Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ответы на ушедшую ветку

От	Сысой
К	All
Дата	26.05.2003 10:53:55
Рубрики	Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Ответы на ушедшую ветку

Здравствуйте!

Так как ветка "Для общего пользования N19" скоропостижно ушла, то помещаю свои ответы здесь

С уважением

От	Марина
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	13.06.2003 14:27:03

Ответ Сысою и Дмитрию. И новые вопросы :-)

Здравствуйте, Сысой и Дмитрий!

Во-первых, прошу прощения за длительное молчание -- и интернет уже месяц совершенно погано работает, и не совсем до того было (муж докторскую защищал :-)

Во-вторых, хочу поблагодарить за весьма интересную дискуссию. Я прочитала ее с огромным удовольствием. Даже неудобно, что постоянно встречаются обращения ко мне, в то время как я в этой области полный профан.

Ну и, с точки зрения полного дилетанта в области биологии, но представляя себе всю сложность научной работы и пути развития другой науки, отвечу на слова Дмитрия:

>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.

К сожалению, статью Голубовского я прочитать пока не смогла. Однако в Вашей с Сысоем дискуссии, на мой личный взгляд, позиция Сысоя (в целом, без учета некоторых частностей) существенно более аргументирована и логична. Опять же -- это точка зрения непрофессионала.

===============================================================

У меня после прочтения всех этих разговоров возник ряд вопросов (если Вам еще не надоело :-).

1. Дмитрий писал: "существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков".
Но ведь вроде бы "неслучайность" и "наследование приобретенных признаков" -- разные вещи, первое гораздо шире второго? Например, если окажется, что при нагревании мышонка у потомков возникает короткий хвост -- вроде бы это к наследованию приобретенных признаков не имеет отношения? Вот если бы у них терморегуляция улучшилась... Может, я термины неправильно понимаю?

2. В какой доступной популярной литературе можно почитать про "факультативный геном", "импритинг генов", "мобильный генетический элемент"? Ну и про "счетчики, меряющие продолжительность жизни клетки" тоже.

Я слышала, что в хромосомах огромное количество как бы "мусора", который себя никак не проявляет. Это и называется "факультативный геном", или это несколько разные вещи? Правильно ли я поняла Сысоя, что он полностью определяется воздействием вирусов на организм и его предков? Насколько эта часть генома отличается у разных особей одного вида (если сравнить с основной частью, например)? Влияет ли она на фенотип?

"Мобильный генетический элемент" -- это те куски ДНК, которые в цитоплазме плавают?

А про импритинг генов я вообще в первый раз слышу, очень интересно было бы узнать подробнее.

3. Про митохондрии я читала у дочки в детской энциклопедии :-), что это в некотором смысле симбионты, генетически независимые от хозяев. Судя по тому, что здесь писали, это не совсем так?
Влияет ли геном митохондрий на фенотип организма?

4. Наверное, этот вопрос покажется вам глупым, но я действительно не знаю: когда на одно растение прививают другое, то какие из семян потомки получатся?

5. Насколько развитие эмбриона завязано на все остальное содержимое родительских клеток, за исключением хромосом? Может ли, например, с цитоплазмой передаваться какая-то информация о "плане построения" организма? Влияют ли те белки, которые там находятся к моменту зачатия, на ход развития эмбриона?

6. Проводились ли эксперименты по "встраиванию" хромосомного набора одного организма в зародышевую клетку другого с удалением его собственных хромосом, что из этого получилось?

7. Может ли состав белков в половой клетке влиять на хромосомы?

8. При искусственном оплодотворении, когда эмбрион не имеет отношения в генетическом смысле к матери, оказывает ли организм матери влияние на наследственность потомков? Проводились ли эксперименты по иск.оплодотворению различный суррогатных матерей идентичными в генетическом смысле зародышевыми клетками с дальнейшим наблюдением за потомками? (я не про эксперименты на людях говорю, конечно)

Всего доброго,
Марина

От	Сысой
К	Марина (13.06.2003 14:27:03)
Дата	13.06.2003 15:40:03

Re

Здравствуйте, Марина!

> Во-первых, прошу прощения за длительное молчание -- и интернет уже месяц совершенно погано работает, и не совсем до того было (муж докторскую защищал :-)

Дык, у всех времени нет, я вот тоже опять занят по горло.

> Во-вторых, хочу поблагодарить за весьма интересную дискуссию. Я прочитала ее с огромным удовольствием. Даже неудобно, что постоянно встречаются обращения ко мне, в то время как я в этой области полный профан.

