От Сысой
К Лысенко-от-физики
Дата 27.05.2003 21:28:38
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Интересно

Здравствуйте!

>Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем".

Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

>1) Отдельное сообщение от клетки к клетке - это именно сообщение, причем обладающее своим синтаксисом и семантикой, то есть грамматическими правилами и смыслом, а не сигнал. Сигнал - термин управления, реакция на него однозначна, а на белковое или ДНК-вое сообщение клетка еще подумает как ответить, она его АНАЛИЗИРУЕТ в процессе некоторой самоорганизации.

Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.

Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома. В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

>3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.

Культура (вы, видимо подразумеваете гель?) наследуется также индивидуальны фенотип. Взаимодействия бактерий обусловлены многими сигнальными системами, состоящими из каскадов белков, которые кодируются в генах. А как авторы обосновывают свое подозрение?

>По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.

Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.

>4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.

Из вашего описания такого вывода не следует. Свойства фенотипа колонии обусловлены составом геля, гель состоит из продуктов деятельности бактерий, продукты деятельности бактерий - есть результат экспрессии одних белков и ингибирования других белков, закодированных в геноме.
Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

>Для желающих получить статью Эшеля целиком

>kurakin@niiteplopribor.ru

А вы не можете мне кинуть ее на sys@bk.ru? Мне бы интересно было почитать оригинальную аргументацию.


С уважением
От Лысенко-от-физики
К Сысой (27.05.2003 21:28:38)
Дата 28.05.2003 16:40:12

Лысенко = коллективные явления. Коллективные явления = Лысенко.


>Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

Тогда я возьму у вас уроки кривой интерпретации прямых фактов. У вас это гениально получается.

>Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

Тем лучше. Я просто пересказал слова Эшеля. Он, как физик, тоже мог подпутать.

>>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.
>
>Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома.

Не стану спорить, оценки вероятностей всяких радиационных мутаций не под рукой. Поверю вам.
Но ведь вы просто мичуринец какой-то, как оказыватся. Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях? (Если геном В САМОМ ДЕЛЕ так уж нестабилен). Ну, а что утвержал Лысенко. Именно ЭТО, и ничто другое. "организм как целое является носителем наследственности".

>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными. Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

НО!!!!!

эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная. То есть, мы все равно упирамся в коллективные эффекты. (Между клетками, про эпигены, включающие и выключающие другие гены, - то есть о коллективных явлениях на уровне генов в одной клетке, я уж молчу).

Коллективные явления. Организм в целом. Это Лысенко.


>>3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.
>

>>По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.
>
>Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.

Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молеекул. При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
Это просто или надо подробнее?

>>4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.
>
>Из вашего описания такого вывода не следует. Свойства фенотипа колонии обусловлены составом геля, гель состоит из продуктов деятельности бактерий, продукты деятельности бактерий - есть результат экспрессии одних белков и ингибирования других белков, закодированных в геноме.

Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Значит, ищите "В мире науки", 1990 г, статью Брайана Артура "Положительная обратная связь в экономике". Могу выслать электронные варианты, но на английском.


>Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

Кок-сагыз, на котором работало пр-во автопокрышек до того, как акад. Лебедев научился делать синтетический каучук, - фальсификация?

Мироновская - 808, озимая, полученная из яровой - фальсификация?

Только не надо говорит, что это был не сорт, или неустойчиый сорт... ВСЕ неустойчивый сорт, любые, самые твердые сорта пшеницы. Если сомневаетесь, попробуйте посадить пшеницу на лесной поляне. и полюбуйтесь, что получится.



>>kurakin@niiteplopribor.ru
>
>А вы не можете мне кинуть ее на sys@bk.ru? Мне бы интересно было почитать оригинальную аргументацию.


>С уважением
От Сысой
К Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата 29.05.2003 15:11:31

А про коллективные явления цитату не укажите у Лысенко?

Здравствуйте!

>>Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

>Тогда я возьму у вас уроки кривой интерпретации прямых фактов. У вас это гениально получается.

Уважаемый, вы хотите сразу на личности перейти? Пожалуйста, укажите фактические данные, которые я "криво" интерпретировал.

>>Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

>Тем лучше. Я просто пересказал слова Эшеля. Он, как физик, тоже мог подпутать.

Ссылка на статью о сигнальной системе клеток (на русском). Можете ознакомиться.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9803_028.pdf
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9708_014.pdf

>>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.
>
>>Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома.

>Не стану спорить, оценки вероятностей всяких радиационных мутаций не под рукой. Поверю вам.
>Но ведь вы просто мичуринец какой-то, как оказыватся. Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Не надо скатываться в эмоциональность. Если геном не стабилен, то причем здесь мичуринцы? Разница между нами и бактериями состоит в том, что мы и они принадлежим к двум разным царствам и структура генома весьма разнится. Например у бактерий гены нпрерывны и не имеют пропусков между собой, а у нас с вами наоборот. Поэтому мутации у бактерий заведомо имеют больший эффект, у нас же с вами многие мутации могут быть нейтральными или молчащими (за счет действия шаперонов). Полимеразы и репаразы не могут действовать однинаково, потому как они разные у бактерий и у нас. И последний момент - у бактерий нет специальных половых (зародышевых) клеток, поэтому все мутации произошедшие с одним индивидом передаются по наследству двум его потомкам, потом 4 и так далее в геометрической прогрессии.

>Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях? (Если геном В САМОМ ДЕЛЕ так уж нестабилен).

Все дело в отборе тех мутаций, что возникают у индивидов за счет ослабления контроля репарации ДНК при действии стресса.

> "организм как целое является носителем наследственности".

Носителем наследственности является ДНК.

> Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях?Ну, а что утвержал Лысенко. Именно ЭТО, и ничто другое. "организм как целое является носителем наследственности".

У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).

>>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

>лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными. Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

При чем здесь мое мнение? Колония в микробиологии означает группу клеток, произошедшую от одного предка. О каких твердо установленных данных вы говорите? Не о том ли, что гели могут самозарождаться? Ведь нет? Гели есть продукт жизнедеятельности бактерий. Колонии различаются по генотипу основателя, поэтому различаются и гели.

>эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная.

У вас ошибочная интерпретация моих слов. Гентип отдельных клеток может меняться в результате мутаций. Поэтому при повторном посеве часто легко рассчитать частоту мутаций, т.к. колонии происходят из одного предка и свежие (недавно образовавшиеся) колонии будут иметь генотип клетки-основателя. С течением вермени мутации в разных клетках будут накапливаться и передаваться потомкам, что опять же можно выявить новым посевом. Т.е. при свежих посевах - разницы в ДНК не будет, при старых посевах - разница ДНК у части клеток может быть из-за накопления мутаций.

> (Между клетками, про эпигены, включающие и выключающие другие гены, - то есть о коллективных явлениях на уровне генов в одной клетке, я уж молчу).

Зачем же умалчивать? Эпигены - это продукты деятельности генов, использующиеся для регуляции генетической системы. Например, фермент метилаза. Так что вся наследственность упирается именно в гены и ДНК.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf

> Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молекул.

Вы не учли одну вещь, работает сеть генов в пределах одной клетки, а другие клетки получают информацию за счет сигнальных молекул, которые опять же интерпретируются сигнальными системами внутри клеток.

> При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
Это просто или надо подробнее?

Вот про это и хотелось бы подробнее. Если условия колоний с абсолютно идентичными ДНК были разными, то экспрессия генов может разнится, таким же образом как, например, при абсолютно одинаковом генетическом наборе возникают такие разые клетки организма как эритроцит и миоцит. Все зависит от того какие гены работают в данный момент, а какие нет.

>Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Ну а что здесь удивительного? Если условия внешней среды меняют экспрессию генов, то гель может быть разный при той же ДНК. Об этом еще Морган писал по отношению к герани в 1915 г.

>>Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

>Кок-сагыз, на котором работало пр-во автопокрышек до того, как акад. Лебедев научился делать синтетический каучук, - фальсификация?

Кок-сагыз не был изобретен Лысенко. Прелагались гнездовые посадки, которые полностью провалились по сведениям проф. Любищева.

>Мироновская - 808, озимая, полученная из яровой - фальсификация?

Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами. Однако, при анализе статей и описаний методологии проф. любищев нашел, что методы были или классической селекции или менделистские. Подобная история произошла с нашим известнейшим селекционером по животным М.Ф.Ивановым. Ему (после его смерти) лысенковцы приписывали "мичуринские" методы получения новых пород. При анализе научных трудов Иванова никаких следов "мичуринской биологии" найдено не было, однако обильно применялись методы, основанные на менделевском расщеплении.
Далее, как здесь уже разбиралось, существуют сорта-двуручки, которые могут быть как озимыми, так и яровыми. И метод яровизации предлагался Лысенко (в труде 1932 г. по стадийности) для выявления таких сортов для дальнейших скрещеваний по Менделю. Поэтому, для заключения по Мироновской-808 надо знать ее предшественниов и свойства, которыми они обладали. Эти сведения есть в сборниках по зерновым культурам, но ни вы, ни я их не имеем. Поэтому аргументация по поводу Мироновской-808 бессмысленна до получения таких сведений.

Под фальсификациями я имел в виду следующее:
1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
Спасибо за статью - на досуге ознакомлюсь.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата 29.05.2003 16:28:16

Re: А про...

Привет!

>Носителем наследственности является ДНК.
УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.
"Х.Френкель-Конрат: материальным носителем генов может быть также и РНК. "
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm


>У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки?
"М.Кидуэлл и др, Е.Кунин: обычно гены наследуются и передаются по "вертикальному" пути - от родителей к потомкам (зародышевая плазма Вейсмана), но не исключены явления "горизонтального переноса" (особенно у бактерий), когда переносчики генов (вирусы, плазмиды, МГЭ) преодолевают барьеры видовой изоляции"
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm
НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?
И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?
И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.


>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).
Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?
БСЭ не отрицает такую возможность
"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={55882C23-6697-48A7-9E9D-39DAC2A02A19}&id=1&fstring1=%u0420%u0438%u0431%u043E%u043D%u0443%u043A%u043B%u0435%u0438%u043D%u043E%u0432%u0430%u044F%20%u043A%u0438%u0441%u043B%u043E%u0442%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked



>Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами.
А что это за лысенковские методы?
Как их разделить?

