От Сысой
К Сысой
Дата 26.05.2003 11:04:36
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

(2 Кобзев) Re: подытожим

Здравствуйте!

>Т.е., уважаемый Сысой признает тот факт, что термин "непрерывная зародышевая плазма" существует, и, что он, отрицая его существование, ввел в заблуждение Марину?

Передергиваете опять, г. Кобзев? Не существует, а существовал в совершенно определенный исторический период с 1883 по 1893 го, после чего автор сего термина отказался от его употребления. Дискуссия шла о спорах именно в советской биологии, а так как СССР образовался после смерти Вейсмана, то порядочный человек должен использовать последний наиболее полный вариант теории указанного автора. Фикcaция на терминологии, оставленной автором, а затем критика этой терминологии и попытки дискредитации автора на основе этой критики являются приемами в высшей степени недостойными. Странно, что г. Кобзев столь упорствует в столь очевидном случае. Ведь в рассматриваемый период термин "непрерывная зародышевая плазма" не использовался генетиками ни в одном из своих трех компонентов.

>Примерной аналогией является использование термина флогистон, или эфир.

К сожалению, приведенные примеры тут совсем не подходят.

> Господин Сысой будет оспаривать существование этих терминов на том основании, что они сейчас не используются.

Г. Кобзев излишне часто использует приемы передергивания. Речь шла о дискусиии в советской биологии 30-х - 40-х годов. Поэтому должны рассматриватья термины и концепции, бывшие в ходу в то время. После публикации книги "Зародышевая плазма" термин "непрерывность" исчез из обихода. Поэтому, использование его для критики теорий автора является обыкновенным невежеством.

Далее, видимо г. Кобзев совершенно не понимает и значение указанного им термина, несмотря на весь его апломб и попытки чуть поправить свой авторитет ссылками на работы, опубликованные в нереферируемых изданиях. А значение термина очень просто и элементарно.
Вейсман исходил из факта, что многие простейшие размножаются только бесполым путем и не имеют естественной смерти, следовательно, они потенциально бессмертны (и не просто бессмертны). У высших же животных Вейсман принимал, что тело имеет естественную смерть, половые же клетки (что выполнили свою функцию размножения) естественной смерти не имеют, следовательно, они потенциально бессмертны. Вот в этом и состоит так называемая "непрерывность".
Так что у г. Кобзева есть определенные проблемы в знаниях по истории биологии: незнание значения терминов, незнание истории применения терминов и так далее и тому подобное.

>факт, что этот термин использовался тогда и именно в том значении, что я привел - доказывают как цитаты советских научных изданий (БСЭ), так и цитаты основоположников (Т.Моргана).

Цитирование энциклопедий - дело весьма деликатное, потому как такое издание, как БСЭ неоднократно исправлялось в угоду моменту и политической ситуации. Г. Кобзев имеет привычку цитировать лишь статьи под редакцией Лысенко и лысенковцев, но как-то совершенно невзначай упускает статьи по тому же предмету, написанные советскими генетиками. Например, в БСЭ (10 том) статья "Генетика" (сост. Лысенко) весьма широко используются г. Кобзевым. А такие статьи как "Хромосомная теория наследственности" и "Хромосомы" (том 46, сост. Бельговский, Шапиро, Бельговская-Прокофьева, Навашин) взглядам г. Кобзева на биологию совершенно не соответствуют, и поэтому г. Кобзев их благополучно опускает.
Не стоит цитировать источники, которые сами полны противоречий по отношению к одним и тем же терминам.

По поводу Моргана. Опять г. Кобзев грешит передергиванием. Приводилась именно цитата перевода цитаты (насколько я помню из доклада Лысенко от 1948 года). Я уже раз указывал на неадекватность перевода одного из примеров из того же доклада, использованного как-то раз г. Кобзевым. Речь шла о расах. Английское слово race было переведено, а вернее скалькировано, как слово "раса". Хотя, в контексте работ Т. Моргана речь шла о породах животных и сортах растений, и эти термины переводятся тем же самым словом race, имеющего по отношению к животным и растениям значение "порода, сорт". Однако, даже не удосужившись заглянуть в первоисточники, г. Кобзев повторил необоснованное обвинение в расизме Т. Моргана. Так что сомнения в качестве перевода совершенно обоснованы, тем более, что статья написана как обзор по истории генетики и не может служить доказательством применения термина "непрерывная зародышевая плазма" в 1945 году.

>Т.е. что мы имеем? Да многое может наследоваться по неменделевскому распределению, но это никак не влияет на основу . признаки зашифрованы в генах, а гены (в основном, 99,99%) расположены в хромосомах.

>Итак, второй раз оппонент признает свою неправоту.

И в чем же вы видите неправоту, г. Кобзев? Гены-то существуют, и именно в хромосомах, несмотря на все ваше нежелание это признать.

>Именно это и утверждал Лысенко - он настаивал, что хромосомная теория не может претендовать на _полноту_ описания механизма наследственности и изменчивости.

Вы не привели бы цитату и ссылку на работу Лысенко? Я бы посмотрел оригинал. А то опять какая-нибудь оплошность случиться с источниками. По тем работам, что публиковались Лысенко, он хромосомную теорию наследственности отрицал.

>А то, что его правота подтвердилась сейчас в 1% случаев - это несущественно. Наука, знаете ли, развивается.

Разве Лысенко рассматривал митохондриальную наследственность? Да, и потом Лысенко-то существование гена отрицал, а наследсвенность в митохондриях основана на тех же генах. Вот ваша любимая БСЭ, отрывок из статьи "Ген". "Ген - мифическая элементарная единица наследственности, приписываемая морганистами живой природе ... Учение о гене лежит в основе идеалистической хромосомной теории наследственности".

>>>Ошибка Вейсмана заключалась в том, что он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.

>>Извините, но это наглое вранье. Вещество наследственности по Вейсману ( а он был великолепный гистолог и сам делал перепараты с хромосомами) находится в хромосомах, а хромосомы - в ядрах всех клеток. Поэтому ваша фраза является самым обыкновенным враньем.
>Вам начинает изменять чувство уважения к оппоненту. А жаль, вы произведете неблагоприятное впечатление на девушку, которая слушает нашу дискуссию.

Г. Кобзев, если вы врете по поводу взглядов Вейсмана, несмотря на доступность источника в Сети, то о каких реверансах может идти речь?

>>Нехорошо заниматься обманом дам. Тезис подменен нигде не был. А в контексте спора о слове 'непрерывная", термин существовал у Вейсмана с 1883 до 1893 года, после чего не употреблялся.

>Т.е. вы еще раз подтвердили, что соврали, когда сказали, что этот термин не существовал.

Нет, любезный г. Кобзев. В этом случае врете вы. На момент разбираемой советской дискуссии термин действительно не существовал.

>>Т.к. речь шла о 20-м веке в русской биологии, то намеренное использование термина от которого отказался сам автор . недостойный подленький приемчик.
>А чтож вам сразу мешало расставить точки над и, и сообщить, что да, этот термин существовал ранее (по вашему мнению, коему, я, извините, доверяю все меньше и меньше - ввиду того, что вы его весьма поспешно меняете, будучи уличенным в неточности)?

Г. Кобзев, я не обязан перепечатывать всю историю биологии лишь потому, что вы не удосужились разобраться в истории терминологии и научных теорий.

>Ведь ваша первоначальная цитата весьма категорична - нет мол, такого термина, и никогда не было.

Вероятно, она была слишком категорична, но слова о том, что термина никогда не было, в моих постингах отсутствуют. Корректнее надо с цитатами.
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (26.05.2003 11:04:36)
Дата 27.05.2003 15:40:04

Марине, обдумывающей житье

Привет!

>>Т.е., уважаемый Сысой признает тот факт, что термин "непрерывная зародышевая плазма" существует, и, что он, отрицая его существование, ввел в заблуждение Марину?
>
>Передергиваете опять, г. Кобзев? Не существует, а существовал в совершенно определенный исторический период с 1883 по 1893 го, после чего автор сего термина отказался от его употребления.
Марина, поскольку г-н Сысой, собственно, не привел никаких новых серьезных аргументов в защиту своей позиции - позволю себе лишь дополнительно обратить ваше внимание на его откровенное вранье, которое он изрекает с видом окончательной истины (видимо, бегло просмотрев книгу Вейсмана "Зародышевая плазма" и 'найдя' там 'отказ' Вейсмана от его же термина).

Вот г-н Сысой утверждает, что, дескать, А.Вейсман отказался от употребления термина "непрерывность зародышевой плазмы" после 1893 года.

Тут г-н Сысой, как обычно, сел в лужу, поскольку в книге 'Лекции по эволюционной теории', А.Вейсман употреблял этот термин, начиная с предисловия, датированного 20 февр.1902 года и даже отнес концепцию непрерывной зародышевой плазмы к одному из новых достижений 19 века в области биологии: "за два последних десятилетия девятнадцатого столетия в биологии появилось много нового: ... признание существования особого наследственного вещества - "зародышевой плазмы", сосредоточивающейся в хромосомах и передающейся непрерывно (выделение - мое, Д.К.) из поколения в поколение "(стр.VII).


Ни о каком 'отказе' от употребления этого термина Вейсман, разумеется, не пишет.
Сию детективную историю с отказом г-н Сысой, скорее всего 'обнаружил' в плохом английском переводе работы Вейсмана.

Конечно, г-н Сысой, в уже известной вам манере, может придраться, скажем, к тому, что Вейсман, дескать, не употреблял этот термин именно в том виде, как я его цитировал - "непрерывная зародышевая плазма"?

Ведь позволил же он себе задним числом указать (когда его приперли к стене и появилась необходимость вытащить на свет историю с отказом Вейсмана от его же термина), что, говоря о несуществовании термина "непрерывная зародышевая плазма", он, дескать, имел ввиду современное (50х годов) состояние дел, более того, пенял мне, что я необоснованно использую термин, от которого сам автор отказался?

Но и в этом случае его ждет такое же фиаско :)

В последней заключительной и обобщающей теме, посвященной как раз зародышевой плазме в указанной выше книге (которая без изменений выдержала три прижизненных издания (1902,1904(?),1912)), автор как раз обсуждает вопрос о зародышевой плазме, считая абсолютно верным свое представление именно о ее непрерывности:

"Если мы признаем учение о непрерывности зародышевой плазмы (выделение мое - Д.К.) в главнейшем справедливым, то высшие животное или растения кажутся построенными из строительных материалов двух сортов - из телесных клеток и зародышевых клеток. И те и другие обязаны своей сущностью зародышевой плазме яйцеклеток, но первые получают ее неполностью, в виде отдельных детерминант...вторые же получают зародышевую плазму в связанном состоянии, первые...смертны и должны умереть... последние же потенциально бессмертны подобно одноклеточным" (стр.356)

Как видите, А.Вейсман отнюдь не отказывался от этого термина и употреблял его и в 1902, и в 1904 и в 1912 годах.

>Дискуссия шла о спорах именно в советской биологии, а так как СССР образовался после смерти Вейсмана, то порядочный человек должен использовать последний наиболее полный вариант теории указанного автора.
Вы сами, г-н Сысой, как та унтерофицерская вдова, предоставили возможность наблюдающим за этой дискуссией сделать вывод о вашей порядочности :), поскольку это именно вы отказались использовать "последний наиболее полный вариант теории указанного автора", озвученный им в издании 1912 года :).

Марина, когда вы будете осмысливать итоги нашей небольшой дискуссии с Сысоем, я бы хотел еще раз обратить ваше внимание на необходимость осторожно подходить к заявлениям "авторитетов", которые, как видите, даже будучи уличенными и схваченными за руку при сообщении прямо неверных сведений, отказываются, тем не менее, признавать свои ошибки и переходят к прямым оскорблениям оппонентов, обвиняя их во лжи, намекая на непорядочность и т.д. и т.п.

