От JesCid
К Лысенко-от-физики
Дата 27.05.2003 16:07:13
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

А не могли бы вы процитировать Лысенко?

Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

То, что вы пишете, очень интересно.
Подобные идеи есть у Р. Докинза в книге "Эгоистичный Ген".
От Дмитрий Кобзев
К JesCid (27.05.2003 16:07:13)
Дата 28.05.2003 16:35:30

Re: А не...

Привет!
>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, а как же иначе. Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной ТЕОРИИ наследственности, не признаем менделизма-морганизма"
из заключительного слова Т.Лысенко на сессии ВАСХНИЛ 1948 г (Стенографический отчет, с.516)
Т.е., Лысенко возражает именно против признания хромосомной теории _всеобьемлющей_ теорией наследственности, т.е. описывающей механизм наследственности полностью и исчерпывающе.

Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (28.05.2003 16:35:30)
Дата 29.05.2003 15:59:53

Re:

Здравствуйте!

>Привет!
>>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.
>
>"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, а как же иначе. Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной ТЕОРИИ наследственности, не признаем менделизма-морганизма"

Лысенко не отрицал существования хромосом, их роли в наследственности, наряду с соками, но отрицал самое важное: преемственную связь хромосом в поколениях клеток, преимущественную роль в передаче наследственных свойств и те математические законы в передаче и комбинировании наследственных зачатков, что открыл Мендель. Также он утверждал в передаче наследственных свойств участвует каждая часть, каждый кусочек организма. Т.е. по Лысенко роль хромосом в передаче наследственности ничем не отличается от роли других частей клетки или организма, что совсем не верно.

Речь о том, всеобъемлюща ли хромосомная теория наследственности, по-моему, не шла. Можете ли вы привести ссылку основоположников, где бы говорилось о том, что хромосомная теория наследственности всеобъемлюща и не подлежит уточнениям и пересмотрам?
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (29.05.2003 15:59:53)
Дата 29.05.2003 16:43:48

Ни в коем случае

Привет!
>>"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, а как же иначе. Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной ТЕОРИИ наследственности, не признаем менделизма-морганизма"

>Лысенко не отрицал существования хромосом, их роли в наследственности, наряду с соками, но отрицал самое важное: преемственную связь хромосом в поколениях клеток, преимущественную роль в передаче наследственных свойств и те математические законы в передаче и комбинировании наследственных зачатков, что открыл Мендель.
Ни в коей мере он этого не отрицал
"Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые морфологич. изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух Х-хромосом в оплодотворённом яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца.
Все эти факты, как и другие фактические данные, верны.(Выделение мое-Д.К.) Бесспорно, что изменённое яйцо или его изменённые хромосомы дают изменённое развитие всего или отдельных участков тела организма, но также должно быть бесспорным и то, что изменённые условия внешней среды могут изменять процесс построения тела, в том числе и построение хромосом и вообще зачатковых клеток для будущего поколения. В первом случае зачатки (яйцо), изменённые условиями внешней среды, дают изменённые организмы, во втором — организм, изменённый условиями внешней среды, может дать изменённые зачатки. Но последнее положение начисто отрицается менделистами-морганистами; в этом и заключается их коренная ошибка."
(Т.Лысенко, Статья Генетика в БСЭ второго издания)
Лысенко отнюдь не отрицал фактов.


>Также он утверждал в передаче наследственных свойств участвует каждая часть, каждый кусочек организма. Т.е. по Лысенко роль хромосом в передаче наследственности ничем не отличается от роли других частей клетки или организма, что совсем не верно.
Это вы неправильно излагаете. Как же мог Лысенко такое утверждать! Он утверждал, что _не только_ хромосомы участвуют в передаче наследственной информации. А роль и важность каждой части тела в процессе этой передачи может быть совершенно разной и специфической. На долю хромосом может приходится и, в каком-то смысле, более значимая часть - но чисто арифметически, например, а не по реальной важности.

