурную революцию, помните, какое
безумие там творилось. Это Мао навроде Кашпировского всех загипнотизировал,
этакий злодей маг-кудесник, или это показатель уровня политической элиты
общества, ее ценностных ориентаций? Что было ожидать от такой элиты в
будущем? Дэн потребовался лишь потому, что было кому его востребовать.

Вы указываете на одну сторону медали, старательно отворачиваясь от другой.
Вся история полна примерами жесткой зачистки элиты, вспомните - <революция
поедает своих детей как свинья поросят>. Т.е., сначала вышвыривается вон
прежняя элита (верхняя, естественно, не среднее звено, а та, что определяет
политический выбор), а затем уничтожаются и чистильщики, по крайней мере,
подавляющее их большинство. Это закон природы, неумолимо повторяющиеся
события во все времена и эпохи, у всех народов, невзирая на цвет их кожи,
размеры скул и форму носа. Так устроено человеческое сообщество. Не заговор
марсиан здесь виной, а единственно верное решение системы для своего
выздоровления.

Еще раз повторюсь - никто из современной политической элиты, хоть левой,
хоть правой, не способен производить хоть маломальские здравомыслящие
действия по выходу страны из штопора. Все они должны быть отправлены в
отставку, причем некоторые из них будут этому ожесточенно сопротивляться,
осин потребуется много.

Евгений.
От Gera
К K (19.06.2003 20:20:03)
Дата 20.06.2003 10:44:31

Не буду приводить развёрнутых аргументов –

СЛМ на форуме уже публиковалась и обсуждалась – сколько можно повторять одно и то же. Поэтому, кратко по вашим главным нелепостям.
1. …останься верные ленинцы у руля, талантов бы ни одного не осталось, страна превратилась бы в большой концлагерь наподобие Кампучии... - так с ней это самое и произошло, только – с поправкой на условия того времени (лагерь был не деревенский – китайского образца, а - индустриальный). Причём, случилось это стараниями именно «сталинской гвардии» - того самого среднего звена партноменклатуры, в котором Вы, уважаемый, вдруг обнаружили какие-то особенные достоинства.
2. Что бы говорить о «поедании революцией своих детей» как о законе человеческого общества, мало регулярно наблюдать это явление. Надо ещё понимать его механизм, который, кстати, должен быть логично встроен в большую систему функционирования человеческого сообщества (генерирующую и все остальные закономерности). Впрочем, последнее нужно только в том случае, когда на основании наблюдаемых явлений предполагается делать какие-то далеко идущие выводы. Папуасу, например, что бы вывести закон «солнце всходит утром», астрономия не нужна – достаточно того, что это было вчера. Но он спутники не запускает, поэтому ему-то можно рассуждать на уровне ребёнка. Но вы, К, как мне показалось, претендуете на серьёзное планирование?
3. ….никто из современной политической элиты, хоть левой, хоть правой, не способен производить хоть маломальские здравомыслящие действия по выходу страны из штопора…. - необходимое (но не достаточное) условие здравых действий – здравые мысли. У действующей элиты их действительно нет. Но их нет и ниже. Что изменится, К, если заменить верхушку КПРФ на таких как Вы, рассуждающих на уровне папуаса даже там, где ничто не мешает проявить хотя бы минимальное здравомыслие? У вас же каша в голове!
От VVV-Iva
К Gera (20.06.2003 10:44:31)
Дата 20.06.2003 17:39:38

Re: Не буду...

Привет

>2. Что бы говорить о «поедании революцией своих детей» как о законе человеческого общества, мало регулярно наблюдать это явление. Надо ещё понимать его механизм, который, кстати, должен быть логично встроен в большую систему функционирования человеческого сообщества (генерирующую и все остальные закономерности). Впрочем, последнее нужно только в том случае, когда на основании наблюдаемых явлений предполагается делать какие-то далеко идущие выводы. Папуасу, например, что бы вывести закон «солнце всходит утром», астрономия не нужна – достаточно того, что это было вчера. Но он спутники не запускает, поэтому ему-то можно рассуждать на уровне ребёнка. Но вы, К, как мне показалось, претендуете на серьёзное планирование?

