От Сысой
К Лысенко-от-физики
Дата 29.05.2003 15:11:31
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

А про коллективные явления цитату не укажите у Лысенко?

Здравствуйте!

>>Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

>Тогда я возьму у вас уроки кривой интерпретации прямых фактов. У вас это гениально получается.

Уважаемый, вы хотите сразу на личности перейти? Пожалуйста, укажите фактические данные, которые я "криво" интерпретировал.

>>Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

>Тем лучше. Я просто пересказал слова Эшеля. Он, как физик, тоже мог подпутать.

Ссылка на статью о сигнальной системе клеток (на русском). Можете ознакомиться.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9803_028.pdf
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9708_014.pdf

>>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.
>
>>Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома.

>Не стану спорить, оценки вероятностей всяких радиационных мутаций не под рукой. Поверю вам.
>Но ведь вы просто мичуринец какой-то, как оказыватся. Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Не надо скатываться в эмоциональность. Если геном не стабилен, то причем здесь мичуринцы? Разница между нами и бактериями состоит в том, что мы и они принадлежим к двум разным царствам и структура генома весьма разнится. Например у бактерий гены нпрерывны и не имеют пропусков между собой, а у нас с вами наоборот. Поэтому мутации у бактерий заведомо имеют больший эффект, у нас же с вами многие мутации могут быть нейтральными или молчащими (за счет действия шаперонов). Полимеразы и репаразы не могут действовать однинаково, потому как они разные у бактерий и у нас. И последний момент - у бактерий нет специальных половых (зародышевых) клеток, поэтому все мутации произошедшие с одним индивидом передаются по наследству двум его потомкам, потом 4 и так далее в геометрической прогрессии.

>Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях? (Если геном В САМОМ ДЕЛЕ так уж нестабилен).

Все дело в отборе тех мутаций, что возникают у индивидов за счет ослабления контроля репарации ДНК при действии стресса.

> "организм как целое является носителем наследственности".

Носителем наследственности является ДНК.

> Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях?Ну, а что утвержал Лысенко. Именно ЭТО, и ничто другое. "организм как целое является носителем наследственности".

У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).

>>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

>лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными. Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

При чем здесь мое мнение? Колония в микробиологии означает группу клеток, произошедшую от одного предка. О каких твердо установленных данных вы говорите? Не о том ли, что гели могут самозарождаться? Ведь нет? Гели есть продукт жизнедеятельности бактерий. Колонии различаются по генотипу основателя, поэтому различаются и гели.

>эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная.

У вас ошибочная интерпретация моих слов. Гентип отдельных клеток может меняться в результате мутаций. Поэтому при повторном посеве часто легко рассчитать частоту мутаций, т.к. колонии происходят из одного предка и свежие (недавно образовавшиеся) колонии будут иметь генотип клетки-основателя. С течением вермени мутации в разных клетках будут накапливаться и передаваться потомкам, что опять же можно выявить новым посевом. Т.е. при свежих посевах - разницы в ДНК не будет, при старых посевах - разница ДНК у части клеток может быть из-за накопления мутаций.

> (Между клетками, про эпигены, включающие и выключающие другие гены, - то есть о коллективных явлениях на уровне генов в одной клетке, я уж молчу).

Зачем же умалчивать? Эпигены - это продукты деятельности генов, использующиеся для регуляции генетической системы. Например, фермент метилаза. Так что вся наследственность упирается именно в гены и ДНК.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf

> Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молекул.

Вы не учли одну вещь, работает сеть генов в пределах одной клетки, а другие клетки получают информацию за счет сигнальных молекул, которые опять же интерпретируются сигнальными системами внутри клеток.

> При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
Это просто или надо подробнее?

Вот про это и хотелось бы подробнее. Если условия колоний с абсолютно идентичными ДНК были разными, то экспрессия генов может разнится, таким же образом как, например, при абсолютно одинаковом генетическом наборе возникают такие разые клетки организма как эритроцит и миоцит. Все зависит от того какие гены работают в данный момент, а какие нет.

>Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Ну а что здесь удивительного? Если условия внешней среды меняют экспрессию генов, то гель может быть разный при той же ДНК. Об этом еще Морган писал по отношению к герани в 1915 г.