Не за что, это вы просто старые струны задели, вот и зазвучало ;-)

>1. Дмитрий писал: "существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков".
> Но ведь вроде бы "неслучайность" и "наследование приобретенных признаков" -- разные вещи, первое гораздо шире второго?

Здесь вы, конечно, правы, но не совсем.. Эти два понятия не совпадают, а имеют лишь ограниченную облать пересечения. Направленные мутации - которые пока не обнаружены - предполагают главенствующую роль генов в наследовании признаков, но открывают возможность (пока недоказанную), направленно (с предвидением результата воздействия) изменять структуру генов. Такое направленное изменение в настоящее время возможно только с помощью молекулярной биологии, т.е. искусственно.
Наследование же приобретенных признаков (НПБ) касается в самом общем случае не только генов, а в случае с лысенковцами употребляется именно в смысле наследственности независимой от генов.

> Например, если окажется, что при нагревании мышонка у потомков возникает короткий хвост -- вроде бы это к наследованию приобретенных признаков не имеет отношения? Вот если бы у них терморегуляция улучшилась... Может, я термины неправильно понимаю?

Это, Марина, витание в облаках. Гипотетические эксперименты с гипотетическими результатами только запутывают, а не проясняют. Лучше ограничиться реальными примерами.

> 2. В какой доступной популярной литературе можно почитать про "факультативный геном", "импритинг генов", "мобильный генетический элемент"? Ну и про "счетчики, меряющие продолжительность жизни клетки" тоже.

Если вы владеете английским, то литературы немеряно в свободном доступе здесь:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/books/

Если вы предпочитаете русский, то хорошая подборка статей по всем темам здесь:
http://www.issep.rssi.ru/cgi-bin/soros/readdb.pl

> Я слышала, что в хромосомах огромное количество как бы "мусора", который себя никак не проявляет. Это и называется "факультативный геном", или это несколько разные вещи?

Факультативный геном - термин не общепризнанный, поэтому лучше обратится к автору термина - Голубовскому.

> Правильно ли я поняла Сысоя, что он полностью определяется воздействием вирусов на организм и его предков?

В общем и целом "мусорные ДНК" - это неполностью функциональные или дезактивированные вирусные последовательности, что встроились в геном в результате эволюции.

> Насколько эта часть генома отличается у разных особей одного вида (если сравнить с основной частью, например)?

А у особей одного вида отличается и основная и "мусорная" части, только последняя меньше подвержена естественному отбору, т.к. функции особой не несет, поэтому при видообразовании наибольшие отличия предполагаются в "мусорных" последовательностях.

> Влияет ли она на фенотип?

Влияет только в том случае, если в результате одного из перемещений (транспозиций) изменилась из-за ошибок вставок и вырезаний функция гена (генов) из основной части.

> "Мобильный генетический элемент" -- это те куски ДНК, которые в цитоплазме плавают?

Нет. Мобильные генетические элементы (транспозоны) это последовательности ДНК в хромосоме, которые имеют свойство (оставшееся в наследство от вируса) производить множество своих копий и вставлять эти копии обратно в хромосому. То, что плавает в цитоплазме называется плазмидами, которые тоже вирусного происхождения.

> А про импритинг генов я вообще в первый раз слышу, очень интересно было бы узнать подробнее.

Здесь: http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf

> 3. Про митохондрии я читала у дочки в детской энциклопедии :-), что это в некотором смысле симбионты, генетически независимые от хозяев. Судя по тому, что здесь писали, это не совсем так?
Влияет ли геном митохондрий на фенотип организма?

Митохондрии абсолютно зависимы от генов ядра, т.к. митохондриальный геном кодирует лишь малую часть белков, необходимых для функционирования митохондрий. Остальные белки митохондрий кодируются в ядре. Предполагается, что митохондрии произошли от симбионтов.
На фенотип организма геном митохондрий влияет в смысле обеспечения нормального клеточного дыхания (дыхательная цепь), а также на часть других процессов (прораммируемая клеточная смерть и т.д.)

> 4. Наверное, этот вопрос покажется вам глупым, но я действительно не знаю: когда на одно растение прививают другое, то какие из семян потомки получатся?

Это зависит от чего получают семяна - от подвоя или привоя. Меристемы (зоны роста) у привитых растений не смешиваются, а половые клетки происхидят от меристем в результате переключения от вегетативного развития к половому.

> 5. Насколько развитие эмбриона завязано на все остальное содержимое родительских клеток, за исключением хромосом? Может ли, например, с цитоплазмой передаваться какая-то информация о "плане построения" организма?