А механизм есть. И он очевиден. Аморальные типы прорываются к власти, начинается их борьба с друг другом за эту власть, в которой они применяют те средства, которые привыкли применять к политическим противникам - истребление.
Никаких других механизмов, кроме борьбы за власть и привычных методов ее ведения ( казни) и не нужно. Все происходит само собой.

Владимир
От Администрация (И.Т.)
К Gera (20.06.2003 10:44:31)
Дата 20.06.2003 17:23:16

Неделя "read only" за оскорбление участника (-)
От VVV-Iva
К K (19.06.2003 20:20:03)
Дата 19.06.2003 22:17:06

Re: Вы способны...

Привет

>Когда гангрена, орган отрезают. А Вы предлагаете читать мантры, рекомендуете
>психологический аутотренинг? Это кто из нас бредит, уважаемый? В нашем
>случае рыба сгнила с головы, верхняя часть элиты должна быть заменена
>полностью новой, выходцами со среднего звена.

Я не думаю, что это спасло бы СССР-1985.

>Вспомните нашу историю. Не произойди зачистка 30-х, кто оказался бы у
>власти? Весь этот рой верных ленинцев, оплакиваемых навзрыд во времена
>перестройки <Огоньком>? Россию можно было бы смело хоронить уже тогда. Да,
>пострадали невиновные, много погибло талантов, но останься верные ленинцы у
>руля, талантов бы ни одного не осталось, страна превратилась бы в большой
>концлагерь наподобие Кампучии. В Китае дела обстояли еще хуже, он до этого
>подвергался непрерывному изнасилованию всеми кому не лень более ста лет
>подряд. Представляете тамошние кадры, которые, как известно, решают все? Мао
>вынужден был провести зачистку <штабов>, не сделай он этого, и никакой Дэн
>просто не понадобился бы. Вы читали про культурную революцию, помните, какое
>безумие там творилось. Это Мао навроде Кашпировского всех загипнотизировал,
>этакий злодей маг-кудесник, или это показатель уровня политической элиты
>общества, ее ценностных ориентаций? Что было ожидать от такой элиты в
>будущем? Дэн потребовался лишь потому, что было кому его востребовать.

С этим полностью согласен. но Дена спасли китайские традиции не позволявшие серьезно обновлять ЦК молодыми выдвиженцами культурной революции.
вообще общество с 70 годами коммунизма и 30 - разные общества и сравнивать и руководство и, главное, население нельзя.

>Вы указываете на одну сторону медали, старательно отворачиваясь от другой.
>Вся история полна примерами жесткой зачистки элиты, вспомните - <революция
>поедает своих детей как свинья поросят>. Т.е., сначала вышвыривается вон
>прежняя элита (верхняя, естественно, не среднее звено, а та, что определяет
>политический выбор), а затем уничтожаются и чистильщики, по крайней мере,
>подавляющее их большинство. Это закон природы, неумолимо повторяющиеся
>события во все времена и эпохи, у всех народов, невзирая на цвет их кожи,
>размеры скул и форму носа. Так устроено человеческое сообщество. Не заговор
>марсиан здесь виной, а единственно верное решение системы для своего
>выздоровления.

Ни малейших возражений. Но эпоха революции в СССР закончилась 1939 годом.

>Еще раз повторюсь - никто из современной политической элиты, хоть левой,
>хоть правой, не способен производить хоть маломальские здравомыслящие
>действия по выходу страны из штопора. Все они должны быть отправлены в
>отставку, причем некоторые из них будут этому ожесточенно сопротивляться,
>осин потребуется много.

Ну, на таком пути не понятно уцелеем ли мы вообще. Не утонем ли в собстенных кровавых слезах.

Владимир
От K
К VVV-Iva (19.06.2003 22:17:06)
Дата 19.06.2003 23:27:14

Re: Вы способны...

Привет

>Я не думаю, что это спасло бы СССР-1985.

Согласен. Сама система СССР, система политического руководства, должны были
быть изменены. Антисистемный бунт и открыл этому дорогу, нет худа без добра.

>Ну, на таком пути не понятно уцелеем ли мы вообще. Не утонем ли в
>собственных кровавых слезах.