>Под фальсификациями я имел в виду следующее:
>1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
>2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
>3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
>4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
>5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?
А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.
Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.
Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.
Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.
Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей (были, разумеется, всякие люди - поскольку лысенко и лысенковцы обладали адм. полномочиями = примазаться находилось весьма много желающих), давайте основываться на данных, которые дают соратники и сочувствующие, а не на критике противников, поскольку трудно вычленить обьективное из ушатов помоев, которые выливались на Лысенко - начиная от кормления коров шоколадом, и кончая 'переводом противников в идеологическую плоскость'.

Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.

Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.


Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата 29.05.2003 15:57:37

Re: А про...

За ссылки спасибо. То, что высказывание о вашей системе странной интерпретации простых вещей вы лихо называете "переходом на личности", и есть странная интерпретация простых вещей.

Сеть (коллектив) генов может давать разныю динамику по синтезу белка в зависимости от случайных начальных условий. Строгой детерминирванности тут нет - возможен выход на ту или иную "моду" - устойчивый режим. Дискретный тут спектр или непрерывный я не не знаю - биологи должны сказать.

Устойчивость эту, которую по недоразумению называют устаревшим и давно неадекватным термином "наследственность", обеспечивает коллектив клеток, в каждой из которой работает КОЛЛЕКТИВ генов.

То есть, ЦИТИРУЯ Лысенко, "весь организм в целом" носитель вашей "наследственности".

Подробнее см. мой ответ Александру.
От Дмитрий Кобзев
К Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата 29.05.2003 08:17:43

Интересно сравнить

Привет!

определения наследственности (генотипа), которое дается сегодняшними генетиками (у которых при упоминании Лысенко возникает несварение желудка)

"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды. В этом определении важно включение в генотип всей наследственной системы клетки, то есть передача не только структурной, но и функциональной преемственности. Отсюда следует, например, что, если будет известна полная последовательность ДНК какого-либо организма (то есть материальные элементы), этого будет все-таки недостаточно, чтобы понять, как функционирует вся данная структура. Необходимо знать и характер функциональных связей между элементами. "
М.Голубовский Сопереживание чуда
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM

и то, что говорил Лысенко:

“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).


Дмитрий Кобзев
От JesCid
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 08:17:43)
Дата 29.05.2003 10:31:00

и в чём разница?

>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>и то, что говорил Лысенко:

>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).

я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее
От Дмитрий Кобзев
К JesCid (29.05.2003 10:31:00)
Дата 29.05.2003 11:03:37

Так о том и речь

Привет!
>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>и то, что говорил Лысенко:
>
>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>
>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее

Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 11:03:37)
Дата 30.05.2003 10:48:20

Re: Так о...

>Привет!
>>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>>и то, что говорил Лысенко:
>>
>>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>>
>>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее
>
>Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

>Дмитрий Кобзев

Да, и ситуация эта абсолютно нетепима. Насколько бессовестно биологи (некоторые) не замечают или напрямую отрицают прямое соответствие своих новых результатов старым результатам школы Лысенко, просто поражает. Тот же Голубовский открытым текстом говорит: да, это все то же самое, но шарлатан Лысенко тут не при чем. Голубовский, я считаю - подонок, пусть меня хоть выгонят из форума за ругань.

А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.
От Сысой
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата 30.05.2003 13:11:50

Г-н Лысенко-от-физики немного торопится

Здравствуйте!

> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

Я не скорострельный пулетмет, чтобы комментировать каждое ваше утверждение немедленно.

> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.

> Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.

Лысенко об этом не говорил, если вы имеете в виду свою цитату. Если вы можете найти цитату Лысенко про белки и ДНК, то милости просим ...

С уважением
От Лысенко-от-физики
К Сысой (30.05.2003 13:11:50)
Дата 31.05.2003 20:13:50

Где подсвечники? - тут мухлюют.

>> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:
>


>> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.
>
>Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.


Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

А то, что утверждаете Вы - верно, но это нисколлько не противоречит моему утверждению. Ну как же не стыдно ходить по замкнутому кругу???

То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!
От Сысой
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:13:50)
Дата 03.06.2003 11:02:00

Хамите, милейший?

Здравствуйте!

>Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

Про статью немного ниже.

>То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

У вас странная привычка приписывать свои слова оппоненту.

>Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

>Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!

А теперь можно и разобраться, кто же чего не понимает.

Ну вот, наконец ознакомился с посланной вами статьей и понял, что ваша горячность обусловлена невнимательным прочтением, хотя вы там и навыделяли чуть ли не половину текста.

Начнем сначала.

Вот вы сообщили в первом постинге:

"Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем"."

А в статье, между прочим, нет ни слова о "межклеточном геле". Речь идет только о внутриклеточном геле (intracellular gel). В переводе на обычную терминологию это означает цитоплазму. Вот эта ошибка и явилась основанием ваших экстраполяций.

В случае бактерий цитоплазма не отделена от хромосомы. Кольцевая ДНК, содержащая геном бактерии, находится в одном отделе с остальными компонентами, поэтому и "культура" колонии и обусловлена вариациями ДНК основателя, а также скоростью накопления мутаций и возраста колонии.