Полный план содержиться в хромосомах. В цитоплазме существуют градиенты разнообразных веществ (белков, РНК и т.д.), которые обеспечиваются специальными сигналами в последовательности аминокислот (для белков) и нуклеотидов (для РНК) - соответственно сигналам происходит транспорт веществ в опредленное местоположение в клетке.

> Влияют ли те белки, которые там находятся к моменту зачатия, на ход развития эмбриона?

Конечно влияют. Только белки яйцеклетки являются именно производными генов матери.

> 6. Проводились ли эксперименты по "встраиванию" хромосомного набора одного организма в зародышевую клетку другого с удалением его собственных хромосом, что из этого получилось?

Это называется клонирование. Получалась особь идентичная использованной для получения встраимого хромосомного набора.

> 7. Может ли состав белков в половой клетке влиять на хромосомы?

Только на их активность уже существующих генов. Обратное влияние (белки -> последовательность нуклеотидов) до сих пор никем не продемонстрирована.

> 8. При искусственном оплодотворении, когда эмбрион не имеет отношения в генетическом смысле к матери, оказывает ли организм матери влияние на наследственность потомков?

Не оказывает. Эмбрион питается веществами матери через плаценту, также антитела матери могут проникать в кровь плода, но ни то, ни другое не оказывает влияние на геном плода. Организм матери влияет на успешность осуществления программы развития, закодированной в геноме плода.

> Проводились ли эксперименты по иск.оплодотворению различный суррогатных матерей идентичными в генетическом смысле зародышевыми клетками с дальнейшим наблюдением за потомками? (я не про эксперименты на людях говорю, конечно)

Проводились. Без полноценного и широчайшего тестирования метод искусственного оплодотворения никогда не стал бы применяться на людях.

С уважением

От	Сысой
К	Марина (13.06.2003 14:27:03)
Дата	13.06.2003 15:38:30

Re: Ответ Сысою... (-)

От	Марина
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	27.05.2003 12:46:04

[2Сепулька] Борьба с волшебниками

Здравствуйте, Сепулька!

>Именно, что Вы меня не поняли. Я сразу написала, что "Гарри Поттер" - чтиво в стиле фэнтези,
>"замаскированное" под сказку. Неважно, специально получилось у автора
>(замаскировать фэнтези под сказку) или нет, но получилось именно так.

А я спрашивала: что плохого в том, что якобы фентези "замаскировано" под сказку?

Вот цитаты из исходной статьи МиШ:
"И незамедлительно были посрамлены авторитетными экспертами. Суть
стройных рассуждений которых сводилась к следующему:
а) Магия есть в любой волшебной сказке. Что ж, теперь и их запретить?
[skip]
Утверждение про хорошую детскую сказку неверно прежде всего потому, что
"Гарри Поттера" вообще нельзя сопоставлять ни с народной, ни с авторской
волшебной сказкой."

Таким образом, авторы статьи вначале сами выдвигают аргумент, в котором есть термин "сказка", а затем героически борются с применением этого термина к ГП. Ну так не называйте его сказкой, только и всего. В чем проблема-то?

Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение? (снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).

>>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для взрослых? :-)
>
>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для взрослых тоже. :)

Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже писала в предыдущем письме. На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики, которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.

Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
А к "Сказанию о Райгардасе" Ольги Ларионовой и прочим достаточно многочисленным фантастическим произведениям, где описывается присутствие на "отсталой" (как минимум технически) планете "продвинутых" землян?

>>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
>>
>>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия такого героя.
>
>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".

То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?

>В "Гарри Поттере" же элемент такой "сверх" и "недо"-человеченки имеется.

Так речь уже не о ГП конкретно, а о принципе "главный герой -- волшебник".

>Конечно, ощутил. Например, видя демонстрации протеста по всему миру.

Чем это отличается от волшебника, который тоже это все прекрасно увидит?

>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя
>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами

Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?

>Денег не хватит тягаться с американскими раскрутчиками. :)

Начинать можно по мелочам. А критиковать всегда проще, чем делать.

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (27.05.2003 12:46:04)
Дата	27.05.2003 20:05:01

Re: [2Сепулька] Борьба...

Здравствуйте,

>А я спрашивала: что плохого в том, что якобы фентези "замаскировано" под сказку?

Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки (в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой. Он не может отличить мультик про Винни Пуха от "Тома и Джерри". Однако после первого ребенок играет в "куда идем мы с Пятачком", а после второго - бьет соседского ребенка по черепу.
Это, конечно, утрировано. Но по сути - именно так.
Взрослый человек уже все-таки более-менее установился в своем психическом развитии, у него определены культурные ценности. У ребенка - нет. Из ребенка можно воспитать "Маугли", а можно - Циолковского.