Что поделать, и "авторитеты" - всего лишь люди, и когда дело заходит о корпоративной солидарности и необходимости сохранения лица - ведут себя не как беспристрастные ученые, а как самые обычные люди, не склонные признавать ошибки и уж тем более, извлекать из них уроки.

PS. Цитаты в сообщении давались по книге А.Вейсман "Лекции по эволюционной теории", Петроград, изд.С.Девриена, 1918


Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (27.05.2003 15:40:04)
Дата 27.05.2003 21:06:54

Извинения

Спасибо вам, г. Кобзев, за верное указание на мою ошибку по отношению к употреблению Вейсманом термина "непрерывность зародышевой плазмы". Тут на самом деле я погорячился, понадеявшись на книгу "Зародышевая плазма", где на самом деле термин "непрерывность" не употребляется. Поэтому приношу извинения за выпады в вашу сторону по поводу этого термина.

Однако, одним из моментов, приведших к такому с моей стороны безаппеляционному утверждению, явилась ваша инсинуация по поводу источников моих знаний по истории биологии, которую легко было счесть за переход на личности.

Подытоживая, можно сказать, что вы оказались правы в вопросе об употреблении Вейсманом термина "непрерывная зародышевая плазма" и неправы в таких вопросах как:
- все (из цитируемых вами) положения Вейсмана опровергнуты к настоящему времени;
- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
- что существует доказанные случаи наследования прибретенных признаков;
- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности;
- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках.

С моей стороны вина состоит в переходе на резкий стиль после вашей инсинуации, и в ошибочном мнении по поводу употребления термина "непрерывность зародышевой плазмы". Я еще раз приношу извинения за это.
Если вас эти извининия удовлетворяют, то мы можем перейти к нормальному обсуждению, если вы, конечно, согласитесь.
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (27.05.2003 21:06:54)
Дата 28.05.2003 15:41:41

Чтож, спокойные речи

Привет!
>Спасибо вам, г. Кобзев, за верное указание на мою ошибку по отношению к употреблению Вейсманом термина "непрерывность зародышевой плазмы".
и слушать приятно. Со своей стороны также приношу Вам извинения за допущенные в ваш адрес резкие выражения.
Полагаю, для того, чтобы дискуссия получилась, следует не отказывать оппоненту в праве на ошибку, добросовестное заблуждение и т.д.

>Подытоживая, можно сказать, что вы оказались правы в вопросе об употреблении Вейсманом термина "непрерывная зародышевая плазма" и неправы в таких вопросах как:
>- все (из цитируемых вами) положения Вейсмана опровергнуты к настоящему времени;
Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
1.Теория непрерывной зародышевой плазмы
2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.
Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..."
И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) к концу его жизни менделевских единиц...является неглубоким. Вейсман, как и прежде, придерживался старого взгляда на способ распределения ид, как на самую важную их особенность...Факты, на которых строится все представление о менделевских наследственных зачатках, не имеют ничего общего с этим основным положением вейсмановской теории(выделение мое - Д.К.)"
Т.Морган, Структурные основы наследственности,М.,1924.
3.Относительно неодарвинизма (представление об отборе не только на уровне межвидовом, но и на уровне организма, клетки и т.д.), отвергаемого современной наукой - вопрос пока открытый.
Сам Вейсман именно это свое представление и считал самым важным своим достижением в жизни.
"весь ход развития организмов на земле во всей совокупности, потому что все в живом существе покоится на приспособлении(выделение Вейсмана - Д.К.), хотя и не всегда в Дарвиновском смысле" (А.Вейсман,Лекции по эволюционной теории, стр.VIII)

>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.
Хотя бы потому, что невозможно, если привести аналогии из области программирования, отделить данные (влияние внешней среды) и программу (код ДНК) в широком смысле этого слова.

>- что существует доказанные случаи наследования прибретенных признаков;
Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)
2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)
"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16]."
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Ваше замечание о том, что здесь внешняя среда влияет лишь на степень _проявления_ этого признака, я признаю несостоятельным, так как, в конце концов, любые признаки можно трактовать как проявляющиеся с разной степенью - от полной латентности (отсутствия) - до яркой выраженности.
Недаром критики Лысенко ничего не могли возразить на довод - чем обьясняется наличие латентного признака высоких удоев у коров, который, по версии генетиков, всего лишь отбирался из исходного набора латентных фенотипических признаков, изначально присутствовавших в генотипе коровы.
3.Как бы то ни было (до этого мы договорились в дискуссии с Александром), существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков. А вариации, которые описывает Голубовский - как раз и являются такими направленными неслучайными мутациями.
4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.

>- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности;
Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.
Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.
Советские генетики 50х, с моей точки зрения, хвастались, что они не более и не менее как ухватили бога за бороду, открыв и описав ТЕОРИЮ наследственности.
То, что они принимали это свое частное знание за абсолютное и абсолютно всерьез - доказывает приводившаяся мной цитата из Завадовского, в которой он брался в острой постановке вопроса решать, что было раньше - курица или яйцо.
Сам Морган отнюдь не был таким ортодоксом, как его последователи в СССР, он писал в своей известной работе "может получится впечатление, что на остальную часть клетки не остается никакой существенной роли (в мех=ме наследственности - Д.К.). Такое представление было бы, однако, совершенно неправильным" (Т.Морган, Структурные основы наследственности, М.,1924, с.209).

>- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках.
Тут непонятно, что вы пытаетесь опровергнуть. Существование Вейсмановского представления о неполноте генотипа соматических клеток является общепризнанным.
Да, именно так и утверждал Вейсман, и это его утверждение я вам процитирую:
"...высшее животное и растение кажутся построенными из материалов двух сортов: из телесных клеток и из зародышевых клеток. И те и другие обязаны своей сущностью зародышевой плазме яйцеклетки, но первые получают ее неполною...вторые же получают всю зародышевую плазму в связанном состоянии"
(А.Вейсман, Лекции по эволюционной теории, П.,1918, с.356)

Еще одно замечание. Вы как-то высказывались в том смысле, что советские генетики 30-х -50х яявллялись чистой воды учеными, а злые большевики шили им политику (обвиняя в идеализме и пр. извращениях).
Я опять же вынужден признать вашу позицию по этому вопросу несостоятельной, поскольку, глубже вникнув в этот вопрос, должен отметить, что как раз наоборот, советские генетики отнюдь не были
кабинетными учеными, они активно участвовали в политической жизни страны в форме приверженности откровенно идеологизированным изыскам в области псевдонауки евгеники (сейчас сами же генетики сравнивают евгеническое движение с движением зеленых = а политическая ангажированность последних не является тайной ни для кого). И именно за эти идеи, за ясно высказанную философскую, технократическую позицию ("поймали Бога за бороду") советские генетики и подвергались гонению от власти, по крайней мере, на первом этапе биологической дискусии в СССР.
Откровенный идеализм и абсолютно ненаучная методология отдельных последователей Моргана и Вейсмана в СССР (см. шарлатанские высказывания Завадовского о курице и яйце, обещания Серебровского исправить врожденные недостатки советского народа и помочь стране выполнить пятилетний план за 4 года), сопряженный с небезупречным моральным обликом отдельных представителей (Вавилов, постоянно менявший свою позицию в угоду власти, кающиеся генетики на сессии, коллективные доносы в ЦК и т.д.) и послужил причиной трагедий и драм середины 40х-50х годов, так предвзято и тенденциозно освещенных в литературе (см. например, Белые одежды).
Тогда как современные исследователи как раз Лысенко не могут упрекнуть в моральной нечистоплотности, наоборот, даже в откровенно заказных работах вынуждены признавать, что

"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте."
И.Захаров, Краткие очерки истории генетики,Институт общей генетики, М.,1999


Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (28.05.2003 15:41:41)
Дата 30.05.2003 13:07:01

И разумные доводы ...

Здравствуйте!


>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
>1.Теория непрерывной зародышевой плазмы.
>2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.

Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:

>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ.
> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.

Также и Лысенко говорит об этом, цитируя "Лекции по эволюционной теории": "особое наследственное вещество", "искать наследственность в ядре", "искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом".
Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books) ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре.
Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах.
И мое возражение, которое вы конечно помните, касалось именно этих положений.

Пойдем далее.
В соответствии с теорией зародышевой плазмы Вейсмана:
1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо.
2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии: зародышевые и соматические;
3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках.
4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства.
5. Зародышевые клетки имеют половину наследственного вещества зиготы, но имеют полный набор ид (необходимых для развития), происходящих от отца или матери.
6. Соматические клетки с течением времени (по мере дифференциации, т.к. сначала они недифференцированные), теряют наследственные факторы, что является причиной их специализации и препятствием к обратной дедифференцировке.

Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).

Из перечисленных положений не получило дальнейшего подтверждения только шестое положение (оно справедливо лишь для отдельных родов: нематоды и частично инфузории; см. http://www.issep.rssi.ru/pdf/9808_022.pdf).Второе положение ограничено царством животных. Несмотря на то, что Вейсман считал шестое положение важным, это нисколько не умаляет значения остальных положений, т.к. при замене механизма элиминации генов (как у Вейсмана) на механизм ингибирования активности (современное положение) смысл предыдущих положений не меняется.

>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]

Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:

"Гениальное предвидение Вейсмана, предполагает, с целью объяснения вариаций, процессы сходные с теми, что мы принимаем на сегодняшний день. Вариации, как он полагал, происходят из-за рекомбинации факторов, полученных от родителей. Они уменьшаются наполовину в процессе созревнаия яйцеклетки и сперматозоида. ...
Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала. Его вызов теории Ламарка сослужил хорошую службу возможности более ясного осмысления. Теория наследственности приобретенных признаков долгое время затемняла все проблемы, связанные с наследственностью. Труды Вейсмана были также без сомнения важны для выяснения тесной связи между наследственностью и цитологией. Невозможно переоценить насколько повлияли его блистательные теории на наши более поздние попытки интерпретировать наследственность в терминах хромосомного сторения и поведения."

>3.Относительно неодарвинизма (представление об отборе не только на уровне межвидовом, но и на уровне организма, клетки и т.д.), отвергаемого современной наукой - вопрос пока открытый.

Теорий много и говорить что что-то отвергается современной наукой при наличии полярных точек зрения - не совсем корректно. Так что вопрос можно оставить пока открытым, чтобы не лезть в эволюционные дебри.

>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";

>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.

По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс.

>Хотя бы потому, что невозможно, если привести аналогии из области программирования, отделить данные (влияние внешней среды) и программу (код ДНК) в широком смысле этого слова.

Аналогии в достаточно развитых областях знания чаще приносят вред, чем пользу.

>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
>1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)

Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли? Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон.
Поэтому вопрос о 10 системах в нашем споре пока фигурировать не может, потому как это будет беспредметный спор (статьи у обеих сторон пока нет). Если вы раздобудете статью раньше меня, то я предлагаю изложить любые три системы на ваш выбор (10 - это много, у меня нет столько времени, мне и работать надо) со ссылками на оригинальные работы.
Насколько верна интерпретация Ландмана я пока не знаю, но априори утверждать, что в 10 системах зафиксировано наследование приобретенных признаков нельзя.

>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)

Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных. Вот несколько весьма хороших статей как про импринтинг, так и про мобильные элементы:

Метилирование:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf
Стресс и мобильные элементы:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_014.pdf
Структура гена:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/0007_017.pdf

>Ваше замечание о том, что здесь внешняя среда влияет лишь на степень _проявления_ этого признака, я признаю несостоятельным, так как, в конце концов, любые признаки можно трактовать как проявляющиеся с разной степенью - от полной латентности (отсутствия) - до яркой выраженности.

