От Дмитрий Кобзев
К JesCid
Дата 29.05.2003 11:03:37
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Так о том и речь

Привет!
>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>и то, что говорил Лысенко:
>
>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>
>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее

Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 11:03:37)
Дата 30.05.2003 10:48:20

Re: Так о...

>Привет!
>>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>>и то, что говорил Лысенко:
>>
>>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>>
>>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее
>
>Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

>Дмитрий Кобзев

Да, и ситуация эта абсолютно нетепима. Насколько бессовестно биологи (некоторые) не замечают или напрямую отрицают прямое соответствие своих новых результатов старым результатам школы Лысенко, просто поражает. Тот же Голубовский открытым текстом говорит: да, это все то же самое, но шарлатан Лысенко тут не при чем. Голубовский, я считаю - подонок, пусть меня хоть выгонят из форума за ругань.

А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.
От Сысой
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата 30.05.2003 13:11:50

Г-н Лысенко-от-физики немного торопится

Здравствуйте!

> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

Я не скорострельный пулетмет, чтобы комментировать каждое ваше утверждение немедленно.

> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.

> Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.

Лысенко об этом не говорил, если вы имеете в виду свою цитату. Если вы можете найти цитату Лысенко про белки и ДНК, то милости просим ...

С уважением
От Лысенко-от-физики
К Сысой (30.05.2003 13:11:50)
Дата 31.05.2003 20:13:50

Где подсвечники? - тут мухлюют.

>> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:
>


>> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.
>
>Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.


Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

А то, что утверждаете Вы - верно, но это нисколлько не противоречит моему утверждению. Ну как же не стыдно ходить по замкнутому кругу???

То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!
От Сысой
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:13:50)
Дата 03.06.2003 11:02:00

Хамите, милейший?

Здравствуйте!

>Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

Про статью немного ниже.

>То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

У вас странная привычка приписывать свои слова оппоненту.

>Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

>Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!

А теперь можно и разобраться, кто же чего не понимает.

Ну вот, наконец ознакомился с посланной вами статьей и понял, что ваша горячность обусловлена невнимательным прочтением, хотя вы там и навыделяли чуть ли не половину текста.

Начнем сначала.

Вот вы сообщили в первом постинге:

"Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем"."

А в статье, между прочим, нет ни слова о "межклеточном геле". Речь идет только о внутриклеточном геле (intracellular gel). В переводе на обычную терминологию это означает цитоплазму. Вот эта ошибка и явилась основанием ваших экстраполяций.

В случае бактерий цитоплазма не отделена от хромосомы. Кольцевая ДНК, содержащая геном бактерии, находится в одном отделе с остальными компонентами, поэтому и "культура" колонии и обусловлена вариациями ДНК основателя, а также скоростью накопления мутаций и возраста колонии.

В самой же статье, в заключении, авторы говорят буквально следующее:
"Гель - это самоорганизующаяся структурированная иерархическая система с высокой пластичностью. Он постоянно реорганизуется под влиянием внешних стимулов, согласно информации, хранящейся в ДНК (которая взаимодействует с гелем)."

Хочу также отметить, что текст статьи несколько сырой и зияет логическими огрешностями, и не приведено никаких экспериментов в подтверждение тезиса о "передаче приобретенного знания". Хотя логически такие эксперименты можно придумать, исходя из особенностей прокариотических клеток (бактерии).
Наследование приобретенных признаков в классическом варианте подразумевает, что изменения вызванные в соматических дифференцированных клетках передаются с помощью каких-то загадочных путей потомкам. Т.к. потомки получаются из половых клеток, то изменения должны переходить из соматических клеток в половые. Также постулируется, что изменения могут быть направленными, т.е. неслучайными.