>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение? (снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).

Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе. Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на "цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).

>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для взрослых тоже. :)
>
>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже писала в предыдущем письме. На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики, которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.

ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.

>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?

"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом". "Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).

>А к "Сказанию о Райгардасе" Ольги Ларионовой и прочим достаточно многочисленным фантастическим произведениям, где описывается присутствие на "отсталой" (как минимум технически) планете "продвинутых" землян?

Произведение Ларионовой не читала. Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня", не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
Кстати, скоро начнем выкладывать в альманах роман "Ликей". Там именно эта проблема рассматривается.

>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>
>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?

В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
Есть, конечно, тонкости (это когда герой "обжигается" или меняет свое мнение). Но в большинстве случаев - так.
Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для Зап. культуры это все естественно, как воздух. Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.

>>Конечно, ощутил. Например, видя демонстрации протеста по всему миру.
>
>Чем это отличается от волшебника, который тоже это все прекрасно увидит?

Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков (поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.

>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя
>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?

Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

Всего хорошего.

От	Марина
К	Сепулька (27.05.2003 20:05:01)
Дата	29.05.2003 15:41:59

Борьба с волшебниками

Здравствуйте, Сепулька!

>>А я спрашивала: что плохого в том, что якобы фентези "замаскировано" под сказку?
>
>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки
>(в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой.

Брр. Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?

Кстати, я вообще не пойму, откуда взялась эта "сказка". Может, я пред.письма Ваши невнимательно прочитала, -- в чем Вы эту маскировку в ГП видите?

>Он не может отличить мультик про Винни Пуха от "Тома и Джерри".

Ну это все-таки не так, ИМХО. Разницу дети отлично видят. Однако смотреть Тома и Джерри (или Ну погоди) это большинству не мешает, согласна.

>Взрослый человек уже все-таки более-менее установился в своем психическом развитии,
>у него определены культурные ценности. У ребенка - нет. Из ребенка можно воспитать
>"Маугли", а можно - Циолковского.

>>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение?
>>(снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).
>
>Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе.

(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно разбираюсь :-)

Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
Поскольку мой сын многими вещами в этом жанре увлечен и без конца таскает домой соответствующие книги, то я тоже многое читала. Не вижу в этих книгах ничего плохого. И, кстати, достаточно много весьма неплохих продолжений/альтернативных взглядов на произведения "родоначальника" фентези Толкина как раз русскими авторами написано (навскидку могу назвать "Черную книгу Арды", "По ту сторону рассвета. Берен Белгарион", "Последнего кольценосца", их много вообще-то, но я и читала далеко не все, да и в голову сходу больше не приходит). Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только пародии.

>Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на
>"цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).

Ой. Это Вы про конкретное произведение или про жанр в целом? Если второе, то тогда еще более интересно услышать Ваше определение этого жанра.

Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и "нецивилизованных")

>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для взрослых тоже. :)
>>
>>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже писала в предыдущем письме.
>>На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики,
>>которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.
>
>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.

Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей", недоступных большинству?

Правда, я не согласна с любой из этих формулировок :-)

А не могли бы Вы обосновать свою точку зрения?

>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>
>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом".

Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-)

>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).

У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки. Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в действительно хорошей литературе все намного сложнее. Под таким углом можно рассматривать разве что совсем уж тупые произведения.

Иначе просто не было бы литературы.

>>А к "Сказанию о Райгардасе" Ольги Ларионовой и прочим достаточно многочисленным фантастическим произведениям, где описывается присутствие на "отсталой" (как минимум технически) планете "продвинутых" землян?
>
>Произведение Ларионовой не читала.

Кстати, советую (и не только это, а вообще), хорошие книги.

>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.

Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)
А вот что Вы думаете в этом отношении о "Необитаемом острове"? У Максима там как раз возможностей существенно больше, чем у окружающих, причем не благодаря техничяескому оснащению, а "внутрениих".

>Кстати, скоро начнем выкладывать в альманах роман "Ликей". Там именно эта проблема рассматривается.

А что за альманах?

>>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>>
>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?
>
>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец
>для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.

Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
Как Вам главный герой -- Обломов?
По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход.
>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.

Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)

>Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.

К сочинениям какого рода?

>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков
>(поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто
>так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.

Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим. Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?