В самой же статье, в заключении, авторы говорят буквально следующее:
"Гель - это самоорганизующаяся структурированная иерархическая система с высокой пластичностью. Он постоянно реорганизуется под влиянием внешних стимулов, согласно информации, хранящейся в ДНК (которая взаимодействует с гелем)."

Хочу также отметить, что текст статьи несколько сырой и зияет логическими огрешностями, и не приведено никаких экспериментов в подтверждение тезиса о "передаче приобретенного знания". Хотя логически такие эксперименты можно придумать, исходя из особенностей прокариотических клеток (бактерии).
Наследование приобретенных признаков в классическом варианте подразумевает, что изменения вызванные в соматических дифференцированных клетках передаются с помощью каких-то загадочных путей потомкам. Т.к. потомки получаются из половых клеток, то изменения должны переходить из соматических клеток в половые. Также постулируется, что изменения могут быть направленными, т.е. неслучайными.

К бактериям такая схема применима мало, т.к. одна и та же бактериальная клетка является и соматической и половой. Т.е. по отношению к бактериям наследование приобретенных признаков может быть проверено в трех вариантах:

1) Передача признаков совершенно независимо от изменений в последовательности нуклеотидов ДНК. От этого надо отличать передачу функционального сотояния гена (включен-выключен) за счет импринтинга и подобных механизмов, потому что в этом случае возникает не новый признак, а лишь чередуется наличие и отсутствие одного и того же признака в зависимости от условий развития. Другими словами тут не подходит ламаркистская схема о тренировке под действием потребности, что порождает новый полезный признак. "Тренировка" в этом случае отсутствует, а есть лишь переключение активности уже существующего гена.

2) Изменение последовательности нуклеотидов ДНК путем переноса структурной информации с белков, играющих физиологическую роль.

3) Адаптивные мутации, т.е. направленные изменения клеточного генома для приспособления к стрессовому фактору. Показано таких случаев не было. Выяснилось лишь, что при действии стресса активируются изоформы полимераз, которые снижают точность починки ДНК, и приводят к большему числу мутаций. Далее мутанты отбираются на наибольшую приспособляемость в условиях данного стресса.

Вот со статьей мы разобрались.

Теперь, что касается других ваших возражений.

Об однозначности определения фенотипа организма генами и о сети генов.

Дело в том, что этот тезис придуман вами (или скалькирован из предвзятого источника), т.к. он не является частью хромосомной теории наследственности (ХТН). Т.Морган в своем труде "Механизмы менделевской наследственности" специально указывает (глава 2), что проявление генов находится под влиянием: а) условий среды, б) возраста, в) других генов (факторов). Т.е. другими словами, гены определяют некоторый спектр реакций в зависимости от условий среды, возраста и взаимодействия с другими генами. Важно здесь то, что если все эти условия сделать идентичными для двух организмов, то различия между ними будут обуславливаться лишь различиями в генотипе, что неоднократно подчеркивает Т.Морган. Вот и цитата: "Каждый признак - есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом (т.е. сеть генов - С.) и со внешними условиями. Непонимание этого послужило причиной ожесточенной критики со стороны противников современной менделистской интерпретации наследственных факторов. Эта критика беспредметна также как и критика атомной теории на основании того, что кислород не порождает во всех своих соединениях веществ с одними и теми же свойствами."

Таким образом, гены с точки зрения ХТН, никогда не рассматривались как однозначные определители фенотипа. Генотип представлялся как система, состоящая из взаимодействующих частей (генов) и определяющая пределы реакции (проявление признака) организма на условия внешней среды.


С уважением
От А.Б.
К Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата 09.06.2003 00:05:33

Re: Брэк всем! :)

Почитал полемику - интересный вопрос нарылся. Как товарещи "лысенькие" объясняют "вхождение" благопроиобретенных от воздействия среды новых "качеств" в наследственно-передаваемую информацию? Каков механизм (или хотя бы что ответственно) за передачу этой НОВОЙ информации потомкам?
От Лысенко-от-физики
К Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата 06.06.2003 20:11:05

На колу мочало, начинай сначала

>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Всего доброго.



Всего доброго.
От Сысой
К Лысенко-от-физики (06.06.2003 20:11:05)
Дата 13.06.2003 15:56:54

Вы чего-то явно не понимаете ...

Здравствуйте!

>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>
>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
>Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

Милейший, свойства эти, при изменении условий среды, не появляются вновь, а варьируют в пределах нормы. Назовите хоть один пример появления нового белка без предварительного изменения гена, его кодирующего.

>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

>К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Азов не знаете вы, потому как у вас отстутвует понимание принципов развития организма и дифференцировки тканей и органов. Оскорбление заключается в вашем заголовке ("мухлюют") , но это для молодых и горячих простительно, тем более, что смухлевали вы (вероятно, непреднамеренно), сказав про внеклеточный гель, когда в статье говорилось про внутриклеочный.
Тонкие материи вам явно не по зубам.

>Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Ну и чего же там непонятного? То, что вы с литературой по вопросу не знакомы? Так это дело поправимое - было бы желание. Ваше незнание совершенно не предполагает незнание у вашего оппонента.

>Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

Я бы формулировку изменил. До обсуждения наследственности Вы не доросли. Потому как не владеете базисом и не знакомы с литературой.

>По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Голословные обвинения стоят нуль. Примеры "плавания" в студию ...
Это лишь ваша психологическая защитная реакция, т.к. по существу вопроса вам сказать нечего - осталось перейти лишь на философское умствование.
Вас носом ткнули в ваше невежество - вам бы спасибо сказать, да почитать на досуге, а то все ерепенитесь.
Скромнее надо быть ...
От Лысенко-от-физики
К Сысой (13.06.2003 15:56:54)
Дата 16.06.2003 17:34:01

Херши, Гамов, 1952 год. ТОЛЬКО тут началась собственно генетика.

>>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>>
>>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".
>
>Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Теперь уже у меня язык отваливается, и не только у меня, вон у Кобзева тоже - повторять, что Лысенко НЕ ОБЯЗАН БЫЛ формулировать в молекулярных терминах, которые появились только через пять (5) лет после той дискуссии, поскольку НИКТО НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ тогда говорить в современных нам терминах.

То, что содержательно (то есть, физически) механизм наследственности состоит в том, что ДНК кодирует аминокислотные последовательности белка, ПРЕДПОЛОЖИЛ (подчеркну - предположил только лишь) американский (бывший наш) физик-теоретик Гамов в статье 1952 года.

Даже то, что наследственная информация находится в ДНК, а не в белке хромосом, стало окончательно подтверждено ТОЖЕ ЛИШЬ в 1952 г. в работах американского бактериолога Херши.

С моей точки зрения, вообще нельзя говорить НЕ О КАКОЙ ГЕНЕТИКЕ до этой рубежной даты. Обе стороны в отечественной биологической истории и дискуссии оперировали лишь ПРАВДОПОДОБНЫМИ рассуждениями, не апперлировали ни к каким молекулярным делам.

Разница между школой Лысенко и нашими "генетиками" (язык не поворачивается поставить их в один ряд с Херши и Гамовым, то есть подлинными учеными) состоит в том, что последние аппелировали к экспериментам полувековой давности, а школа Лысенко - к самым НОВЕЙШИМ данным, например, озимой Мироновская-808.

>Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.
>
>Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

Нормально! Как красиво звучит, и главное - НИ СЛОВА В ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Что делаете Вы? - Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мой пример, но в других терминах, топите в деталях, и при этом у постороннего человека может сложиться впечатление, что Вы сказали что-то ОТЛИЧНОЕ от того, что говорю я.

Да, все так и есть - одни гены молчат, другие работают.

И ЧТО????????

Где это противоречит моему тезису? Белок-то разный В ИТОГЕ! При одном и том же ПОЛНОМ наборе хромосом.

ПОЧЕМУ, почему, я Вас спрашиваю, одни гены молчат, а другие экспрессируются? ИМЕННО потому, как объяснял Лысенко, что не все определяется хромосомами как таковыми, а всей клеткой КАК ЦЕЛОСТНЫМ ОБЪЕКТОМ, с его инструментарием считывания того, что сидит в хромосомной ДНК.

Люди дорогие, ну скажите же кто-нибудь, что г-н
Сысой просто издевается, пересказывает мудреными словами ТО ЖЕ САМОЕ, что утверждаю я!

От miron
К Лысенко-от-физики (16.06.2003 17:34:01)
Дата 16.06.2003 18:50:47

А Вам кто нужен то в качестве независимого експерта, специалист или дилетант? (-)
От Лысенко-от-физики
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата 30.05.2003 10:49:53

Пардон. Г-н Сысой НЕ хочет комментировать

И делает вид, что не это ЕДИНСТВЕННОЕ существо спора.
От Александр
К Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата 28.05.2003 19:21:00

Re: Лысенко =...

>Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Почему же одинаково? Бактерии раком не болеют. При значительных мутационных повреждениях генома есть два пути - чинить с ошибками или сдохнуть. Одноклеточные выбирают чинить с ошибками потому что им терять нечего. Многоклеточные выбирают сдохнуть и запускают програмируемую клеточную смерть. Обгорать на солнышке не случалось?

>>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.
>
>лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными.

Твердо установленные "физиком который тоже мог подпутать"? Вы бы экспериментальные данные изложили.

> Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

Так "твердо установленные" или "никто точно не знает"?

>НО!!!!!

> эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная. То есть, мы все равно упирамся в коллективные эффекты.

В какие? Хорошо бы примерчик. А то в темродинамике мы тоже упремся в коллективные эффекты.

>>Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.
>
>Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молеекул. При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
>Это просто или надо подробнее?

Надо подробнее. Пусть клетки в центре колонии голодают, а по краям обжираются. Какое отношение это имеет к наследственности? Это чистая экология. Берем любую из этих клеток, растим новые колонии и наблюдаем то же самое. В центре голодают по краям растут. При чем тут наследственность?

>Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Объяснять надо при чем тут наследственность. Берете оплодотворенную яйцеклетку из черной мыши, сажаете в белую и получаете угадайте какую.

От Лысенко-от-физики
К Александр (28.05.2003 19:21:00)
Дата 29.05.2003 13:56:59

Как же все можно утопить в терминологии :(

>Объяснять надо при чем тут наследственность.