>>Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

>Кок-сагыз, на котором работало пр-во автопокрышек до того, как акад. Лебедев научился делать синтетический каучук, - фальсификация?

Кок-сагыз не был изобретен Лысенко. Прелагались гнездовые посадки, которые полностью провалились по сведениям проф. Любищева.

>Мироновская - 808, озимая, полученная из яровой - фальсификация?

Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами. Однако, при анализе статей и описаний методологии проф. любищев нашел, что методы были или классической селекции или менделистские. Подобная история произошла с нашим известнейшим селекционером по животным М.Ф.Ивановым. Ему (после его смерти) лысенковцы приписывали "мичуринские" методы получения новых пород. При анализе научных трудов Иванова никаких следов "мичуринской биологии" найдено не было, однако обильно применялись методы, основанные на менделевском расщеплении.
Далее, как здесь уже разбиралось, существуют сорта-двуручки, которые могут быть как озимыми, так и яровыми. И метод яровизации предлагался Лысенко (в труде 1932 г. по стадийности) для выявления таких сортов для дальнейших скрещеваний по Менделю. Поэтому, для заключения по Мироновской-808 надо знать ее предшественниов и свойства, которыми они обладали. Эти сведения есть в сборниках по зерновым культурам, но ни вы, ни я их не имеем. Поэтому аргументация по поводу Мироновской-808 бессмысленна до получения таких сведений.

Под фальсификациями я имел в виду следующее:
1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
Спасибо за статью - на досуге ознакомлюсь.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата 29.05.2003 16:28:16

Re: А про...

Привет!

>Носителем наследственности является ДНК.
УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.
"Х.Френкель-Конрат: материальным носителем генов может быть также и РНК. "
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm


>У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки?
"М.Кидуэлл и др, Е.Кунин: обычно гены наследуются и передаются по "вертикальному" пути - от родителей к потомкам (зародышевая плазма Вейсмана), но не исключены явления "горизонтального переноса" (особенно у бактерий), когда переносчики генов (вирусы, плазмиды, МГЭ) преодолевают барьеры видовой изоляции"
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm
НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?
И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?
И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.


>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).
Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?
БСЭ не отрицает такую возможность
"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={55882C23-6697-48A7-9E9D-39DAC2A02A19}&id=1&fstring1=%u0420%u0438%u0431%u043E%u043D%u0443%u043A%u043B%u0435%u0438%u043D%u043E%u0432%u0430%u044F%20%u043A%u0438%u0441%u043B%u043E%u0442%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked



>Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами.
А что это за лысенковские методы?
Как их разделить?

>Под фальсификациями я имел в виду следующее:
>1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
>2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
>3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
>4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
>5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?
А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.
Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.
Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.
Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.
Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей (были, разумеется, всякие люди - поскольку лысенко и лысенковцы обладали адм. полномочиями = примазаться находилось весьма много желающих), давайте основываться на данных, которые дают соратники и сочувствующие, а не на критике противников, поскольку трудно вычленить обьективное из ушатов помоев, которые выливались на Лысенко - начиная от кормления коров шоколадом, и кончая 'переводом противников в идеологическую плоскость'.

Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.

Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.


Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата 29.05.2003 15:57:37

Re: А про...

За ссылки спасибо. То, что высказывание о вашей системе странной интерпретации простых вещей вы лихо называете "переходом на личности", и есть странная интерпретация простых вещей.

Сеть (коллектив) генов может давать разныю динамику по синтезу белка в зависимости от случайных начальных условий. Строгой детерминирванности тут нет - возможен выход на ту или иную "моду" - устойчивый режим. Дискретный тут спектр или непрерывный я не не знаю - биологи должны сказать.

Устойчивость эту, которую по недоразумению называют устаревшим и давно неадекватным термином "наследственность", обеспечивает коллектив клеток, в каждой из которой работает КОЛЛЕКТИВ генов.

То есть, ЦИТИРУЯ Лысенко, "весь организм в целом" носитель вашей "наследственности".

Подробнее см. мой ответ Александру.