Отчего же? О том же самом говорил и Морган, и в выше приведенных статьях (скажем, про метилирование и импринтинг) указывается, что регулируется именно функция гена. И ни о каком новом появлении признака при импринтинге говорить нельзя, т.к. это лишь переключение гена в разные состояния, путем взаимодействия с другими генами. О появлении признака "с нуля" (заново), могут свидетельствовать как классический генетический анализ (отсутствие признака у предков), так и современные методы (локализация и характеризация ответственного гена).

>Недаром критики Лысенко ничего не могли возразить на довод - чем обьясняется наличие латентного признака высоких удоев у коров, который, по версии генетиков, всего лишь отбирался из исходного набора латентных фенотипических признаков, изначально присутствовавших в генотипе коровы.

В опытах Лысенко с коровами использовались скрещивания костромской коровы с фризской и с Джерси, а затем проводился отбор. У всех этих пород продуктивность и жирность молока разнится. Характеристики молока опредляются не одним геном, а многими, поэтому удачные комбинации по продуктивности и жирности дают впечатление о латентном признаке высоких удоев.

>3.Как бы то ни было (до этого мы договорились в дискуссии с Александром), существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков. А вариации, которые описывает Голубовский - как раз и являются такими направленными неслучайными мутациями.

Направленные неслучайные мутации разбираются Голубовским в примере с данными Cairns, о чем я уже писал. Там направленности не было, а было пвышение частоты мутаций в результате действия стресса. Аналогичная ситуация и у более высокоразвитых организмов. У дрозофил тепловые колебания вызывают активацию мобильных элементов ( http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_014.pdf), что приводит к повреждению или модификации генов в клетках. Изменения, произошедшие в половых клетках (половые клетки содержат такие же мобильные элементы как и соматические), передаются по наследству.

>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.

Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение.

>>- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности;
>Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.

Этот ваш аргумент несостоятелен по той простой причине, что ХТН не претендовала на абсолютную полноту и непротиворечивость, о чем говорит Т.Морган в книге 1926 года "Теория гена" (глава 2):
"Наша теория не претендует на то, чтобы считаться окончательной. Она без сомнения подвергнется многим исправлениям и будет дополнена по новым направлениям, но большинство фактов, касающихся наследственности и известных в настоящее время, могут быть объяснены нашей теорией в ее современном виде."

>Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.

ХТН на такое право не претендовала, что продемонстрировано выше. Поэтому критика Лысенко была беспредметной.

>То, что они принимали это свое частное знание за абсолютное и абсолютно всерьез - доказывает приводившаяся мной цитата из Завадовского, в которой он брался в острой постановке вопроса решать, что было раньше - курица или яйцо.

У вас здесь - необоснованная экстраполяция мнения Завадовского на всех советских генетиков. По отдельным деятелям нельзя судить обо все науке и других ученых, как, например, факт о том, известный статистик Р.Фишер был социал-дарвинистом, ничего не говорит о статистике как социал-дарвинистской науке, или о других статистиках как сплошь социал-дарвинистах.

>- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках.
Тут непонятно, что вы пытаетесь опровергнуть. Существование Вейсмановского представления о неполноте генотипа соматических клеток является общепризнанным.

Как же непонятно? Вы написали в своем постинге "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках". Возражение было против слова "только". Редукция наследственного вещества в соматических клетакх не означает его отсутствия там. Поэтому, если мы вернемся к оригинальному вашему постингу, то цитирую:
"Ошибка Вейсмана заключалась в том, что он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций".
А согласно теории Вейсмана наследственное вещество содержится и в соматических клетках, только в урезанном варианте.

>Да, именно так и утверждал Вейсман, и это его утверждение я вам процитирую:

А зачем вы это цитируете? Я против такого положения не выступал, а как раз наоборот еще в постинге "Справка" (начало дискуссии) написал о том же самом:
"Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток , причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом)."

Таким образом, из теории Вейсмана о зародышевой плазме отвергнуто одно положение полностью, а одно ограничено пределами животного царства (что тоже не мало, к тому же Вейсман все-таки зоологом был).

> что как раз наоборот, советские генетики отнюдь не были
кабинетными учеными, они активно участвовали в политической жизни страны в форме приверженности откровенно идеологизированным изыскам в области псевдонауки евгеники (сейчас сами же генетики сравнивают евгеническое движение с движением зеленых = а политическая ангажированность последних не является тайной ни для кого).

Так я не об этом говорил. Я говорил, что из ХТН не следуют расистские теории. Расизм появился задолго до ХТН. Евгеническое движение поддерживалось советским правительством до конца 20-х. Затем от этого отказались. О политической ангажированности по аналогиям не судят. Часть евгенических идей используется и сейчас в виде медико-генетического консультирования, так что огульно мазать черной краской не надо.

>"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте."
И.Захаров, Краткие очерки истории генетики,Институт общей генетики, М.,1999

А мне не очень интересно был ли он бессознательным фальсификатором и параноиком (по вашей цитате), мне интересна научная обоснованность его теорий. Хочу заметить, что про личные качества Лысенко я ничего не говорил, также не утверждал о сознательности фальсификаций Лысенко. Поэтому вопрос о личных качествах оппонентов - целиком ваша затея. По-моему, к теме дискуссии это относится очень мало.

>>Носителем наследственности является ДНК.
>УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.

РНК выступает носителем наследственности только у нескольких групп вирусов, а речь в том постинге шла про бактерии. Но возражение принимаю. Модифицированная версия положения звучит так "Носителем наследственности является ДНК, а у некоторых групп вирусов - РНК".
Надо ли ваше дополнение понимать так, что вы с этим положением согласны?

>А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки?
>НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?

Мобильные генетические элементы уже содержаться в половых клетках, им никуда проникать не надо. Если возникает новый МГЭ, то за счет внедрения вируса, а затем нарушения функционирования генов, кодирующих белки сборки.

> И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?

Клетки сомы могут быть причастны к проникновению вирусов, из которых происходят МГЭ. Т.е. они играют роль путей инфекции,

>И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.

Потому, что клонирование - искусственный метод размножения, а мы говорили пока о естественных.

>>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).
>Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?

Потому что у РНК не механизмов саморепликации. Для репликации РНК необходим сначала синтез ДНК с помощью обратных транскриптаз (механизм ретровирусных инфекций).

>БСЭ не отрицает такую возможность
>"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "

Как вы можете заметить, роль РНК состоит (по БСЭ) в "реализации генетической информации", т.е. в переносе генетической информации от ДНК к аминокислотной последовательности белков, что осуществляется двумя процессами транскрипцией (ДНК->мРНК) и трансляцией (РНК->белок).

> А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?

Есть по поводу Карапетяна (со стороны Лысенко), но оно не оперирует никакими фактами. А случай расследован А. Рухкяном, где выявилось, что дерево имеет явные следы прививки, причем был идентифицирован человек, сделавший эту прививку - Р. Есанян.
Есть по поводу органо-минеральных смесей, но полного объяснения выявленных фактов (посева в за год до этого в хорошо удобренную землю, и плохой рост растений на участках с "тройчаткой") представлено не было.

>А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.

Ну почему же? Комиссия по Горкам Ленинским не содержала ни одного человека, который бы был противником Лысенко или когда-нибудь выступал с критикой Лысенко. Не думаете же вы также, что весь ВАК состоял из противников Лысенко?
Потом в научном споре наиболее ценными являются замечания оппонентов, а не сотрудников, т.к. позволяют выявить самые неожиданные ошибки.

>Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.

Разве мы сейчас разбираем моральный облик противных сторон? Пока наша дискуссия была о научных обоснованиях.

>Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.

А отчего вы взяли, что я не доверяю этим сведениям? Я всем доверяю, но проверяю.

> Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.

Я предлагаю основывать критику на всем доступном материале по научным проблемам и не переходить на посторонние темы типа растрат и морального облика.

>Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей

Речь об этом не заходила. Речь шла о достоверности научных результатов и обоснованности теорий. Фальсификации к этой проблеме прямо относятся. Но я в своих постингах никого из обсуждаемых не обвинял в недостойном поведении, т.к. мне сейчас не очень интересны причины этих фальсификаций.

>Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.

Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно.

>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.

Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом? Они добросовестно заблуждались, что если немного подправить эксперимент в нужную сторону без необходимых контролей, то это лишь усилит теорию.

> определения наследственности (генотипа), которое дается сегодняшними генетиками (у которых при упоминании Лысенко возникает несварение желудка)
>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.

>что говорил Лысенко:

>'Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия"
(Т.Д.Лысенко. В книге 'О положении в биологической науке". Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ,

Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев:
"Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие."

"Свойство требовать условий" совершенно отлично по смыслу от "свойства обеспечивать преемственность". Определение Лысенко совершенно не удовлетворительное.



С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (30.05.2003 13:07:01)
Дата 02.06.2003 11:48:10

Об импринтинге и не только

Привет!
>>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)

>Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных.
Еще раз заострю ваше внимание на слабости представленного вами аргумента.
Вы утверждаете, что наследование приобретенного признака, продемонстрированное Светловым в рамках геномного импринтинга не может рассматриваться как 'истинное' наследование приобретенного признака, так как воздействие (мутагенный фактор) действовал сразу на зародышевые клетки, минуя соматические.

Каким образом могли бы клетки сомы воздействовать на зародышевые клетки? Разумеется, через обмен веществ, скажем, можно представить себе, что вырабатываемые железами ферменты поступают тем или иным образом в зародышевые клетки.
Это вполне возможно и ничего невероятного в этом нет.
Теперь представим себе, что 'спусковым крючком' для импринтинга по Светлову стала не температура, а выработка сверхнормативного количестве какого-то фермента клетками сомы. Далее этот фермент тем или иным образом влияет на состояние зародышевых клеток и приводит к известному эффекту.
Описанная мной цепочка, насколько я себе представляю, не содержит ничего невозможного с точки зрения современной молекулярной биологии.
Т.е., в опыте Светлова повышенная температура влияла, как мутагенный фактор, сразу на все клетки тела, и соматические и зародышевые. Но не представляет труда представить себе и иной механизм 'запуска' импринтинга.
В этом случае ваше возражение теряет свою силу.
>>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
>
>Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования.
Т.е., вы полагаете, Лысенко придерживался некоего 'истинного' определения наследования приобретенных признаков, и современный термин, которым пользуются биологи (скажем, Голубовский) - означает совсем не то, что имел ввиду Лысенко?
Полагаю, это достаточно слабый аргумент, основания - изложены выше.

>>Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.
>
>Этот ваш аргумент несостоятелен по той простой причине, что ХТН не претендовала на абсолютную полноту и непротиворечивость, о чем говорит Т.Морган в книге 1926 года "Теория гена" (глава 2):
>"Наша теория не претендует на то, чтобы считаться окончательной. Она без сомнения подвергнется многим исправлениям и будет дополнена по новым направлениям, но большинство фактов, касающихся наследственности и известных в настоящее время, могут быть объяснены нашей теорией в ее современном виде."
Я корректирую свой аргумент: советские генетики 50х и Морган в частности, несмотря на такое свое правильное отношение к полноте своей теории 'ин витро', так сказать, в реальности не желали даже слушать предположений о возможном (и обязательном) существовании иных механизмов наследования, в частности, наследования приобретенных признаков.
То, что они именно _не желали_ слушать - доказывается, как я уже говорил - наличием фактов, которые долгое время просто не принимались генетиками во внимание, так как противоречили ХСТ (цитоплазматическая наследственность Макклинток, опыты Светлова, опыты начала 20-го века с неменделевским расщеплением, упоминавшиеся в работе Голубовского)


>>Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.
>
>ХТН на такое право не претендовала, что продемонстрировано выше. Поэтому критика Лысенко была беспредметной.
Она была предметной в том смысле - что указывала генетикам на _необходимость_ существования неменделевского наследования. Это наследование существовало и в то время, однако обьяснялось курьезами и пр. ненаучными аргументами.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (02.06.2003 11:48:10)
Дата 04.06.2003 10:01:54

Re: Об импринтинге...