Я вообще предлагаю не использовать это неактуальное слово. Оно все запутывает.

Простые факты таковы, что хромосомная ДНК - а именно вокруг нее шла драка, не определяет фенотипические (= макроскопические) свойства организма однозначно. Признания и пониманя этого достаточно, чтобы закончить эту трепологию.

Вообще это было ясно давно хотя бы из того, что при росте макро-организма клетки дифференцируются. ДНК - код у разных клеток один и тот же, но на разных участках у них "заглушки", и белок они синтезируют разный. Загадка морфогенеза в том и состоит, как именно клетки делают выбор.

По концепции эволюционно-устойчивой стратегии Мейнарда Смита клетке нужно выбрать тот или иной режим функционирования, который - когда выбор сделан - уже устойчив.

Данный набор генов, поскольку они могут "глушить" друг друга, вообще говоря, ничего не определяет. Может так случиться в зависимости от начальных условий, что тот или иной белок присутствует в большей или меньшей степени, могут "вначале" включиться (или выключиться) те или иные гены.

То есть, НЕТ отдельных генов как таковых, есть СЕТЬ взаимодействующих генов, определяющих всю сосвокупность белков. Вот эта формулировка мне нравится больше всего.

Давайте еще раз подробно. Есть СЕТЬ генов. Гены (некоторые? все? да неважно), вырабатывают белки, которые могут "заглушить" или наоборот "активизировать" другие гены. эта сеть генов и сотрудничает и конкурирует одновременно (прямо по Энгельсу!).

Тот режим, МОДА, на которую выйдет данная клетка (= сложная совокупность ДНК и белка), вообще говоря неоднозначен. он зависит от начальной "затравки" из болтающихся в клетке и РЯДОМ белков. И не только белков, заметтье, но и кусков ДНК!

Эта мода, устойчивый режим работы, зависит от всей предыстории системы, однозначно хромосомной ДНК он НЕ определяется.

Когда этот режим "устойчив", обладает преемсвенностью во времени, можно говорить о "наследственности", хотя, еще раз повторю, использовать этот термин вековой давности я нахожу неприличным.

Преемственность КОЛЛЕКТИВА клеток может наблюдаться как с отделением "детеныша" от матери, так и нет, как у просто неперывно живущей колонии дрожжей, это абсолютно неважно.

Дочерний коллектив клеток может отличаться от материнского коллектива как хромосомно, так и фенотипически, но что-то сохраняется, и тут-то генетики и спешат вляпать свое дурацкое слово "наследственность".

Забавно, но "непрерывная зародышевая плазма", выходит дело, действительно существует, но это коллектив клеток (в каждой из которых работает КОЛЛЕКТИВ генов, подчеркну), но не именно хромосомная ДНК.

Вообще, безграмотный детерменизм многих образованных людей, профессиональных ученых просто поражает.

При равных начальных условиях в экономике рынок не однозначно выбирает доминирующую технологию, как показал Нобеелвский лауреат Брайан Артур. На Западе это произвело шок в свое время. Все зависит от случайных и макроскопически не наблюдаемых начальных флуктуаций.

Классический пример: клавиатура QWERTY, которую придумали в середине 19 века. Это, если кто не знает, САМАЯ НЕУДОБНАЯ раскладка для латинского алфавита. Ее выбрали специально такой, потому что девушки-машинистки слишком быстро стучали пальчиками, и механизм печатающей машинки заедало. Надо было замедлить работу машинисток.

Очевидно, что в наши дни, с компьютерными клавиатурами, эта проблема неактуальна. Почему же QWERTY все продолжают выпускать? Да потому что ее выпускают ВСЕ. так принято. Никаких других причин нет. Где, в каком сжатом коде зашит этот стандарт? Да нигде. Это коллективная устойчивая мода.

Неее! - скажет ГЕНЕТИК. Эсть код - это документация на клавиатуру, просто ее никто не меняет. НИ ЧЕРТА! Документацию можно переписать в один день. Но в мире миллионы курсов по машинописи, миллионы людей потреяют работу. Они не сдадутся.

Повторюсь, QWERTY используют просто потому что ее используют. Организм обладает фенотипическими свойствами потому, что он, ВЕСЬ ОРГАНИЗМ, ими обладает.

Роль хромосом никто не отрицает. Но сами по себе они определяют далеко не все. Кто знает, может, они вообще никому не нужны и эволюционно устарели, как QWERTY. Просто атавизм.

Я этого не утверждаю, просто говорю "почему бы и нет".
От Александр
К Лысенко-от-физики (29.05.2003 13:56:59)
Дата 29.05.2003 20:25:00

Re: Как же...

>>Объяснять надо при чем тут наследственность.
>
>Я вообще предлагаю не использовать это неактуальное слово. Оно все запутывает.

>Простые факты таковы, что хромосомная ДНК - а именно вокруг нее шла драка, не определяет фенотипические (= макроскопические) свойства организма однозначно. Признания и пониманя этого достаточно, чтобы закончить эту трепологию.

В таком случае разговор не о генетике. Разумеется крысе можно отрезать хвост и в ДНК получившийся фенотип никак не закодирован. Если нас не интересует наследование признака то роль ДНК опускаема. Речь идет о хирургии, например. Хромосомы всплывают когда мы хотим предсказать хвостатое или бесхвостое у данной крысы будет потомство.