Да не договориться нам по нормальному, по хорошему, с
западноориентированными отморозками, а сами они не уйдут, вышибать придется
силой. Думаете, мне эта кровь нужна, заляпать имя России этим дерьмом?
Желательно их, конечно, всех окружить, загрузить, и сплавить скопом в
<свободное общество> в товарных вагонах. Лучше без крови, кто же спорит, но
уж как получится.

Евгений.
От Эконом
К K (19.06.2003 20:20:03)
Дата 19.06.2003 21:03:51

Вот те и на."Рой верных ленинцев"..

А вы например про Тороцкого что знаете?
Смею вас уверить, Сталин пред Троцким в олбасти организации, идейности и аналитических способностей - первоклассник перед академиком.Уж хуже чем Сталин Троцкий бы точно не был.Почитайте кое чего про него.
От K
К Эконом (19.06.2003 21:03:51)
Дата 19.06.2003 21:14:14

Зачем читать про него

Когда можно почитать его самого, например, <Преданную революцию>.

1. Пример политической демагогии:

<Не менее знаменательно введение тайного голосования. Если принять на веру,
что политическое равенство отвечает достигнутому социальному равенству, то
загадочным представляется вопрос: почему же в таком случае голосование
должно отныне ограждаться тайной? Кого собственно боится население
социалистической страны и от чьих покушений требуется защищать его?>
<Нельзя допустить, что ныне тайное голосование вводится для удобств
контрреволюционного меньшинства. Дело идет, очевидно, о защите прав народа.
Кого же боится социалистический народ, не так давно сбросивший царя, дворян
и буржуазию?>
<На вопрос: почему нужны тайные выборы? он (Сталин) ответил буквально: "А
потому что мы хотим дать советским людям полную свободу голосовать за тех,
кого они хотят избрать". Так человечество узнало из авторитетного источника,
что сегодня "советские люди" не могут еще голосовать за тех, кого они хотят
избрать>.

2. Пример предложений по реформированию пром-ти:

<"В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способностям,
каждому - по его труду". Эта внутренне несостоятельная, чтоб не сказать,
бессмысленная формула. Для характеристики коммунистического общества Маркс
пользовался знаменитой формулой: "от каждого - по способностям, каждому - по
потребностям". Обе части этой формулы неотделимы одна от другой>.
<Работая "по способностям", т.е. в зависимости от своих физических и
психических сил, без всякого насилия над собою, члены коммуны будут,
благодаря высокой технике, достаточно заполнять склады общества, чтоб оно
могло щедро наделять всех и каждого "по потребностям", без унизительного
контроля>.
<Советское государство во всех этих отношениях гораздо ближе к отсталому
капитализму, чем к коммунизму. Оно не может еще и думать оделять каждого "по
потребностям">.

3. Тыры-пыры перспективы:

<Ленин десятки раз объяснял: если мы устояли, "то только потому, что
специально сложившиеся условия на короткий момент (на короткий момент! Л.
Т.) прикрыли нас от международного империализма". И далее: "Международный
империализм... ни в каком случае, ни при каких условиях ужиться рядом с
Советской Республикой не мог... Тут конфликт представляется неизбежным". А
вывод? Не пацифистская ли надежда на "давление" пролетариата и
"нейтрализацию" буржуазии? Нет, вывод такой: "Здесь величайшая трудность
русской революции... необходимость вызвать международную революцию">.
<Движение пошло, начиная с 1921 года, не так прямолинейно, как мы вместе с
Лениным ждали в 1917-19 г. г. (а не только в 1905). Но оно все же пошло по
линии непримиримых противоречий между рабочим государством и буржуазным
миром. Кто-нибудь из них должен погибнуть. Оградить рабочее государство от
смертельных опасностей, не только военных, но и экономических, может только
победоносное развитие пролетарской революции на Западе>.
От Эконом
К K (19.06.2003 21:14:14)
Дата 19.06.2003 22:12:13

еще и Моя Жизнь.Очень полезно почитать

Троцкий по сути выиграл Гражданскую войну (как фактически главнокомандующий), поднял желехную дорогу из полнйо разрухи, руководил началом строителтства Днепрогэса и многое многеое еще что делал.Его вкалд в победу Революци уступает разве что ленинскому.Ленин сам ценил его неизмеримо выше сотальных и уж точно в сто крат выше Сталина и ко.
И в Преданнйо революции все оченб точно сказано, зря вы не вчитаетесь внимательно
От Добрыня
К Эконом (19.06.2003 22:12:13)
Дата 20.06.2003 12:51:41

Выиграл? Троцкий?