>Теперь представим себе, что 'спусковым крючком' для импринтинга по Светлову стала не температура, а выработка сверхнормативного количестве какого-то фермента клетками сомы. Далее этот фермент тем или иным образом влияет на состояние зародышевых клеток и приводит к известному эффекту.
>Описанная мной цепочка, насколько я себе представляю, не содержит ничего невозможного с точки зрения современной молекулярной биологии.
>Т.е., в опыте Светлова повышенная температура влияла, как мутагенный фактор, сразу на все клетки тела, и соматические и зародышевые. Но не представляет труда представить себе и иной механизм 'запуска' импринтинга.
>В этом случае ваше возражение теряет свою силу.

Да почему же наше? Вы предложили спекуляцию, экспериментального подтверждения ей нет. Почему же из-за Ваших фантазий "теряет силу" теория подтвержденная массой экспериментов, которой опыты Светлова никак не противоречат?
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (30.05.2003 13:07:01)
Дата 30.05.2003 14:26:05

Доводы и их критика

Привет!

>>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
>>1.Теория непрерывной зародышевой плазмы.
>>2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.
>
>Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:

>>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ.
>> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.
Ну так какие возражения?
-Наследование приобретенных свойств подтвердилось.
-особое (отдельное от в-ва сомы) наследственное вещество не существует
-если понимать под наследственным веществом ДНК (что неверно) - так оно есть не только в ядре
-искомый носитель наследственности (если опять же понимать под этим ДНК - а что это неверно - и вы признали) - находится не только в ядре.
Так что эти положения Вейсмана опровергнуты.

>Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books) ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре.
Ну, тут скорее вопрос терминологической путаницы.
Просто эти уважаемые ученые сейчас понимают под наследственным веществом отнюдь не то, что понимал Вейсман - как некую отдельную от вещества сомы субстанцию.


>Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах.
Разумеется, примерно как теория Ньютона вошла в СТО и ОТО как частный случай. А представьте, был
бы во времена Ньютона провидец, который бы говорил, что законы Ньютона не всеобьемлющи и не описывают 'подлинную причину движения'.
Его бы подвергли остракизму, как Лысенко.
Но сейчас бы не шельмовали, а превозносили как гения.

>Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).

>>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]

>Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:

>Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала.
А, так и Морган придерживался идеи непрерывности наследственного материала? Ведь непрерывность, по Вейсману - незначительный расход 'капитала расы' на воспроизводство особей и передачу его без изменения дальше и дальше.
Современная генетика отвергает какую-либо непрерывность зародышевого вещества, которая имеет смысл только если допускать разделение этой зародышевой плазмы на часть, которая идет в сому и часть, которая идет в зародышевые клетки.

>>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
>
>>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.
>
>По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс.
Как я уже говорил, здесь просто терминологическая путаница. Во времена Вейсмана под наследственным веществом понимали именно непрерывную зародышевую плазму, которая передается в ряду поколений и полностью описывает процесс наследственности.
Многие термины сейчас звучат по другому, скажем,
понятие эфира претерпело серьезнейшую трансформацию и было бы неоправданным утверждать существование эфира и правоту эфирников ввиду употребления этого термина в программе телепередач.

>>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
>>1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)

>Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли?
>Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. >Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон.


Быть очень просто - кроме своих обьяснений приведите опровержения существования таких систем, написанные другими учеными.
Вот вы высказались, что в вопросе с неслучайными мутациями в опыте с бактериями Голубовский оказался неправ и сослались на исследование, в котором эти ошибки признаются.

>>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)
>
>Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных.
Почему вы так сужаете этот термин? Вы неправы. Ведь температура влияла как на сому, так и на зародышевые клетки - т.е., выступила как мутагенный фактор. Мутации же по классической теории, к которым приводит _любое_ воздействие на генотип - принципиально непредсказуемы (если бы они были предсказуемы - это означало бы, что можно подобрать нужные воздействия для изменения генотипа в нужную сторону - т.е. доказать наследование приобретенных признаков).
А поскольку действие этого фактора удалось предсказать (снижение микрофтальмии) = результат этот тождественен тому, что удалось добиться наследования приобретенных признаков.
Если вы уж так настаиваете, чтобы непременно клетки сомы повлияли на импринтинг - можно представить себе опыт, где зародышевые клетки подвергаются нагреву не непосредственно, а через контакт плазмы и стенок клеток сомы с зародышевыми клетками (абстрагируясь от технических трудностей, разумеется).
Этим ваше возражение снимается.
Таким образом, при импринтинге, продемонстрированном Светловым
мы видим достоверный случай наследования приобретенных признаков.
Так что можете начать с опровержения его сущствования, не дожидаясь работ Ландмана :)

Кстати, предлагаю мысленный эксперимент:
как бы выглядела позиция генетиков на сессии 48-го года, если бы Светлов сделал свои опыты не в 60-х, а в конце 40х годов и доложил бы о _достоверном_ факте наследования приобретенных свойств (направленного изменения генотипа) на сессии?
Полагаете, наши ученые-генетики признали бы свою неправоту? Я полагаю, они обьявили бы Светлова таким же обскурантом и фальсификатором, как и ЛЫсенко, показав, что человеческого в них все же больше, чем "ученского" - беспристрастного.

>>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
>
>Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение.
Ну, к чему эти неспортивные приемы :(
Зачем же в таком случае вы тратите время на общение со мной?
Достаточно было бы короткой реплики в стиле Рапопорта - "Обскуранты" или чего-то в этом роде.

>Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно.
Почему бы их в таком случае не называть ошибками?
Ведь представление о том, что это фальсификации (намеренные искажения) - всего лишь основано на вашей убежденности.
Вы предлагаете в качестве примера историю с лещиной и грабом - дескать, Лысенко сначала описывал его как прививку, а потом как порождение одного вида другим и обьявляете это фальсификацией, исключая массу других обьяснений (забывчивость например) и оставляя только нравящееся вам. Ведь Лысенко, безусловно, предпочел бы другое обьяснение.

>>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.

>Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом?
Обвиняя в фальсификациях - именно это и делаете.
>Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев:
>"Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие."
Полагаю, проф.Любищев, как энтомолог - не великий авторитет в вопросах наследования (тем более, он до 1925 года выступал против дарвинизма), но, тем не менее, в противовес вашей цитате приведу его мнение по поводу наследования приобретенных свойств, изложенное Голубовским:

"Познакомившись в 60-е годы со статьями А.А.Любищева (самого близкого друга Светлова), я пытался понять, почему он, будучи одним из самых активных самиздатных критиков лысенкоизма с 1953 по 1965 г. - его статьи и письма были собраны в книге “В защиту науки” (Л., 1990), - тем не менее не считал вопрос о наследовании приобретенных признаков окончательно решенным. Этот всеми признанный знаток эволюционной биологии указывал на незавершенность теории наследственности, на сходство наследственной и модификационной изменчивостей. Теперь мы знаем, как трудно бывает во многих случаях провести между ними границу. Любищев приводил факты массовых, быстрых и упорядоченных преобразований фенотипа в эволюции, явно необъяснимых с позиций моргановских мутаций и дарвиновского отбора. Возвысив свой голос против монополии Лысенко, Любищев выступал в защиту науки как таковой, против утвердившегося в ней аракчеевского режима. В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений. "
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К Сысой (26.05.2003 11:04:36)
Дата 27.05.2003 14:37:08

Нехромосомное наследование, и именно приобретенных признаков

Говард Блум, довольно известный сейчас в США биолог ( http://howardbloom.net), прислал мне неопубликованную еще работу микробиолога из Универститета Тель-Авива г-на Ешеля Бен-Жакоба. Сам Ешель физик, даже декан физического университета.

http://star.tau.ac.il/%7Eeshel/

Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем".

Важно следующее:

1) Отдельное сообщение от клетки к клетке - это именно сообщение, причем обладающее своим синтаксисом и семантикой, то есть грамматическими правилами и смыслом, а не сигнал. Сигнал - термин управления, реакция на него однозначна, а на белковое или ДНК-вое сообщение клетка еще подумает как ответить, она его АНАЛИЗИРУЕТ в процессе некоторой самоорганизации.

2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.

3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.

По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.

4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.

Любопытно, что здесь, в "карамурзятнике", попадаются люди, до сих пор не понимающие результатов Лысенко, но при этом учащие Запад мыслитб немеханистически, не в атомарных терминах.

А примитивный западный либерал Говард Блум говорит на весь мир о сложности, о самоэволюции живого. И весь мир будет теперь думать, что наследственность как "культуру общения клеток" открыл Запад, а не наш выдающийся соотечественник, гениальный селекционер Лысенко.

А спесивые неучи, бездари и ретрограды с учеными стпенями в бывшем СССР будут по прежнему трубить на весь мир, как Стали громил науку в СССР.

Вывод: именно в СССР, именно при Сталине и Лысенко развивались самые тонкие, самые сложные, самые современные учения о технологиях живого.

Для желающих получить статью Эшеля целиком

kurakin@niiteplopribor.ru

От Сысой
К Лысенко-от-физики (27.05.2003 14:37:08)
Дата 27.05.2003 21:28:38

Интересно

Здравствуйте!

>Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем".

Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

>1) Отдельное сообщение от клетки к клетке - это именно сообщение, причем обладающее своим синтаксисом и семантикой, то есть грамматическими правилами и смыслом, а не сигнал. Сигнал - термин управления, реакция на него однозначна, а на белковое или ДНК-вое сообщение клетка еще подумает как ответить, она его АНАЛИЗИРУЕТ в процессе некоторой самоорганизации.

Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.

Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома. В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

>3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.

Культура (вы, видимо подразумеваете гель?) наследуется также индивидуальны фенотип. Взаимодействия бактерий обусловлены многими сигнальными системами, состоящими из каскадов белков, которые кодируются в генах. А как авторы обосновывают свое подозрение?

>По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.

Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.

>4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.

Из вашего описания такого вывода не следует. Свойства фенотипа колонии обусловлены составом геля, гель состоит из продуктов деятельности бактерий, продукты деятельности бактерий - есть результат экспрессии одних белков и ингибирования других белков, закодированных в геноме.
Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

>Для желающих получить статью Эшеля целиком

>kurakin@niiteplopribor.ru

А вы не можете мне кинуть ее на sys@bk.ru? Мне бы интересно было почитать оригинальную аргументацию.


С уважением
От Лысенко-от-физики
К Сысой (27.05.2003 21:28:38)
Дата 28.05.2003 16:40:12

Лысенко = коллективные явления. Коллективные явления = Лысенко.


>Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

Тогда я возьму у вас уроки кривой интерпретации прямых фактов. У вас это гениально получается.

>Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

Тем лучше. Я просто пересказал слова Эшеля. Он, как физик, тоже мог подпутать.

>>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.
>
>Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома.

Не стану спорить, оценки вероятностей всяких радиационных мутаций не под рукой. Поверю вам.
Но ведь вы просто мичуринец какой-то, как оказыватся. Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях? (Если геном В САМОМ ДЕЛЕ так уж нестабилен). Ну, а что утвержал Лысенко. Именно ЭТО, и ничто другое. "организм как целое является носителем наследственности".

>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными. Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

НО!!!!!

эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная. То есть, мы все равно упирамся в коллективные эффекты. (Между клетками, про эпигены, включающие и выключающие другие гены, - то есть о коллективных явлениях на уровне генов в одной клетке, я уж молчу).

Коллективные явления. Организм в целом. Это Лысенко.


>>3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.
>

>>По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.
>
>Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.

Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молеекул. При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
Это просто или надо подробнее?

>>4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.
>
>Из вашего описания такого вывода не следует. Свойства фенотипа колонии обусловлены составом геля, гель состоит из продуктов деятельности бактерий, продукты деятельности бактерий - есть результат экспрессии одних белков и ингибирования других белков, закодированных в геноме.

Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Значит, ищите "В мире науки", 1990 г, статью Брайана Артура "Положительная обратная связь в экономике". Могу выслать электронные варианты, но на английском.


>Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

Кок-сагыз, на котором работало пр-во автопокрышек до того, как акад. Лебедев научился делать синтетический каучук, - фальсификация?

Мироновская - 808, озимая, полученная из яровой - фальсификация?

Только не надо говорит, что это был не сорт, или неустойчиый сорт... ВСЕ неустойчивый сорт, любые, самые твердые сорта пшеницы. Если сомневаетесь, попробуйте посадить пшеницу на лесной поляне. и полюбуйтесь, что получится.



>>kurakin@niiteplopribor.ru
>
>А вы не можете мне кинуть ее на sys@bk.ru? Мне бы интересно было почитать оригинальную аргументацию.


>С уважением
От Сысой
К Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата 29.05.2003 15:11:31

А про коллективные явления цитату не укажите у Лысенко?

Здравствуйте!

>>Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

>Тогда я возьму у вас уроки кривой интерпретации прямых фактов. У вас это гениально получается.

Уважаемый, вы хотите сразу на личности перейти? Пожалуйста, укажите фактические данные, которые я "криво" интерпретировал.

>>Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

>Тем лучше. Я просто пересказал слова Эшеля. Он, как физик, тоже мог подпутать.

Ссылка на статью о сигнальной системе клеток (на русском). Можете ознакомиться.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9803_028.pdf
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9708_014.pdf

>>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.
>
>>Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома.

>Не стану спорить, оценки вероятностей всяких радиационных мутаций не под рукой. Поверю вам.
>Но ведь вы просто мичуринец какой-то, как оказыватся. Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Не надо скатываться в эмоциональность. Если геном не стабилен, то причем здесь мичуринцы? Разница между нами и бактериями состоит в том, что мы и они принадлежим к двум разным царствам и структура генома весьма разнится. Например у бактерий гены нпрерывны и не имеют пропусков между собой, а у нас с вами наоборот. Поэтому мутации у бактерий заведомо имеют больший эффект, у нас же с вами многие мутации могут быть нейтральными или молчащими (за счет действия шаперонов). Полимеразы и репаразы не могут действовать однинаково, потому как они разные у бактерий и у нас. И последний момент - у бактерий нет специальных половых (зародышевых) клеток, поэтому все мутации произошедшие с одним индивидом передаются по наследству двум его потомкам, потом 4 и так далее в геометрической прогрессии.

>Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях? (Если геном В САМОМ ДЕЛЕ так уж нестабилен).

Все дело в отборе тех мутаций, что возникают у индивидов за счет ослабления контроля репарации ДНК при действии стресса.

> "организм как целое является носителем наследственности".

Носителем наследственности является ДНК.

> Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях?Ну, а что утвержал Лысенко. Именно ЭТО, и ничто другое. "организм как целое является носителем наследственности".

У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).

>>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

>лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными. Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

При чем здесь мое мнение? Колония в микробиологии означает группу клеток, произошедшую от одного предка. О каких твердо установленных данных вы говорите? Не о том ли, что гели могут самозарождаться? Ведь нет? Гели есть продукт жизнедеятельности бактерий. Колонии различаются по генотипу основателя, поэтому различаются и гели.

>эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная.

У вас ошибочная интерпретация моих слов. Гентип отдельных клеток может меняться в результате мутаций. Поэтому при повторном посеве часто легко рассчитать частоту мутаций, т.к. колонии происходят из одного предка и свежие (недавно образовавшиеся) колонии будут иметь генотип клетки-основателя. С течением вермени мутации в разных клетках будут накапливаться и передаваться потомкам, что опять же можно выявить новым посевом. Т.е. при свежих посевах - разницы в ДНК не будет, при старых посевах - разница ДНК у части клеток может быть из-за накопления мутаций.

> (Между клетками, про эпигены, включающие и выключающие другие гены, - то есть о коллективных явлениях на уровне генов в одной клетке, я уж молчу).

Зачем же умалчивать? Эпигены - это продукты деятельности генов, использующиеся для регуляции генетической системы. Например, фермент метилаза. Так что вся наследственность упирается именно в гены и ДНК.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf

> Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молекул.

Вы не учли одну вещь, работает сеть генов в пределах одной клетки, а другие клетки получают информацию за счет сигнальных молекул, которые опять же интерпретируются сигнальными системами внутри клеток.

> При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
Это просто или надо подробнее?

Вот про это и хотелось бы подробнее. Если условия колоний с абсолютно идентичными ДНК были разными, то экспрессия генов может разнится, таким же образом как, например, при абсолютно одинаковом генетическом наборе возникают такие разые клетки организма как эритроцит и миоцит. Все зависит от того какие гены работают в данный момент, а какие нет.

>Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Ну а что здесь удивительного? Если условия внешней среды меняют экспрессию генов, то гель может быть разный при той же ДНК. Об этом еще Морган писал по отношению к герани в 1915 г.

>>Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

>Кок-сагыз, на котором работало пр-во автопокрышек до того, как акад. Лебедев научился делать синтетический каучук, - фальсификация?

Кок-сагыз не был изобретен Лысенко. Прелагались гнездовые посадки, которые полностью провалились по сведениям проф. Любищева.

>Мироновская - 808, озимая, полученная из яровой - фальсификация?

Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами. Однако, при анализе статей и описаний методологии проф. любищев нашел, что методы были или классической селекции или менделистские. Подобная история произошла с нашим известнейшим селекционером по животным М.Ф.Ивановым. Ему (после его смерти) лысенковцы приписывали "мичуринские" методы получения новых пород. При анализе научных трудов Иванова никаких следов "мичуринской биологии" найдено не было, однако обильно применялись методы, основанные на менделевском расщеплении.
Далее, как здесь уже разбиралось, существуют сорта-двуручки, которые могут быть как озимыми, так и яровыми. И метод яровизации предлагался Лысенко (в труде 1932 г. по стадийности) для выявления таких сортов для дальнейших скрещеваний по Менделю. Поэтому, для заключения по Мироновской-808 надо знать ее предшественниов и свойства, которыми они обладали. Эти сведения есть в сборниках по зерновым культурам, но ни вы, ни я их не имеем. Поэтому аргументация по поводу Мироновской-808 бессмысленна до получения таких сведений.

Под фальсификациями я имел в виду следующее:
1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
Спасибо за статью - на досуге ознакомлюсь.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата 29.05.2003 16:28:16

Re: А про...

Привет!

>Носителем наследственности является ДНК.
УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.
"Х.Френкель-Конрат: материальным носителем генов может быть также и РНК. "
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm


>У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки?
"М.Кидуэлл и др, Е.Кунин: обычно гены наследуются и передаются по "вертикальному" пути - от родителей к потомкам (зародышевая плазма Вейсмана), но не исключены явления "горизонтального переноса" (особенно у бактерий), когда переносчики генов (вирусы, плазмиды, МГЭ) преодолевают барьеры видовой изоляции"
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm
НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?
И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?
И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.


>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).
Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?
БСЭ не отрицает такую возможность
"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={55882C23-6697-48A7-9E9D-39DAC2A02A19}&id=1&fstring1=%u0420%u0438%u0431%u043E%u043D%u0443%u043A%u043B%u0435%u0438%u043D%u043E%u0432%u0430%u044F%20%u043A%u0438%u0441%u043B%u043E%u0442%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked



>Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами.
А что это за лысенковские методы?
Как их разделить?

>Под фальсификациями я имел в виду следующее:
>1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
>2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
>3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
>4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
>5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?
А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.
Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.
Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.
Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.
Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей (были, разумеется, всякие люди - поскольку лысенко и лысенковцы обладали адм. полномочиями = примазаться находилось весьма много желающих), давайте основываться на данных, которые дают соратники и сочувствующие, а не на критике противников, поскольку трудно вычленить обьективное из ушатов помоев, которые выливались на Лысенко - начиная от кормления коров шоколадом, и кончая 'переводом противников в идеологическую плоскость'.

Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.

Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.


Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата 29.05.2003 15:57:37

Re: А про...

За ссылки спасибо. То, что высказывание о вашей системе странной интерпретации простых вещей вы лихо называете "переходом на личности", и есть странная интерпретация простых вещей.

Сеть (коллектив) генов может давать разныю динамику по синтезу белка в зависимости от случайных начальных условий. Строгой детерминирванности тут нет - возможен выход на ту или иную "моду" - устойчивый режим. Дискретный тут спектр или непрерывный я не не знаю - биологи должны сказать.

Устойчивость эту, которую по недоразумению называют устаревшим и давно неадекватным термином "наследственность", обеспечивает коллектив клеток, в каждой из которой работает КОЛЛЕКТИВ генов.

То есть, ЦИТИРУЯ Лысенко, "весь организм в целом" носитель вашей "наследственности".

Подробнее см. мой ответ Александру.
От Дмитрий Кобзев
К Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата 29.05.2003 08:17:43

Интересно сравнить

Привет!

определения наследственности (генотипа), которое дается сегодняшними генетиками (у которых при упоминании Лысенко возникает несварение желудка)

"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды. В этом определении важно включение в генотип всей наследственной системы клетки, то есть передача не только структурной, но и функциональной преемственности. Отсюда следует, например, что, если будет известна полная последовательность ДНК какого-либо организма (то есть материальные элементы), этого будет все-таки недостаточно, чтобы понять, как функционирует вся данная структура. Необходимо знать и характер функциональных связей между элементами. "
М.Голубовский Сопереживание чуда
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM

и то, что говорил Лысенко:

“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).


Дмитрий Кобзев
От JesCid
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 08:17:43)
Дата 29.05.2003 10:31:00

и в чём разница?

>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>и то, что говорил Лысенко:

>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).

я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее
От Дмитрий Кобзев
К JesCid (29.05.2003 10:31:00)
Дата 29.05.2003 11:03:37

Так о том и речь

Привет!
>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>и то, что говорил Лысенко:
>
>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>
>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее

Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 11:03:37)
Дата 30.05.2003 10:48:20

Re: Так о...

>Привет!
>>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>>и то, что говорил Лысенко:
>>
>>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>>
>>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее
>
>Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

>Дмитрий Кобзев

Да, и ситуация эта абсолютно нетепима. Насколько бессовестно биологи (некоторые) не замечают или напрямую отрицают прямое соответствие своих новых результатов старым результатам школы Лысенко, просто поражает. Тот же Голубовский открытым текстом говорит: да, это все то же самое, но шарлатан Лысенко тут не при чем. Голубовский, я считаю - подонок, пусть меня хоть выгонят из форума за ругань.

А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.
От Сысой
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата 30.05.2003 13:11:50

Г-н Лысенко-от-физики немного торопится

Здравствуйте!

> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

Я не скорострельный пулетмет, чтобы комментировать каждое ваше утверждение немедленно.

> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.

> Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.

Лысенко об этом не говорил, если вы имеете в виду свою цитату. Если вы можете найти цитату Лысенко про белки и ДНК, то милости просим ...