К бактериям такая схема применима мало, т.к. одна и та же бактериальная клетка является и соматической и половой. Т.е. по отношению к бактериям наследование приобретенных признаков может быть проверено в трех вариантах:

1) Передача признаков совершенно независимо от изменений в последовательности нуклеотидов ДНК. От этого надо отличать передачу функционального сотояния гена (включен-выключен) за счет импринтинга и подобных механизмов, потому что в этом случае возникает не новый признак, а лишь чередуется наличие и отсутствие одного и того же признака в зависимости от условий развития. Другими словами тут не подходит ламаркистская схема о тренировке под действием потребности, что порождает новый полезный признак. "Тренировка" в этом случае отсутствует, а есть лишь переключение активности уже существующего гена.

2) Изменение последовательности нуклеотидов ДНК путем переноса структурной информации с белков, играющих физиологическую роль.

3) Адаптивные мутации, т.е. направленные изменения клеточного генома для приспособления к стрессовому фактору. Показано таких случаев не было. Выяснилось лишь, что при действии стресса активируются изоформы полимераз, которые снижают точность починки ДНК, и приводят к большему числу мутаций. Далее мутанты отбираются на наибольшую приспособляемость в условиях данного стресса.

Вот со статьей мы разобрались.

Теперь, что касается других ваших возражений.

Об однозначности определения фенотипа организма генами и о сети генов.

Дело в том, что этот тезис придуман вами (или скалькирован из предвзятого источника), т.к. он не является частью хромосомной теории наследственности (ХТН). Т.Морган в своем труде "Механизмы менделевской наследственности" специально указывает (глава 2), что проявление генов находится под влиянием: а) условий среды, б) возраста, в) других генов (факторов). Т.е. другими словами, гены определяют некоторый спектр реакций в зависимости от условий среды, возраста и взаимодействия с другими генами. Важно здесь то, что если все эти условия сделать идентичными для двух организмов, то различия между ними будут обуславливаться лишь различиями в генотипе, что неоднократно подчеркивает Т.Морган. Вот и цитата: "Каждый признак - есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом (т.е. сеть генов - С.) и со внешними условиями. Непонимание этого послужило причиной ожесточенной критики со стороны противников современной менделистской интерпретации наследственных факторов. Эта критика беспредметна также как и критика атомной теории на основании того, что кислород не порождает во всех своих соединениях веществ с одними и теми же свойствами."

Таким образом, гены с точки зрения ХТН, никогда не рассматривались как однозначные определители фенотипа. Генотип представлялся как система, состоящая из взаимодействующих частей (генов) и определяющая пределы реакции (проявление признака) организма на условия внешней среды.


С уважением
От А.Б.
К Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата 09.06.2003 00:05:33

Re: Брэк всем! :)

Почитал полемику - интересный вопрос нарылся. Как товарещи "лысенькие" объясняют "вхождение" благопроиобретенных от воздействия среды новых "качеств" в наследственно-передаваемую информацию? Каков механизм (или хотя бы что ответственно) за передачу этой НОВОЙ информации потомкам?
От Лысенко-от-физики
К Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата 06.06.2003 20:11:05

На колу мочало, начинай сначала

>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Всего доброго.



Всего доброго.
От Сысой
К Лысенко-от-физики (06.06.2003 20:11:05)
Дата 13.06.2003 15:56:54

Вы чего-то явно не понимаете ...

Здравствуйте!

>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>
>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
>Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

Милейший, свойства эти, при изменении условий среды, не появляются вновь, а варьируют в пределах нормы. Назовите хоть один пример появления нового белка без предварительного изменения гена, его кодирующего.

>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

>К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Азов не знаете вы, потому как у вас отстутвует понимание принципов развития организма и дифференцировки тканей и органов. Оскорбление заключается в вашем заголовке ("мухлюют") , но это для молодых и горячих простительно, тем более, что смухлевали вы (вероятно, непреднамеренно), сказав про внеклеточный гель, когда в статье говорилось про внутриклеочный.
Тонкие материи вам явно не по зубам.

>Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Ну и чего же там непонятного? То, что вы с литературой по вопросу не знакомы? Так это дело поправимое - было бы желание. Ваше незнание совершенно не предполагает незнание у вашего оппонента.

>Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

Я бы формулировку изменил. До обсуждения наследственности Вы не доросли. Потому как не владеете базисом и не знакомы с литературой.

>По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Голословные обвинения стоят нуль. Примеры "плавания" в студию ...
Это лишь ваша психологическая защитная реакция, т.к. по существу вопроса вам сказать нечего - осталось перейти лишь на философское умствование.
Вас носом ткнули в ваше невежество - вам бы спасибо сказать, да почитать на досуге, а то все ерепенитесь.
Скромнее надо быть ...
От Лысенко-от-физики
К Сысой (13.06.2003 15:56:54)
Дата 16.06.2003 17:34:01

Херши, Гамов, 1952 год. ТОЛЬКО тут началась собственно генетика.

>>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>>
>>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".
>
>Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Теперь уже у меня язык отваливается, и не только у меня, вон у Кобзева тоже - повторять, что Лысенко НЕ ОБЯЗАН БЫЛ формулировать в молекулярных терминах, которые появились только через пять (5) лет после той дискуссии, поскольку НИКТО НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ тогда говорить в современных нам терминах.

То, что содержательно (то есть, физически) механизм наследственности состоит в том, что ДНК кодирует аминокислотные последовательности белка, ПРЕДПОЛОЖИЛ (подчеркну - предположил только лишь) американский (бывший наш) физик-теоретик Гамов в статье 1952 года.

Даже то, что наследственная информация находится в ДНК, а не в белке хромосом, стало окончательно подтверждено ТОЖЕ ЛИШЬ в 1952 г. в работах американского бактериолога Херши.

С моей точки зрения, вообще нельзя говорить НЕ О КАКОЙ ГЕНЕТИКЕ до этой рубежной даты. Обе стороны в отечественной биологической истории и дискуссии оперировали лишь ПРАВДОПОДОБНЫМИ рассуждениями, не апперлировали ни к каким молекулярным делам.

Разница между школой Лысенко и нашими "генетиками" (язык не поворачивается поставить их в один ряд с Херши и Гамовым, то есть подлинными учеными) состоит в том, что последние аппелировали к экспериментам полувековой давности, а школа Лысенко - к самым НОВЕЙШИМ данным, например, озимой Мироновская-808.

>Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.
>
>Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

Нормально! Как красиво звучит, и главное - НИ СЛОВА В ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Что делаете Вы? - Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мой пример, но в других терминах, топите в деталях, и при этом у постороннего человека может сложиться впечатление, что Вы сказали что-то ОТЛИЧНОЕ от того, что говорю я.

Да, все так и есть - одни гены молчат, другие работают.

И ЧТО????????

Где это противоречит моему тезису? Белок-то разный В ИТОГЕ! При одном и том же ПОЛНОМ наборе хромосом.

ПОЧЕМУ, почему, я Вас спрашиваю, одни гены молчат, а другие экспрессируются? ИМЕННО потому, как объяснял Лысенко, что не все определяется хромосомами как таковыми, а всей клеткой КАК ЦЕЛОСТНЫМ ОБЪЕКТОМ, с его инструментарием считывания того, что сидит в хромосомной ДНК.

Люди дорогие, ну скажите же кто-нибудь, что г-н
Сысой просто издевается, пересказывает мудреными словами ТО ЖЕ САМОЕ, что утверждаю я!

От miron
К Лысенко-от-физики (16.06.2003 17:34:01)
Дата 16.06.2003 18:50:47

А Вам кто нужен то в качестве независимого експерта, специалист или дилетант? (-)
От Лысенко-от-физики
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата 30.05.2003 10:49:53

Пардон. Г-н Сысой НЕ хочет комментировать

И делает вид, что не это ЕДИНСТВЕННОЕ существо спора.