Забавно. Что-то как-то отзывы о нём среди военных историков (скажем, ВИФовцев) - прямо противоположные. И приведённая вами цитатка - лишь частный случай поддержки Лениным частного распоряжения Вашего любимца.

Или это Вы так - парадоксальные мысли скармливаете на потеху общественности?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 12:51:41)
Дата 20.06.2003 13:44:54

ну, разумеется, выиграли ее красноармейцы под командованием

Троцкого как председателя реввоенкомитета - высшего военного органа.Троцкий ведал как вопросами ведения всех боевых дейсвтий таки всего снабжения и военной промышленности.Фальсификация истории в отношении Троцкого поистине не знает аналогов.Но даже и вы наверно слышали о его знаменитом поезде в котром он проделал чуть ли не 200 тысяч километров по всем фронтам гражданской войны.Троцкий - создатель Крансой Армии.В конце концов в 19 году он лично возглавил натсупление и разгромил Юденича, бывшего в 15 верстах от Петрограда.В 18 году лично атаковал с Волги Казань и взял ее - первая победа Красной Армии в гражданской войне.Не знаю что там какие то виофцы понаписали, но отрицать громадный личный вклад Троцкого в победе Революции сейчас невозможно.
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 13:44:54)
Дата 20.06.2003 13:56:27

Под командованием?

Или под общим руководством? Это разные вещи.

Вы приведите конкретный пример того, как Троцкий организовывал военные операции. Иил он только наганом махал и угрожал расстрелять?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 13:56:27)
Дата 20.06.2003 14:47:38

Ссылок в инете и вправду немного:

"В 1939 году, - вспоминает Молотов, - Сталин, посмотрев второй том "Истории гражданской войны", спросил:

- А где портрет Троцкого?

- Но он же враг народа!

- Он был наркомвоенмором! - сказал Сталин"

От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 14:47:38)
Дата 20.06.2003 15:22:08

Понятно. То есть фактов, как и следовало ожидать, привести не можете.

Одни только праздные рассуждения. ЧТД.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:22:08)
Дата 20.06.2003 15:38:24

Неправда, дал ссылку по крайне мере на одно исследование..

Вы,в свою очередь какие то ссылки из независимых источников,указывающие на контрреволюционность т.Троцкого дать можете?
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 15:38:24)
Дата 20.06.2003 15:47:58

Не увиливайте. Мы не контрреволюционность Троцкого обсуждаем.

А обсуждаем мы Ваш тезис о том что он такой великий организатор и талантище, что Сталин перед ним - просто школькник. И вот я уже который раз прошу Вас привести ХОТЯ БЫ ОДИН конкретный пример, потдтверждающий Ваше это высказывание. Не название некой книги, не её цену - а просто исторический пример. Ведь это так просто! Ибо если Вы знакомы с темой и Ваше утверждение основано на знании тогдашних реалий , а не взято от балды и вящего желания поиздеваться над оппонентами - то Вам не составит труда указать хотя бы один конкретный факт.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:47:58)
Дата 20.06.2003 15:57:15

Факт?Факт длился семь лет - столько Троцкий был председателем

РевВоенКома, верховным главнокомандующим.Что это были за годы и какие успехи были у Красной Армии вам нужно объяснять?Или вы полагаете, что успехи были достигнуты не благордаря ,а вопреки роли Троцкого?А какова тогда роль, например, Сталина в ВОВ?(кстати, чем мтким выдающимся руководил Сталин в те годы?)
В критичесике для страны время руководил железными дорогами - лень искать его должность.Какие еще факты вам нужны?Ленин в своем завещании писал что Троцкий - самый способный из всех.Что вы , в самом то деле.Фальсификация истории в отношении Троцкого - самая позорная страница.Поливать грязью человека, так много сделавшего для революции - абсолютно аморально.Да, в официальной историографии теперь очень мало сохранилось фактов о Троцком.Но некоторые архивы уцелели.На них основывается книга, которую я рекомендовал вам.К тому же, отчего нельзя принимать как источник книги самого Троцкого?Почти все факты проходят провекру.По моему,вы тут неправы.
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 15:57:15)
Дата 20.06.2003 16:00:05

То есть конкретных примеров относительно Троцкого Вы привести не можете.