С уважением
От Лысенко-от-физики
К Сысой (30.05.2003 13:11:50)
Дата 31.05.2003 20:13:50

Где подсвечники? - тут мухлюют.

>> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:
>


>> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.
>
>Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.


Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

А то, что утверждаете Вы - верно, но это нисколлько не противоречит моему утверждению. Ну как же не стыдно ходить по замкнутому кругу???

То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!
От Сысой
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:13:50)
Дата 03.06.2003 11:02:00

Хамите, милейший?

Здравствуйте!

>Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

Про статью немного ниже.

>То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

У вас странная привычка приписывать свои слова оппоненту.

>Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

>Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!

А теперь можно и разобраться, кто же чего не понимает.

Ну вот, наконец ознакомился с посланной вами статьей и понял, что ваша горячность обусловлена невнимательным прочтением, хотя вы там и навыделяли чуть ли не половину текста.

Начнем сначала.

Вот вы сообщили в первом постинге:

"Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем"."

А в статье, между прочим, нет ни слова о "межклеточном геле". Речь идет только о внутриклеточном геле (intracellular gel). В переводе на обычную терминологию это означает цитоплазму. Вот эта ошибка и явилась основанием ваших экстраполяций.

В случае бактерий цитоплазма не отделена от хромосомы. Кольцевая ДНК, содержащая геном бактерии, находится в одном отделе с остальными компонентами, поэтому и "культура" колонии и обусловлена вариациями ДНК основателя, а также скоростью накопления мутаций и возраста колонии.

В самой же статье, в заключении, авторы говорят буквально следующее:
"Гель - это самоорганизующаяся структурированная иерархическая система с высокой пластичностью. Он постоянно реорганизуется под влиянием внешних стимулов, согласно информации, хранящейся в ДНК (которая взаимодействует с гелем)."

Хочу также отметить, что текст статьи несколько сырой и зияет логическими огрешностями, и не приведено никаких экспериментов в подтверждение тезиса о "передаче приобретенного знания". Хотя логически такие эксперименты можно придумать, исходя из особенностей прокариотических клеток (бактерии).
Наследование приобретенных признаков в классическом варианте подразумевает, что изменения вызванные в соматических дифференцированных клетках передаются с помощью каких-то загадочных путей потомкам. Т.к. потомки получаются из половых клеток, то изменения должны переходить из соматических клеток в половые. Также постулируется, что изменения могут быть направленными, т.е. неслучайными.

К бактериям такая схема применима мало, т.к. одна и та же бактериальная клетка является и соматической и половой. Т.е. по отношению к бактериям наследование приобретенных признаков может быть проверено в трех вариантах:

1) Передача признаков совершенно независимо от изменений в последовательности нуклеотидов ДНК. От этого надо отличать передачу функционального сотояния гена (включен-выключен) за счет импринтинга и подобных механизмов, потому что в этом случае возникает не новый признак, а лишь чередуется наличие и отсутствие одного и того же признака в зависимости от условий развития. Другими словами тут не подходит ламаркистская схема о тренировке под действием потребности, что порождает новый полезный признак. "Тренировка" в этом случае отсутствует, а есть лишь переключение активности уже существующего гена.

2) Изменение последовательности нуклеотидов ДНК путем переноса структурной информации с белков, играющих физиологическую роль.

3) Адаптивные мутации, т.е. направленные изменения клеточного генома для приспособления к стрессовому фактору. Показано таких случаев не было. Выяснилось лишь, что при действии стресса активируются изоформы полимераз, которые снижают точность починки ДНК, и приводят к большему числу мутаций. Далее мутанты отбираются на наибольшую приспособляемость в условиях данного стресса.

Вот со статьей мы разобрались.

Теперь, что касается других ваших возражений.

Об однозначности определения фенотипа организма генами и о сети генов.

Дело в том, что этот тезис придуман вами (или скалькирован из предвзятого источника), т.к. он не является частью хромосомной теории наследственности (ХТН). Т.Морган в своем труде "Механизмы менделевской наследственности" специально указывает (глава 2), что проявление генов находится под влиянием: а) условий среды, б) возраста, в) других генов (факторов). Т.е. другими словами, гены определяют некоторый спектр реакций в зависимости от условий среды, возраста и взаимодействия с другими генами. Важно здесь то, что если все эти условия сделать идентичными для двух организмов, то различия между ними будут обуславливаться лишь различиями в генотипе, что неоднократно подчеркивает Т.Морган. Вот и цитата: "Каждый признак - есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом (т.е. сеть генов - С.) и со внешними условиями. Непонимание этого послужило причиной ожесточенной критики со стороны противников современной менделистской интерпретации наследственных факторов. Эта критика беспредметна также как и критика атомной теории на основании того, что кислород не порождает во всех своих соединениях веществ с одними и теми же свойствами."

Таким образом, гены с точки зрения ХТН, никогда не рассматривались как однозначные определители фенотипа. Генотип представлялся как система, состоящая из взаимодействующих частей (генов) и определяющая пределы реакции (проявление признака) организма на условия внешней среды.


С уважением
От А.Б.
К Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата 09.06.2003 00:05:33

Re: Брэк всем! :)

Почитал полемику - интересный вопрос нарылся. Как товарещи "лысенькие" объясняют "вхождение" благопроиобретенных от воздействия среды новых "качеств" в наследственно-передаваемую информацию? Каков механизм (или хотя бы что ответственно) за передачу этой НОВОЙ информации потомкам?
От Лысенко-от-физики
К Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата 06.06.2003 20:11:05

На колу мочало, начинай сначала

>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Всего доброго.



Всего доброго.
От Сысой
К Лысенко-от-физики (06.06.2003 20:11:05)
Дата 13.06.2003 15:56:54

Вы чего-то явно не понимаете ...

Здравствуйте!

>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>
>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
>Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

Милейший, свойства эти, при изменении условий среды, не появляются вновь, а варьируют в пределах нормы. Назовите хоть один пример появления нового белка без предварительного изменения гена, его кодирующего.

>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

>К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Азов не знаете вы, потому как у вас отстутвует понимание принципов развития организма и дифференцировки тканей и органов. Оскорбление заключается в вашем заголовке ("мухлюют") , но это для молодых и горячих простительно, тем более, что смухлевали вы (вероятно, непреднамеренно), сказав про внеклеточный гель, когда в статье говорилось про внутриклеочный.
Тонкие материи вам явно не по зубам.

>Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Ну и чего же там непонятного? То, что вы с литературой по вопросу не знакомы? Так это дело поправимое - было бы желание. Ваше незнание совершенно не предполагает незнание у вашего оппонента.

>Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

Я бы формулировку изменил. До обсуждения наследственности Вы не доросли. Потому как не владеете базисом и не знакомы с литературой.

>По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Голословные обвинения стоят нуль. Примеры "плавания" в студию ...
Это лишь ваша психологическая защитная реакция, т.к. по существу вопроса вам сказать нечего - осталось перейти лишь на философское умствование.
Вас носом ткнули в ваше невежество - вам бы спасибо сказать, да почитать на досуге, а то все ерепенитесь.
Скромнее надо быть ...
От Лысенко-от-физики
К Сысой (13.06.2003 15:56:54)
Дата 16.06.2003 17:34:01

Херши, Гамов, 1952 год. ТОЛЬКО тут началась собственно генетика.

>>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>>
>>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".
>
>Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Теперь уже у меня язык отваливается, и не только у меня, вон у Кобзева тоже - повторять, что Лысенко НЕ ОБЯЗАН БЫЛ формулировать в молекулярных терминах, которые появились только через пять (5) лет после той дискуссии, поскольку НИКТО НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ тогда говорить в современных нам терминах.

То, что содержательно (то есть, физически) механизм наследственности состоит в том, что ДНК кодирует аминокислотные последовательности белка, ПРЕДПОЛОЖИЛ (подчеркну - предположил только лишь) американский (бывший наш) физик-теоретик Гамов в статье 1952 года.

Даже то, что наследственная информация находится в ДНК, а не в белке хромосом, стало окончательно подтверждено ТОЖЕ ЛИШЬ в 1952 г. в работах американского бактериолога Херши.

С моей точки зрения, вообще нельзя говорить НЕ О КАКОЙ ГЕНЕТИКЕ до этой рубежной даты. Обе стороны в отечественной биологической истории и дискуссии оперировали лишь ПРАВДОПОДОБНЫМИ рассуждениями, не апперлировали ни к каким молекулярным делам.

Разница между школой Лысенко и нашими "генетиками" (язык не поворачивается поставить их в один ряд с Херши и Гамовым, то есть подлинными учеными) состоит в том, что последние аппелировали к экспериментам полувековой давности, а школа Лысенко - к самым НОВЕЙШИМ данным, например, озимой Мироновская-808.

>Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.
>
>Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

Нормально! Как красиво звучит, и главное - НИ СЛОВА В ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Что делаете Вы? - Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мой пример, но в других терминах, топите в деталях, и при этом у постороннего человека может сложиться впечатление, что Вы сказали что-то ОТЛИЧНОЕ от того, что говорю я.

Да, все так и есть - одни гены молчат, другие работают.

И ЧТО????????

Где это противоречит моему тезису? Белок-то разный В ИТОГЕ! При одном и том же ПОЛНОМ наборе хромосом.

ПОЧЕМУ, почему, я Вас спрашиваю, одни гены молчат, а другие экспрессируются? ИМЕННО потому, как объяснял Лысенко, что не все определяется хромосомами как таковыми, а всей клеткой КАК ЦЕЛОСТНЫМ ОБЪЕКТОМ, с его инструментарием считывания того, что сидит в хромосомной ДНК.

Люди дорогие, ну скажите же кто-нибудь, что г-н
Сысой просто издевается, пересказывает мудреными словами ТО ЖЕ САМОЕ, что утверждаю я!

От miron
К Лысенко-от-физики (16.06.2003 17:34:01)
Дата 16.06.2003 18:50:47

А Вам кто нужен то в качестве независимого експерта, специалист или дилетант? (-)
От Лысенко-от-физики
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата 30.05.2003 10:49:53

Пардон. Г-н Сысой НЕ хочет комментировать

И делает вид, что не это ЕДИНСТВЕННОЕ существо спора.
От Александр
К Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата 28.05.2003 19:21:00

Re: Лысенко =...

>Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Почему же одинаково? Бактерии раком не болеют. При значительных мутационных повреждениях генома есть два пути - чинить с ошибками или сдохнуть. Одноклеточные выбирают чинить с ошибками потому что им терять нечего. Многоклеточные выбирают сдохнуть и запускают програмируемую клеточную смерть. Обгорать на солнышке не случалось?

>>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.
>
>лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными.

Твердо установленные "физиком который тоже мог подпутать"? Вы бы экспериментальные данные изложили.

> Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

Так "твердо установленные" или "никто точно не знает"?

>НО!!!!!

> эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная. То есть, мы все равно упирамся в коллективные эффекты.

В какие? Хорошо бы примерчик. А то в темродинамике мы тоже упремся в коллективные эффекты.

>>Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.
>
>Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молеекул. При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
>Это просто или надо подробнее?

Надо подробнее. Пусть клетки в центре колонии голодают, а по краям обжираются. Какое отношение это имеет к наследственности? Это чистая экология. Берем любую из этих клеток, растим новые колонии и наблюдаем то же самое. В центре голодают по краям растут. При чем тут наследственность?

>Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Объяснять надо при чем тут наследственность. Берете оплодотворенную яйцеклетку из черной мыши, сажаете в белую и получаете угадайте какую.

От Лысенко-от-физики
К Александр (28.05.2003 19:21:00)
Дата 29.05.2003 13:56:59

Как же все можно утопить в терминологии :(

>Объяснять надо при чем тут наследственность.

Я вообще предлагаю не использовать это неактуальное слово. Оно все запутывает.