>Преемственность КОЛЛЕКТИВА клеток может наблюдаться как с отделением "детеныша" от матери, так и нет, как у просто неперывно живущей колонии дрожжей, это абсолютно неважно.

>Дочерний коллектив клеток может отличаться от материнского коллектива как хромосомно, так и фенотипически, но что-то сохраняется, и тут-то генетики и спешат вляпать свое дурацкое слово "наследственность".

Сохраняется не что-то, а все. Посадишь дрожжи - мухомор не вырастет. Не то что генетики спешат впаять слово наследственность, просто они только наследственность и изучают.

>Забавно, но "непрерывная зародышевая плазма", выходит дело, действительно существует, но это коллектив клеток (в каждой из которых работает КОЛЛЕКТИВ генов, подчеркну), но не именно хромосомная ДНК.

Генетики никогда и не говорили что ген один, ген с самого начала был "элементарной единицей", каковых в клетке по определению не одна, и взаимодействие генов еще с Моргана изучали.

>Вообще, безграмотный детерменизм многих образованных людей, профессиональных ученых просто поражает.

Поражает.

>Неее! - скажет ГЕНЕТИК. Эсть код - это документация на клавиатуру, просто ее никто не меняет.

Генетик не занимается историей технических стандартов.

>Роль хромосом никто не отрицает. Но сами по себе они определяют далеко не все. Кто знает, может, они вообще никому не нужны и эволюционно устарели, как QWERTY. Просто атавизм.

>Я этого не утверждаю, просто говорю "почему бы и нет".

Потому что это легко проверяется экспериментально. Ответ на Ваш вопрос "Нет".
От Лысенко-от-физики
К Александр (29.05.2003 20:25:00)
Дата 30.05.2003 10:38:51

Возражений не последовало, как я вижу

Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.

Это же относится к дочернему организму. При одном и том же наборе хромосом стартовый (полученный от родителей) набор белков и межклеточной среды МОЖЕТ давать разный фенотип, устойчиво воспроизводящийся. Мироновская - 808.

Так или нет? сколько можно уходить в сторону?

Я уж вообще не рассматриваю другое явление, более радикальное. которое сейчас все больше осуждается - о нарушении основной догмы молекулярной биологии, т.е. жесткой схемы ДНК - РНК - БЕЛОК с запретом на обратное направление, и

МОДИФИКАЦИИ ХРОМОСОМНОЙ ДНК под давлением нового белка, то есть В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ наследовании приобретенных признаков

См. книгу "А что, если Ламарк прав?" австралийских иммунологов, "Мир", 2002 г.
От Александр
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:38:51)
Дата 30.05.2003 12:01:22

Re: Возражений не...

>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.

Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб? А между Word и Excel тоже тонкая грань? Заметьте что текст документа и содержимое таблицы не определяется кодом программы однозначно. И тем не менее покупают почему-то и Word и Excelю

>Это же относится к дочернему организму. При одном и том же наборе хромосом стартовый (полученный от родителей) набор белков и межклеточной среды МОЖЕТ давать разный фенотип, устойчиво воспроизводящийся.

>Так или нет? сколько можно уходить в сторону?

Если в ДНК закодирован триггер то будет триггер. Состояние существующего триггера может переключаться. Но если триггер в ДНК не закодирован то не будет триггера и состояние переключаться не будет. Бактериофаг лямбда может лизировать бактерию сразу или встроиться в ее хромосому и замолчать до времени. При облучении ультрафиолетом фаг активируется и лизирует клетку. Эта его способность закодирована в гене репрессоре. Замутируй ген репрессор и фаг сможет только лизировать клетки, а встраиваться в хромосому не сможет.

>Я уж вообще не рассматриваю другое явление, более радикальное. которое сейчас все больше осуждается - о нарушении основной догмы молекулярной биологии, т.е. жесткой схемы ДНК - РНК - БЕЛОК с запретом на обратное направление, и

Запрета на синтез ДНК по РНК нет.

>МОДИФИКАЦИИ ХРОМОСОМНОЙ ДНК под давлением нового белка, то есть В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ наследовании приобретенных признаков

Какого "нового белка"?
От Лысенко-от-физики
К Александр (30.05.2003 12:01:22)
Дата 31.05.2003 20:53:15

Читайте Брайана Артура, Ствена Уолфрэма, Крстофера Ленгтона

>>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.
>
>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?

Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.
Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Расскажу об одной капле в море.
В 1983 г. американский экономист Брайан Артур, он уже Нобелевский лауреат, опубликовал в советском журнале "Кибернетика" статью (вместе с нашими авторами Каниовским и Ермольевым) о механизме случайного выбора в экономических системах.

Об этом написано, кажется во 2м номере за 1990 г журнале "В мире науки" (переводной "Сайентифик Америкен").

Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.

оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

1 - класс - все умирает
2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
3 - класс - хаотическая динамика.
4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.
От BLS
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата 03.06.2003 22:16:58

Re: Читайте Брайана...

>Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.
Ну так они ж дискретные.
А значит последовательность состояний выходит неизбежно выходит на периодическую последовательность.
Другое дело, что период может быть большим.

>оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

>1 - класс - все умирает
>2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
>3 - класс - хаотическая динамика.
>4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

И откуда ж они берутся, эти 3 и 4?
От Александр
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата 31.05.2003 22:44:04

Боюсь не найду времени.

>>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?
>
>Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.

Спасибо на добром слове.

>Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Вы им лекции по генетике читаете?

>Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Вам был приведен пример подобной системы в биологии - прекрасно изученый выбор между литическим и лизогенным циклом фага лямбда. Заражаешь диким фагом газон бактерий и видишь мутные бляшки. Часть клеток фаг убил, у других встроился в хромосому и защитил от инфекции другими фагами. Инфецируешь фагом мутантным по гену репрессору и бляшки получаются прозрачные. Фаг может только убивать, а встраиваться не может. Отсюда мораль: недетерминизм в наследовании существует ровно в той степени в которой допускается геномом.

>Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

>Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.

Рад за математиков. Но биология естественная наука. Ее нельзя высосать из пальца. В ней гипотезы проверяются экспериментами. Как я уже писал однажды, у меня возникает ощущение что экспериментаторов среди советских ученых практически не было. Вы укрепляете это мое заблуждение.
От Potato
К Сысой (27.05.2003 21:28:38)
Дата 28.05.2003 08:48:47

Вопросы дилететанта.

Деиствительно дилетанта...

1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?
2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?
3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?
4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

Спасибо...
От Лысенко-от-физики
К Potato (28.05.2003 08:48:47)
Дата 30.05.2003 10:27:32

Ответы дилететанта.

>Деиствительно дилетанта...

>1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?

Подозреваю с детства - Это эффект самоорганизации. такое явление устойчиво воспроизводится само по себе, нигде оно не зашифровано. Молочные зубы, как и коренные, имеют, скорей всего, определенные белки, белки эти закодированы в ДНК, разумеется, но нигде в хромосомах не "сказано", что молочные должны выпасть.

>2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?

См. мой ответ Александру. Есть понятие эпигена - ген вырабатывает белок, который глушит и ли наоборот активизирут другой ген. Поэтому реально каждый ген работает не сам по себе, а в сети. Где именно встанет заглушка - то есть будет это клетка клеткой мозга или печени - дело случая. Детерминированности тут нет.

>3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?

Вот вот. А мне в школе так и хотелось спросить училку: вот вы говорите что карие глаза - доминантный признак. А глаз сам по себе - признак? Да ни черта. он сам развивается. Набор генов = кусков ДНК = набор белков, да еще и неоднозначно какой набор. А вот уж как эти белки встанут, и создадут глаз - это процесс самоорганизации.

>4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

Вообще-то за полярным кругом хотели выращивать пшеницу, и, по выступлению академика Крылова в 1940 г., это гениальное дело придумал Н. И. Вавилов. Вот уж защитил Крылов Вавилова от нападок так защитил.

>Спасибо...
От Сысой
К Potato (28.05.2003 08:48:47)
Дата 29.05.2003 15:42:42

Попробую ответить

Здравствуйте!

>Деиствительно дилетанта...

>1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?

Вы затрагивете проблему апоптоза (т.е. запрограммированной смерти). На определенном этапе клетки умирают за счет запуска каскада "ферментов смерти" - каспаз. Поэтому, например, перепонкимежду пальцами в онтогенезе плода исчезают. (см: http://www.issep.rssi.ru/pdf/9606_020.pdf). Существуют также счетчики, меряющие продолжительность жизни клетки (например, система теломеры-теломеразы: , ). Комбинацией этих факторов и опредлеяется продолжительность жизни разных клеток и организма в целом (следует также учитывать степени различных повреждений, полученных при жизни).

>2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?

Вкратце, это обусловлено регуляцией действия различных групп генов, т.к. в клетках активны далеко не все гены, а только малая их часть. Остальные гены находятся в молчащем состоянии. Разницей активных групп генов и определяются основные морфологические различия клеток. Связывание клеток в систему уже обусловлено взаимодействием клеток в виде продукции и анализа сигналов от соседей и среды через рецепторы, являющимися белками, и передающими информацию внутрь клетки как для внутренних сигнальных систем так и для регуляции активности и пассивности генов.

Можете посмотреть здесь:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9601_017.pdf
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9807_030.pdf

>3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?

Я думаю, что часть вопросов отвечена в в выше процитированных статьях. В общем и целом план развития организма закодирована в группе генов Hox, они отвечают за создание разнообразных градиентов по разным осям. Взаимодействие градиентов и локальный контакт клеток, измененных этими градиентами, и определяют схему строения.
Конкретно про ноги ответа дать не могу, потому как на человеке такие исследования провести нельзя. По дрозофиле, нематодам, и частично мышам информация более полная.

>4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

>Спасибо...

Точно я вам сказать не могу. Насколько я помню, сия дурная идея возникла у Никиты Сергеевича после посещения Штатов, где он увидел очень большие урожаи гибридной кукурузы. От развития гибридной кукурузы у нас отказались, т.к. этим занимались генетики, а Лысенко казалось что метод инцухта непродуктивен.

С уважением