То ли в силу незнания материала, то ли в силу отсутствия оных. Понятно.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 16:00:05)
Дата 20.06.2003 16:10:33

Все, ладно, не могу так не могу.Запишите себе еще одну победу (-)
От Рустем
К Добрыня (20.06.2003 12:51:41)
Дата 20.06.2003 13:08:18

Это вооще-то вещь общеизвестная...

огомный вклад Троцкого как в победу Октября, так и в победу в Гражданке. Любой не зашеренный полностью сталинизмом историк об этом знает. Источников навалом. Свидетелств тоже, начиная с Джона Рида..
Идея использования золтопогонников под контролем комиссаров, знаменитый бронепоезд, которого и ждали и боялись в войсках , децимации на фронте за трусость и пораженчество - словом создание Красной Армии как военной машины разбивше беляков и интервентом - очень во многом за слуга Л. Троцкого.
От Добрыня
К Рустем (20.06.2003 13:08:18)
Дата 20.06.2003 13:14:26

Вы не путайте реальные заслуги и субъективные оценки заслуг

>огомный вклад Троцкого как в победу Октября, так и в победу в Гражданке. Любой не зашеренный полностью сталинизмом историк об этом знает. Источников навалом. Свидетелств тоже, начиная с Джона Рида..

Свидетельства в данном случае свидетельствуют лишь о кукушках, хвалящих петухов. А для свидетельства о заслугнах подходят исключительно примеры положительной деятельности. Когда после вмешательства Троцкого (его приезда, например) положение на фронте исправлялось. Или прорыв случался. А приехать и устроить децимарий - это вовсе не заслуга; любой дурак и самодур на такое способен.

Приведите примеры, когда приезд Троцкого исправлял положение.

> Идея использования золтопогонников под контролем комиссаров, знаменитый бронепоезд, которого и ждали и боялись в войсках , децимации на фронте за трусость и пораженчество - словом создание Красной Армии как военной машины разбивше беляков и интервентом - очень во многом за слуга Л. Троцкого.

Особенно оборона Царицына ;-)))))
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 13:14:26)
Дата 20.06.2003 13:49:16

примеров сотни.Некотрые я привел выше.При обороне Царицына

еслибы Лев Давидыч вовремя не оттащил за шкирку Ворошилова и его покровителя - Сталина никакой оборны не было бы вообще.
Я лично отнюдь не симпатизирую взглядам Троцкого, я лишь за историческую справедливость.А она состоит и втом еще, что Сталин после 29 года во всем воспользовался его, Троцкого, идеями.Не очень понятно что вы лично имеете против выдающегося борца за дело пролетариата, признанного лидера международного комдвижения, соратника В.И.Ленина т. Троцкого Л.Д.?
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 13:49:16)
Дата 20.06.2003 13:54:55

Сотен примеров не надо. Вы хоть один конкретный приведите

Со ссылкой на источник. А то пока общие слова - никак не проверяемые, не так ли?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 13:54:55)
Дата 20.06.2003 14:50:21

вот например, рекомендую.Тока купить надо, на бумаге пока только

http://www.librus.ru/Market/opn.15.bf.add.html
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 14:50:21)
Дата 20.06.2003 15:32:03

Любопытно - я просил хоть один (хоть один!) пример

плодотворной деятельности Троцкого как полководца и организатора, когда его действия возымели реальный результат в некой ситуации, когда другие проявили себя не столь талантливо (то есть просил пример, подтверждающий организационные и военные таланты Троцкого - а не только его красноречие и лютость). А мне в ответ предлагают купить некую книгу - и не сказано, какую правду посредством её я должен обрясти... Поневоли вспоминаешь бессмертные строки:


-- Поезжайте в Киев! - сказал он неожиданно. - И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!
-- Какой там Киев! - пробормотал Шура. - Почему?
-- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите!
-- Что вы пристаете? -- хмуро сказал Балаганов.
-- Нет, вы спросите! - требовал Паниковский. - Поезжайте и спросите!
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:32:03)
Дата 20.06.2003 15:40:11

Эпизод с разгромом Юденича вам не подходит?