Простые факты таковы, что хромосомная ДНК - а именно вокруг нее шла драка, не определяет фенотипические (= макроскопические) свойства организма однозначно. Признания и пониманя этого достаточно, чтобы закончить эту трепологию.

Вообще это было ясно давно хотя бы из того, что при росте макро-организма клетки дифференцируются. ДНК - код у разных клеток один и тот же, но на разных участках у них "заглушки", и белок они синтезируют разный. Загадка морфогенеза в том и состоит, как именно клетки делают выбор.

По концепции эволюционно-устойчивой стратегии Мейнарда Смита клетке нужно выбрать тот или иной режим функционирования, который - когда выбор сделан - уже устойчив.

Данный набор генов, поскольку они могут "глушить" друг друга, вообще говоря, ничего не определяет. Может так случиться в зависимости от начальных условий, что тот или иной белок присутствует в большей или меньшей степени, могут "вначале" включиться (или выключиться) те или иные гены.

То есть, НЕТ отдельных генов как таковых, есть СЕТЬ взаимодействующих генов, определяющих всю сосвокупность белков. Вот эта формулировка мне нравится больше всего.

Давайте еще раз подробно. Есть СЕТЬ генов. Гены (некоторые? все? да неважно), вырабатывают белки, которые могут "заглушить" или наоборот "активизировать" другие гены. эта сеть генов и сотрудничает и конкурирует одновременно (прямо по Энгельсу!).

Тот режим, МОДА, на которую выйдет данная клетка (= сложная совокупность ДНК и белка), вообще говоря неоднозначен. он зависит от начальной "затравки" из болтающихся в клетке и РЯДОМ белков. И не только белков, заметтье, но и кусков ДНК!

Эта мода, устойчивый режим работы, зависит от всей предыстории системы, однозначно хромосомной ДНК он НЕ определяется.

Когда этот режим "устойчив", обладает преемсвенностью во времени, можно говорить о "наследственности", хотя, еще раз повторю, использовать этот термин вековой давности я нахожу неприличным.

Преемственность КОЛЛЕКТИВА клеток может наблюдаться как с отделением "детеныша" от матери, так и нет, как у просто неперывно живущей колонии дрожжей, это абсолютно неважно.

Дочерний коллектив клеток может отличаться от материнского коллектива как хромосомно, так и фенотипически, но что-то сохраняется, и тут-то генетики и спешат вляпать свое дурацкое слово "наследственность".

Забавно, но "непрерывная зародышевая плазма", выходит дело, действительно существует, но это коллектив клеток (в каждой из которых работает КОЛЛЕКТИВ генов, подчеркну), но не именно хромосомная ДНК.

Вообще, безграмотный детерменизм многих образованных людей, профессиональных ученых просто поражает.

При равных начальных условиях в экономике рынок не однозначно выбирает доминирующую технологию, как показал Нобеелвский лауреат Брайан Артур. На Западе это произвело шок в свое время. Все зависит от случайных и макроскопически не наблюдаемых начальных флуктуаций.

Классический пример: клавиатура QWERTY, которую придумали в середине 19 века. Это, если кто не знает, САМАЯ НЕУДОБНАЯ раскладка для латинского алфавита. Ее выбрали специально такой, потому что девушки-машинистки слишком быстро стучали пальчиками, и механизм печатающей машинки заедало. Надо было замедлить работу машинисток.

Очевидно, что в наши дни, с компьютерными клавиатурами, эта проблема неактуальна. Почему же QWERTY все продолжают выпускать? Да потому что ее выпускают ВСЕ. так принято. Никаких других причин нет. Где, в каком сжатом коде зашит этот стандарт? Да нигде. Это коллективная устойчивая мода.

Неее! - скажет ГЕНЕТИК. Эсть код - это документация на клавиатуру, просто ее никто не меняет. НИ ЧЕРТА! Документацию можно переписать в один день. Но в мире миллионы курсов по машинописи, миллионы людей потреяют работу. Они не сдадутся.

Повторюсь, QWERTY используют просто потому что ее используют. Организм обладает фенотипическими свойствами потому, что он, ВЕСЬ ОРГАНИЗМ, ими обладает.

Роль хромосом никто не отрицает. Но сами по себе они определяют далеко не все. Кто знает, может, они вообще никому не нужны и эволюционно устарели, как QWERTY. Просто атавизм.

Я этого не утверждаю, просто говорю "почему бы и нет".
От Александр
К Лысенко-от-физики (29.05.2003 13:56:59)
Дата 29.05.2003 20:25:00

Re: Как же...

>>Объяснять надо при чем тут наследственность.
>
>Я вообще предлагаю не использовать это неактуальное слово. Оно все запутывает.

>Простые факты таковы, что хромосомная ДНК - а именно вокруг нее шла драка, не определяет фенотипические (= макроскопические) свойства организма однозначно. Признания и пониманя этого достаточно, чтобы закончить эту трепологию.

В таком случае разговор не о генетике. Разумеется крысе можно отрезать хвост и в ДНК получившийся фенотип никак не закодирован. Если нас не интересует наследование признака то роль ДНК опускаема. Речь идет о хирургии, например. Хромосомы всплывают когда мы хотим предсказать хвостатое или бесхвостое у данной крысы будет потомство.

>Преемственность КОЛЛЕКТИВА клеток может наблюдаться как с отделением "детеныша" от матери, так и нет, как у просто неперывно живущей колонии дрожжей, это абсолютно неважно.

>Дочерний коллектив клеток может отличаться от материнского коллектива как хромосомно, так и фенотипически, но что-то сохраняется, и тут-то генетики и спешат вляпать свое дурацкое слово "наследственность".

Сохраняется не что-то, а все. Посадишь дрожжи - мухомор не вырастет. Не то что генетики спешат впаять слово наследственность, просто они только наследственность и изучают.

>Забавно, но "непрерывная зародышевая плазма", выходит дело, действительно существует, но это коллектив клеток (в каждой из которых работает КОЛЛЕКТИВ генов, подчеркну), но не именно хромосомная ДНК.

Генетики никогда и не говорили что ген один, ген с самого начала был "элементарной единицей", каковых в клетке по определению не одна, и взаимодействие генов еще с Моргана изучали.

>Вообще, безграмотный детерменизм многих образованных людей, профессиональных ученых просто поражает.

Поражает.

>Неее! - скажет ГЕНЕТИК. Эсть код - это документация на клавиатуру, просто ее никто не меняет.

Генетик не занимается историей технических стандартов.

>Роль хромосом никто не отрицает. Но сами по себе они определяют далеко не все. Кто знает, может, они вообще никому не нужны и эволюционно устарели, как QWERTY. Просто атавизм.

>Я этого не утверждаю, просто говорю "почему бы и нет".

Потому что это легко проверяется экспериментально. Ответ на Ваш вопрос "Нет".
От Лысенко-от-физики
К Александр (29.05.2003 20:25:00)
Дата 30.05.2003 10:38:51

Возражений не последовало, как я вижу

Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.

Это же относится к дочернему организму. При одном и том же наборе хромосом стартовый (полученный от родителей) набор белков и межклеточной среды МОЖЕТ давать разный фенотип, устойчиво воспроизводящийся. Мироновская - 808.

Так или нет? сколько можно уходить в сторону?

Я уж вообще не рассматриваю другое явление, более радикальное. которое сейчас все больше осуждается - о нарушении основной догмы молекулярной биологии, т.е. жесткой схемы ДНК - РНК - БЕЛОК с запретом на обратное направление, и

МОДИФИКАЦИИ ХРОМОСОМНОЙ ДНК под давлением нового белка, то есть В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ наследовании приобретенных признаков

См. книгу "А что, если Ламарк прав?" австралийских иммунологов, "Мир", 2002 г.
От Александр
К Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:38:51)
Дата 30.05.2003 12:01:22

Re: Возражений не...

>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.

Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб? А между Word и Excel тоже тонкая грань? Заметьте что текст документа и содержимое таблицы не определяется кодом программы однозначно. И тем не менее покупают почему-то и Word и Excelю

>Это же относится к дочернему организму. При одном и том же наборе хромосом стартовый (полученный от родителей) набор белков и межклеточной среды МОЖЕТ давать разный фенотип, устойчиво воспроизводящийся.

>Так или нет? сколько можно уходить в сторону?

Если в ДНК закодирован триггер то будет триггер. Состояние существующего триггера может переключаться. Но если триггер в ДНК не закодирован то не будет триггера и состояние переключаться не будет. Бактериофаг лямбда может лизировать бактерию сразу или встроиться в ее хромосому и замолчать до времени. При облучении ультрафиолетом фаг активируется и лизирует клетку. Эта его способность закодирована в гене репрессоре. Замутируй ген репрессор и фаг сможет только лизировать клетки, а встраиваться в хромосому не сможет.

>Я уж вообще не рассматриваю другое явление, более радикальное. которое сейчас все больше осуждается - о нарушении основной догмы молекулярной биологии, т.е. жесткой схемы ДНК - РНК - БЕЛОК с запретом на обратное направление, и

Запрета на синтез ДНК по РНК нет.

>МОДИФИКАЦИИ ХРОМОСОМНОЙ ДНК под давлением нового белка, то есть В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ наследовании приобретенных признаков

Какого "нового белка"?
От Лысенко-от-физики
К Александр (30.05.2003 12:01:22)
Дата 31.05.2003 20:53:15

Читайте Брайана Артура, Ствена Уолфрэма, Крстофера Ленгтона

>>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.
>
>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?

Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.
Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Расскажу об одной капле в море.
В 1983 г. американский экономист Брайан Артур, он уже Нобелевский лауреат, опубликовал в советском журнале "Кибернетика" статью (вместе с нашими авторами Каниовским и Ермольевым) о механизме случайного выбора в экономических системах.

Об этом написано, кажется во 2м номере за 1990 г журнале "В мире науки" (переводной "Сайентифик Америкен").

Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.

оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

1 - класс - все умирает
2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
3 - класс - хаотическая динамика.
4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.
От BLS
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата 03.06.2003 22:16:58

Re: Читайте Брайана...

>Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.
Ну так они ж дискретные.
А значит последовательность состояний выходит неизбежно выходит на периодическую последовательность.
Другое дело, что период может быть большим.

>оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

>1 - класс - все умирает
>2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
>3 - класс - хаотическая динамика.
>4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

И откуда ж они берутся, эти 3 и 4?
От Александр
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата 31.05.2003 22:44:04

Боюсь не найду времени.

>>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?
>
>Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.

Спасибо на добром слове.

>Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Вы им лекции по генетике читаете?

>Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Вам был приведен пример подобной системы в биологии - прекрасно изученый выбор между литическим и лизогенным циклом фага лямбда. Заражаешь диким фагом газон бактерий и видишь мутные бляшки. Часть клеток фаг убил, у других встроился в хромосому и защитил от инфекции другими фагами. Инфецируешь фагом мутантным по гену репрессору и бляшки получаются прозрачные. Фаг может только убивать, а встраиваться не может. Отсюда мораль: недетерминизм в наследовании существует ровно в той степени в которой допускается геномом.

>Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

>Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.

Рад за математиков. Но биология естественная наука. Ее нельзя высосать из пальца. В ней гипотезы проверяются экспериментами. Как я уже писал однажды, у меня возникает ощущение что экспериментаторов среди советских ученых практически не было. Вы укрепляете это мое заблуждение.
От Potato
К Сысой (27.05.2003 21:28:38)
Дата 28.05.2003 08:48:47

Вопросы дилететанта.

Деиствительно дилетанта...

1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?
2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?
3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?
4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

Спасибо...
От Лысенко-от-физики
К Potato (28.05.2003 08:48:47)
Дата 30.05.2003 10:27:32

Ответы дилететанта.