>Речь о том, всеобъемлюща ли хромосомная теория наследственности, по-моему, не шла. Можете ли вы привести ссылку основоположников, где бы говорилось о том, что хромосомная теория наследственности всеобъемлюща и не подлежит уточнениям и пересмотрам?
ТАкого неосторожного утверждения, безусловно, не допускалось. Более того, сам Морган, как я уже цитировал, признавал существование цитоплазматической наследственности.
Но то, что ХСТ считалась нашими генетиками истиной в последней инстанции - демонстрируют их оговорки (см. высказывания Завадовского о курице и яйце), участие в евгенических программах (если не считаешь, что открыл все тайны естества - как возьмешся переделывать природу человека) и отказ от анализа и изучения 'маленьких облачков на безоблачном небе биологии' (уже известные в начале 20го века примеры неменделевского расщепления, замалчивание открытий Б.Макклинток и т.д.)

«...Мендель открыл подлинный механизм наследственности (Выделение мое- Д.К.)...Было найдено, что законы Менделя применимы не только к признакам культурных растений и домашних животных, не только к таким внешним признакам, как окраска, но также и к признакам диких животных, к видовым различиям, и к самым основным свойствам живых существ."
Т.Морган ст.Генетика в Американской энциклопедии 1945 года.


>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К JesCid (27.05.2003 16:07:13)
Дата 27.05.2003 17:53:36

Не могли бы вы процитировать Докинза

>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

>То, что вы пишете, очень интересно.
>Подобные идеи есть у Р. Докинза в книге "Эгоистичный Ген".

На "той самой сессии" Лысенко совершенно четко формулировал вопрос г морганистам:
"Вы уверены, что наследственность целиком сосредоточна в ДНК?". Посмотрите материалы Дмитирия Кобзева в Дуэли. Вообще удивительный вопрос. Мне казалось, что все кругом только и смеются над утверждениями Лысенко что организим "как таковой, целиком явлеятся носителем наследственности".

А вот Докинз, насколько я полагаю, ничего подобного не утверждал, "Эгоистичный ген" я читал - это одна из моих любимейших книг. Что Вы имеете в виду? Какие утверждения Докинза? Его концепция "мима" - это совсем не то. Докинз не говорит ни о каком механизме ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ коммуникации одноклеточных и тем более об их культуре.
От JesCid
К Лысенко-от-физики (27.05.2003 17:53:36)
Дата 27.05.2003 18:44:12

Про одноклеточных - нет, но про культуру - говорил. И как раз лингвистическую.

"Передача культурного свойственна не только человеку. Наилучший известный мне пример недавно описал П. Дженкинс (Р. F. Jenkins); он касается песни седлистой гуий - птицы, обитающей на островах близ побережья Новой Зеландии. На острове, где pa6oтал Дженкинс, у гуйи был целый репер туар из примерно девяти четко раз личающихся песен. Каждый отдель. ный самец исполнял лишь одну или несколько из этих песен, так что птиц можно было разбить на диалектные группы. Например, одна группа, в которую входили восемь самцов, занимавших соседние территории, исполняла одну определенную песню, названную песня СС. Другие диалектные группы исполняли другие песни. Иногда у членов одной диалектной группы была одна, а несколько общих песен. Сравнивая песни отцов и сынов Дженкинс установил, что они не наследуются генетически. Каждый молодой самец, по-видимому, перенимал песни у своих соседей по территории, подражая им, подобно тому, как учится родному языку ребенок. В течение большей части времени, проведенного Дженкинсом на острове, там существовало определенное число песен, своего рода песенный фонд , из которого каждый молодой самец черпал собственный небольшой репертуар. Но иногда Дженкинсу выпадала удача быть свидетелем сочинения новой песни, возникавшей в результате ошибки, допущенной при имитации одной из старых песен. Он пишет: Новые формы песен возникают по-разному - в результате изменения высоты тона, повторения какого-нибудь тона, прерывания того или иного тона или комбинирования отдельных частей других существующих песен. Новая форма появлялась внезапно и мало менялась на протяжении нескольких лет. В дальнейшем в ряде случаев этот новый вариант передавался без искажений более молодым птицам, так что возникала группа песен с явно выраженным сходством . Дженкинс называет возникновение новых песен культурными мутациями .
"

Это как раз глава про мимы. Мне кажется идеи похожи.