Троцкий был даже награжден за это орденом Красного по моему знамени.
Взятие Казани?Разгром белочехов под той же Казанью и Свияжские бои?вы чего это?
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 15:40:11)
Дата 20.06.2003 15:56:15

Ну что Вы дурака валяете-то?

Географические названи - это не та информация, которая нас интересует. Нас ведь интересует информация, из которй следовало бы что Троцкий действовал как выдающийся организатор.

Вот я и прошу Вас - приведите один такой пример. Конкретный - а не размахивание наградами и чинами Троцкого (у Брежнева вон 5 звёздочек было, и пост он занимал повыше - и что, он впятеро талантливее?)

Приведите конкретный исторический пример, свидетельствующий о том, что Вы знаете что говорите. "В пункте А в 19хх году создалась критическая ситуация. Командовавший войсками Б не справлялся с задачей - а вот после приезда Троцкого положение исправилось."
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:56:15)
Дата 20.06.2003 16:05:44

Вот.Из воспоминаний Гусева, большевика ,учю событий 1905 года

Приезд тов. Троцкого внес решительный поворот в положение дел. В поезде тов. Троцкого на захолустную станцию Свияжск прибыли твердая воля к победе, инициатива и решительный нажим на все стороны армейской работы. С первых же дней и на загроможденной тыловыми обозами бесчисленных полков станции, где ютились политотдел и органы снабжения, и в расположенных впереди -- верстах в 15 -- частях армии почувствовали, что произошел какой-то крутой перелом. Прежде всего это сказалось в области дисциплины. Жесткие методы тов. Троцкого для этой эпохи партизанщины и недисциплинированности... были прежде всего и наиболее всего целесообразны и необходимы. Уговором ничего нельзя было сделать, да и времени для этого не было. И в течение тех 25 дней, которые тов. Троцкий провел в Свияжске, была проделана огромная работа, которая превратила расстроенные и разложившиеся части 5-й армии в боеспособные и подготовила их к взятию Казани".

От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 16:05:44)
Дата 20.06.2003 16:16:32

Не катит. Поскольку опять нет ни малейшего намёка на проявленные таланты

Приехал, всех построил, пригрозил. Так любой умеет. Где здесь превосходство над Сталиным - да такое, что Сталин просто школьником бы показался?
От Эконом
К Эконом (20.06.2003 16:05:44)
Дата 20.06.2003 16:15:36

О, вот еще.Из Грамоты т.Троцкому от Коминтерна:

"Отстоять красный Петроград означало оказать мировому пролетариату, а стало быть и Коммунистическому Интернационалу, неоценимую услугу. Первое место в борьбе за Петроград принадлежит, разумеется, вам, дорогой товарищ Троцкий. От имени Исполкома Коминтерна я передаю вам знамена, которые прошу передать наиболее заслуженным частям руководимой вами славной Красной Армии. Председатель Исполкома Коминтерна Г. Зиновьев".


Из книги белогвардейца кирдецова:(учитывайте пропагандистсике уклоны о зверствах, мнимых пулеметных заградотрядах и т.д.)
"Еще 16 октября на Петроградский фронт спешно приехал Троцкий, и растерянность красного штаба сменилась его кипучей энергией. За несколько часов до падения Гатчины он еще пытается здесь остановить наступление белых, но, видя, что это невозможно, спешит выехать из города, чтобы наладить защиту Царского. Крупные резервы еще не подошли, но он быстро сосредоточивает всех петроградских курсантов, мобилизует все мужское население Петрограда, пулеметами (?!) гонит обратно на позицию все красноармейские части и своими энергичными мерами приводит в оборонительное состояние все подступы к Петрограду"... "Троцкому удалось сорганизовать в самом Петрограде сильные духом рабочие коммунистические отряды и бросить их в гущу борьбы. По свидетельству штаба Юденича, эти-то отряды, а не (?) красноармейские части, да еще матросские батальоны и курсанты дрались, как львы. Они лезли на танки со штыками на перевес и, шеренгами падая от губительного огня стальных чудовищ, продолжали стойко защищать свои позиции".