>Деиствительно дилетанта...

>1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?

Подозреваю с детства - Это эффект самоорганизации. такое явление устойчиво воспроизводится само по себе, нигде оно не зашифровано. Молочные зубы, как и коренные, имеют, скорей всего, определенные белки, белки эти закодированы в ДНК, разумеется, но нигде в хромосомах не "сказано", что молочные должны выпасть.

>2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?

См. мой ответ Александру. Есть понятие эпигена - ген вырабатывает белок, который глушит и ли наоборот активизирут другой ген. Поэтому реально каждый ген работает не сам по себе, а в сети. Где именно встанет заглушка - то есть будет это клетка клеткой мозга или печени - дело случая. Детерминированности тут нет.

>3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?

Вот вот. А мне в школе так и хотелось спросить училку: вот вы говорите что карие глаза - доминантный признак. А глаз сам по себе - признак? Да ни черта. он сам развивается. Набор генов = кусков ДНК = набор белков, да еще и неоднозначно какой набор. А вот уж как эти белки встанут, и создадут глаз - это процесс самоорганизации.

>4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

Вообще-то за полярным кругом хотели выращивать пшеницу, и, по выступлению академика Крылова в 1940 г., это гениальное дело придумал Н. И. Вавилов. Вот уж защитил Крылов Вавилова от нападок так защитил.

>Спасибо...
От Сысой
К Potato (28.05.2003 08:48:47)
Дата 29.05.2003 15:42:42

Попробую ответить

Здравствуйте!

>Деиствительно дилетанта...

>1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?

Вы затрагивете проблему апоптоза (т.е. запрограммированной смерти). На определенном этапе клетки умирают за счет запуска каскада "ферментов смерти" - каспаз. Поэтому, например, перепонкимежду пальцами в онтогенезе плода исчезают. (см: http://www.issep.rssi.ru/pdf/9606_020.pdf). Существуют также счетчики, меряющие продолжительность жизни клетки (например, система теломеры-теломеразы: , ). Комбинацией этих факторов и опредлеяется продолжительность жизни разных клеток и организма в целом (следует также учитывать степени различных повреждений, полученных при жизни).

>2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?

Вкратце, это обусловлено регуляцией действия различных групп генов, т.к. в клетках активны далеко не все гены, а только малая их часть. Остальные гены находятся в молчащем состоянии. Разницей активных групп генов и определяются основные морфологические различия клеток. Связывание клеток в систему уже обусловлено взаимодействием клеток в виде продукции и анализа сигналов от соседей и среды через рецепторы, являющимися белками, и передающими информацию внутрь клетки как для внутренних сигнальных систем так и для регуляции активности и пассивности генов.

Можете посмотреть здесь:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9601_017.pdf
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9807_030.pdf

>3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?

Я думаю, что часть вопросов отвечена в в выше процитированных статьях. В общем и целом план развития организма закодирована в группе генов Hox, они отвечают за создание разнообразных градиентов по разным осям. Взаимодействие градиентов и локальный контакт клеток, измененных этими градиентами, и определяют схему строения.
Конкретно про ноги ответа дать не могу, потому как на человеке такие исследования провести нельзя. По дрозофиле, нематодам, и частично мышам информация более полная.

>4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

>Спасибо...

Точно я вам сказать не могу. Насколько я помню, сия дурная идея возникла у Никиты Сергеевича после посещения Штатов, где он увидел очень большие урожаи гибридной кукурузы. От развития гибридной кукурузы у нас отказались, т.к. этим занимались генетики, а Лысенко казалось что метод инцухта непродуктивен.

С уважением
От JesCid
К Лысенко-от-физики (27.05.2003 14:37:08)
Дата 27.05.2003 16:07:13

А не могли бы вы процитировать Лысенко?

Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

То, что вы пишете, очень интересно.
Подобные идеи есть у Р. Докинза в книге "Эгоистичный Ген".
От Дмитрий Кобзев
К JesCid (27.05.2003 16:07:13)
Дата 28.05.2003 16:35:30

Re: А не...

Привет!
>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, а как же иначе. Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной ТЕОРИИ наследственности, не признаем менделизма-морганизма"
из заключительного слова Т.Лысенко на сессии ВАСХНИЛ 1948 г (Стенографический отчет, с.516)
Т.е., Лысенко возражает именно против признания хромосомной теории _всеобьемлющей_ теорией наследственности, т.е. описывающей механизм наследственности полностью и исчерпывающе.

Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (28.05.2003 16:35:30)
Дата 29.05.2003 15:59:53

Re:

Здравствуйте!

>Привет!
>>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.
>
>"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, а как же иначе. Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной ТЕОРИИ наследственности, не признаем менделизма-морганизма"

Лысенко не отрицал существования хромосом, их роли в наследственности, наряду с соками, но отрицал самое важное: преемственную связь хромосом в поколениях клеток, преимущественную роль в передаче наследственных свойств и те математические законы в передаче и комбинировании наследственных зачатков, что открыл Мендель. Также он утверждал в передаче наследственных свойств участвует каждая часть, каждый кусочек организма. Т.е. по Лысенко роль хромосом в передаче наследственности ничем не отличается от роли других частей клетки или организма, что совсем не верно.

Речь о том, всеобъемлюща ли хромосомная теория наследственности, по-моему, не шла. Можете ли вы привести ссылку основоположников, где бы говорилось о том, что хромосомная теория наследственности всеобъемлюща и не подлежит уточнениям и пересмотрам?
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (29.05.2003 15:59:53)
Дата 29.05.2003 16:43:48

Ни в коем случае

Привет!
>>"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, а как же иначе. Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной ТЕОРИИ наследственности, не признаем менделизма-морганизма"

>Лысенко не отрицал существования хромосом, их роли в наследственности, наряду с соками, но отрицал самое важное: преемственную связь хромосом в поколениях клеток, преимущественную роль в передаче наследственных свойств и те математические законы в передаче и комбинировании наследственных зачатков, что открыл Мендель.
Ни в коей мере он этого не отрицал
"Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые морфологич. изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух Х-хромосом в оплодотворённом яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца.
Все эти факты, как и другие фактические данные, верны.(Выделение мое-Д.К.) Бесспорно, что изменённое яйцо или его изменённые хромосомы дают изменённое развитие всего или отдельных участков тела организма, но также должно быть бесспорным и то, что изменённые условия внешней среды могут изменять процесс построения тела, в том числе и построение хромосом и вообще зачатковых клеток для будущего поколения. В первом случае зачатки (яйцо), изменённые условиями внешней среды, дают изменённые организмы, во втором — организм, изменённый условиями внешней среды, может дать изменённые зачатки. Но последнее положение начисто отрицается менделистами-морганистами; в этом и заключается их коренная ошибка."
(Т.Лысенко, Статья Генетика в БСЭ второго издания)
Лысенко отнюдь не отрицал фактов.


>Также он утверждал в передаче наследственных свойств участвует каждая часть, каждый кусочек организма. Т.е. по Лысенко роль хромосом в передаче наследственности ничем не отличается от роли других частей клетки или организма, что совсем не верно.
Это вы неправильно излагаете. Как же мог Лысенко такое утверждать! Он утверждал, что _не только_ хромосомы участвуют в передаче наследственной информации. А роль и важность каждой части тела в процессе этой передачи может быть совершенно разной и специфической. На долю хромосом может приходится и, в каком-то смысле, более значимая часть - но чисто арифметически, например, а не по реальной важности.

>Речь о том, всеобъемлюща ли хромосомная теория наследственности, по-моему, не шла. Можете ли вы привести ссылку основоположников, где бы говорилось о том, что хромосомная теория наследственности всеобъемлюща и не подлежит уточнениям и пересмотрам?
ТАкого неосторожного утверждения, безусловно, не допускалось. Более того, сам Морган, как я уже цитировал, признавал существование цитоплазматической наследственности.
Но то, что ХСТ считалась нашими генетиками истиной в последней инстанции - демонстрируют их оговорки (см. высказывания Завадовского о курице и яйце), участие в евгенических программах (если не считаешь, что открыл все тайны естества - как возьмешся переделывать природу человека) и отказ от анализа и изучения 'маленьких облачков на безоблачном небе биологии' (уже известные в начале 20го века примеры неменделевского расщепления, замалчивание открытий Б.Макклинток и т.д.)

«...Мендель открыл подлинный механизм наследственности (Выделение мое- Д.К.)...Было найдено, что законы Менделя применимы не только к признакам культурных растений и домашних животных, не только к таким внешним признакам, как окраска, но также и к признакам диких животных, к видовым различиям, и к самым основным свойствам живых существ."
Т.Морган ст.Генетика в Американской энциклопедии 1945 года.


>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Лысенко-от-физики
К JesCid (27.05.2003 16:07:13)
Дата 27.05.2003 17:53:36

Не могли бы вы процитировать Докинза

>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

>То, что вы пишете, очень интересно.
>Подобные идеи есть у Р. Докинза в книге "Эгоистичный Ген".

На "той самой сессии" Лысенко совершенно четко формулировал вопрос г морганистам:
"Вы уверены, что наследственность целиком сосредоточна в ДНК?". Посмотрите материалы Дмитирия Кобзева в Дуэли. Вообще удивительный вопрос. Мне казалось, что все кругом только и смеются над утверждениями Лысенко что организим "как таковой, целиком явлеятся носителем наследственности".

А вот Докинз, насколько я полагаю, ничего подобного не утверждал, "Эгоистичный ген" я читал - это одна из моих любимейших книг. Что Вы имеете в виду? Какие утверждения Докинза? Его концепция "мима" - это совсем не то. Докинз не говорит ни о каком механизме ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ коммуникации одноклеточных и тем более об их культуре.
От JesCid
К Лысенко-от-физики (27.05.2003 17:53:36)
Дата 27.05.2003 18:44:12

Про одноклеточных - нет, но про культуру - говорил. И как раз лингвистическую.

"Передача культурного свойственна не только человеку. Наилучший известный мне пример недавно описал П. Дженкинс (Р. F. Jenkins); он касается песни седлистой гуий - птицы, обитающей на островах близ побережья Новой Зеландии. На острове, где pa6oтал Дженкинс, у гуйи был целый репер туар из примерно девяти четко раз личающихся песен. Каждый отдель. ный самец исполнял лишь одну или несколько из этих песен, так что птиц можно было разбить на диалектные группы. Например, одна группа, в которую входили восемь самцов, занимавших соседние территории, исполняла одну определенную песню, названную песня СС. Другие диалектные группы исполняли другие песни. Иногда у членов одной диалектной группы была одна, а несколько общих песен. Сравнивая песни отцов и сынов Дженкинс установил, что они не наследуются генетически. Каждый молодой самец, по-видимому, перенимал песни у своих соседей по территории, подражая им, подобно тому, как учится родному языку ребенок. В течение большей части времени, проведенного Дженкинсом на острове, там существовало определенное число песен, своего рода песенный фонд , из которого каждый молодой самец черпал собственный небольшой репертуар. Но иногда Дженкинсу выпадала удача быть свидетелем сочинения новой песни, возникавшей в результате ошибки, допущенной при имитации одной из старых песен. Он пишет: Новые формы песен возникают по-разному - в результате изменения высоты тона, повторения какого-нибудь тона, прерывания того или иного тона или комбинирования отдельных частей других существующих песен. Новая форма появлялась внезапно и мало менялась на протяжении нескольких лет. В дальнейшем в ряде случаев этот новый вариант передавался без искажений более молодым птицам, так что возникала группа песен с явно выраженным сходством . Дженкинс называет возникновение новых песен культурными мутациями .
"

Это как раз глава про мимы. Мне кажется идеи похожи.