От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 16:15:36)
Дата 20.06.2003 16:30:09

То есть опять мы имеем только свидетельства жестокости Троцкого

Помпезная текс грамоты, естественно не в счёт - Брежнева вон тоже награждали и чего только не писали. А ельцину даже краповый берет вручили, спецназовцу эдакому.

А вот второй пример - уже хоть на что-то похоже, что нас интересует. По форме похоже. Однако по сути опять же - кроме фанатизма и жестокости, никак не свидетельствует о выдающихся талантах Троцкого, то есть никак не доказывает Вашего тезиса. Так что опять Вы не в кассу.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 16:30:09)
Дата 20.06.2003 16:39:58

Ну, хотя бы уже не так категорично, и то хорошо.

Зерно сомненья я вас заронил (хотя не понимаю, что вы можете иметь против Троцкого?)
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 16:39:58)
Дата 20.06.2003 18:18:22

Я?! Категоричен?! Да Вы что!

Это именно Вы _категорично_ ляпнули. Будто Троцкий такой гений, что Сталин перед ним сущий школьник. Доказать, правда, своё утверждение Вы так и не смогли - не то что доказать, а даже не смогли привести конкретного примера, где Троцкий просто проявил бы выдающиеся таланты кроме словоблудия и жестокости (не говоря уж о примере, где он заткнул бы за пояс Сталина).

>Зерно сомненья я вас заронил (хотя не понимаю, что вы можете иметь против Троцкого?)

Очевидно, Вы, дважды уже повторив эту мысль (что я якобы ничего не должен иметь против Троцкого), рассчитываете на какую-то реакцию с моей стороны. Честное слово, не понимаю, какой реакции Вы ждёте и почему Вам кажется странным что я презираю этого негодяя?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 18:18:22)
Дата 20.06.2003 18:36:06

Ну негодяй он если только в том смыле , что все большевики

негодяи, равзернувшие кровавую бойню, но вы то его видимо как то особо негодяйски выделяете?
Прмеры я вам привел в избытке, только вам они что то не нравятся.Ну, например какие бы примеры вы могли приветси о Сталине?Примерно такие же, я думаю.
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 18:36:06)
Дата 21.06.2003 13:07:56

Это далеко не так. Впрочем, в истории Вы не сильны, как показало обсуждение.

1. Троцкий - человек, случайный среди большевиков. И таковым его и следует рассматривать - как кукушонка. Как его пригласили в качестве меньшевика-раскольника, так и выперли, когда своё дело он сделал, но амбиций козлиных не унял. Судя по подчёркнутой Вами характеристики "участник событий 1905 года", Вы, как и большинство знающих о предмете понаслышке, полагаете, что Троцкий такой же ветеран-ленинец? На самом деле союз Ленина с Троцким состоялся аж в 1917 году.

2. Большевики не развязывали никакой бойни. Это Вас кто-то обманул. Все акции по развязыванию гражданской лежат на совести белого лагеря.

3. Примеров, о которых Вас просили, Вы не привели. Ни в избытке, ни даже одного, свидетельствовавшего о Троцком как о выдающемся организаторе, на голову выше Сталина.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (19.06.2003 22:12:13)
Дата 20.06.2003 06:56:57

Наверное, это к Троцкому

Привет!
>Троцкий по сути выиграл Гражданскую войну (как фактически главнокомандующий), поднял желехную дорогу из полнйо разрухи, руководил началом строителтства Днепрогэса и многое многеое еще что делал.Его вкалд в победу Революци уступает разве что ленинскому.Ленин сам ценил его неизмеримо выше сотальных и уж точно в сто крат выше Сталина и ко.
>И в Преданнйо революции все оченб точно сказано, зря вы не вчитаетесь внимательно

можно отнести слова Ленина "этот мерзавец может быть нам полезен именно тем, что он мерзавец"

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (20.06.2003 06:56:57)
Дата 20.06.2003 12:46:25

Не знаю.Есть вот такой документ:

Председатель Совета Народных Комиссаров, Москва, Кремль, ...июля 1919 г.

Товарищи!

Зная строгий характер распоряжений тов. Троцкого, я настолько убежден, в абсолютной степени убежден, в правильности, целесообразности и необходимости для пользы дела даваемого тов. Троцким распоряжения, что поддерживаю это распоряжение всецело.

В. Ульянов-Ленин

Кем кем а "негодяем" в понятии Ленина Троцкий ни как не мог быть.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (20.06.2003 12:46:25)
Дата 20.06.2003 14:38:05

Т.Ленин и политических проституток

Привет!

>Кем кем а "негодяем" в понятии Ленина Троцкий ни как не мог быть.

умудрялся заставить работать на революцию.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (20.06.2003 14:38:05)
Дата 20.06.2003 14:51:29

Вам то чем Лев Давыдыч насолил? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (20.06.2003 14:51:29)
Дата 20.06.2003 15:50:43

Именно он в конечном итоге виновник массовых репрессий 37-38 годов

Привет!

Поскольку организовывал антисоветский заговор и давал задания своим агентам вербовать сторонников из числа руководителей партии и государства.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (20.06.2003 15:50:43)
Дата 20.06.2003 16:01:20

А, тада ладно.Чтож вы сразу не сказали.Вопрос закрыт (-)
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (20.06.2003 16:01:20)
Дата 20.06.2003 16:17:24

Чем занимался и какую роль играл т.Троцкий в Красной Армии

Привет!

"В отличие от Сталина ЦК дважды не давал Троцкому командовать – запрещал вмешиваться в разгром Колчака Восточным фронтом и в разгром Деникина Южным фронтом. Причину пояснил примкнувший к большевикам генерал М.А. Бонч-Бруевич: Троцкий не только не скрывал "своего равнодушия к военному делу, но и порой афишировал его".10 Троцкий обижался на отстранения, подавал в отставку, но его не отпускали. Тогда вопрос: почему же большевики не сняли его за негодностью с должности председателя Реввоенсовета Республики? А это специфика революции. Хотя Троцкий и считал себя великим оратором и полемистом, но в делах практической пропаганды пользовался другим приемом – расстрелами по малейшему поводу. "Расстрел – не скрывал он – был жестоким орудием предостережения другим".10 ЦК опасался, что вдруг по непредсказуемому революционному времени где-то кого-то придется "предостеречь", а Троцкого не будет, вот его и держали.

Имея неограниченную власть, Троцкий в своем местечковом славолюбии дошел до маразма. Его не только пресса хвалила, он заставил в Политический Устав РККА внести § 41 со своей биографией, заканчивающейся словами: "Тов. Троцкий – вождь и организатор Красной Армии. Стоя во главе Красной Армии тов. Троцкий ведет ее к победе над всеми врагами Советской республики".10
"



Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (20.06.2003 16:17:24)
Дата 20.06.2003 16:19:46

ну ясно ясно, чего там ,напишите одним словом - смерть троцкистским шпионам! (-)
От Gera
К Эконом (20.06.2003 16:19:46)
Дата 20.06.2003 17:19:56

Да, эконом, улица полна неожиданностей.

Вас, я думаю, поставят к стенке как вредителя из агентуры Березовского.
От Эконом
К Gera (20.06.2003 17:19:56)
Дата 20.06.2003 17:22:26

Это вряд ли, спешу вас разочаровать.Я очень предприимчивый

и изворотливый молодой человек.Держу нос по ветру.Чуть что - вы огялнутсья не успеете, а я уж зав.пред Чека буду, там с вами и встретимся, и про вашу шпионскую деятельность поговрим :)))
От K
К Дмитрий Кобзев (20.06.2003 06:56:57)
Дата 20.06.2003 07:11:19

Давайте не разводить флейм

Если не уйдем с этой темы, то такое начнется. . . А тему зароем, тему
важную, что есть здоровые силы общества, стоит ли с ними объединяться или
поначалу хорошенько размежеваться, кто есть друзья народа и что с ними
делать.

Евгений.
От Эконом
К K (20.06.2003 07:11:19)
Дата 20.06.2003 12:48:45

тоесть себя вы однозначно причисляете к

здоровым силам общества.Чем докажете?