Тот же Толкин, кстати. У эльфов довольно много доп. возможностей по сравнению с людьми, скажем. Не говоря уж о магах. (хотя Толкина в этом плане не очень уместно в пример приводить, но его-то Вы уж не обвините в том, что это -- не фентези)

>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (29.05.2003 15:41:59)
Дата	30.05.2003 15:18:31

Да, насчет "охоты на ведьм"

Еще раз повторю: я считаю, что все эти книги не надо запрещать, эти книги просто не надо раскручивать. (почувствовали разницу? :)) Поэтому давайте сразу абстрагируемся от "запрещать"-"не пущать". Все, о чем я пишу - разбор фэнтези как явления, того, что оно в себе содержит.

От	Александр
К	Сепулька (30.05.2003 15:18:31)
Дата	31.05.2003 01:15:09

Чуму тоже не надо запрещать. Надо предотвращать ее распространение.

>Еще раз повторю: я считаю, что все эти книги не надо запрещать, эти книги просто не надо раскручивать.

То есть не надо переводить на Русский и печатать в России. Совет мудрый, но несвоевременный, поскольку они уже раскручены. Год-другой после издания эти книги лежали с рейтингом ниже нулевого, чего и заслуживают. Действовал неспецифический иммунитет нашей культуры. Типа слизи, которая выносят микробов и вирусы из органов дыхания. Но неспецифический иммунитет пробили. Поражается живая ткань нашего общества. Сейчас нужно ликвидировать последствия. А для этого нужно знать что это за последствия и вырабатывать специфический иммунитет. Именно к Гарри
Поттеру.

Атомные электростанции тоже не надо запрещать. Их просто взрывать не надо. Но если взорвалась то надо отселить людей и почистить территорию.

>Все, о чем я пишу - разбор фэнтези как явления, того, что оно в себе содержит.

Типа пособия по гражданской обороне для пострадавшего населения. Очень полезное дело. Особенно когда власти которые должны были предотвратить катастрофу усугубляют ее.

От	Марина
К	Сепулька (30.05.2003 15:18:31)
Дата	30.05.2003 21:02:40

Re: Да, насчет...

Здравствуйте, Сепулька!

>Еще раз повторю: я считаю, что все эти книги не надо запрещать, эти книги просто не надо раскручивать.

Абсолютно согласна!

>(почувствовали разницу? :))

Так я вроде так и писала. Так что по этому пункту консенсус :-)

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (29.05.2003 15:41:59)
Дата	30.05.2003 15:01:51

Re: Борьба с...

Здравствуйте, Марина!

Если честно, у меня такое впечатление, что Вы меня просто не хотите понимать. :) Если это не так, извините.

>>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки
>>(в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой.
>
>Брр. Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?

Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П." Он для нас плох (с моей точки зрения) тем, что задает ребенку чужой тип поведения и чужие культурные ценности.
Так же, как для нас плохо, если наши дети с утра до ночи смотрят американские фильмы и мультфильмы. Если Вы хотите своего ребенка воспитать американцем - флаг Вам в руки, пусть смотрит, читает и пережевывает. А я лично не хочу, чтобы мой ребенок вырос американцем, китайцем или новозеландцем. Просто даже потому, что тогда я не буду знать, что ожидать от него в любой острой ситуации. Кроме того, я хочу развивать именно русскую, а не американскую культуру.
Что же касается самого жанра фэнтези, то вполне допускаю, что и в этом жанре можно написать нормальную книгу. Однако по большей части то, что в нем сейчас написано (именно потому, что этот жанр возник на Западе и отражает прежде всего западный образ жизни, тип поведения и культуру), - книги, задающие чужой тип поведения и, кроме того, далеко не способствующие приемлемому развитию ребенка. Сразу скажу, что я читала многие из этих книг. Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач. :)

>>>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение?
>>>(снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).
>>
>>Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе.
>
>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно разбираюсь :-)

Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или ведьмы и колдуньи).

>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?

Оттуда, что в русском фольклоре Вы не найдете магов, колдунов и прочих составляющих фольклор англосаксонских народов. У нас есть свои фольклорные элементы. Например, Баба Яга и Кощей Бессмертный. Но их никому в голову не придет выставлять в качестве положительных героев. Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези представляет в виде положительных героев. Но это их собственные культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.

>Поскольку мой сын многими вещами в этом жанре увлечен и без конца таскает домой соответствующие книги, то я тоже многое читала. Не вижу в этих книгах ничего плохого. И, кстати, достаточно много весьма неплохих продолжений/альтернативных взглядов на произведения "родоначальника" фентези Толкина как раз русскими авторами написано (навскидку могу назвать "Черную книгу Арды", "По ту сторону рассвета. Берен Белгарион", "Последнего кольценосца", их много вообще-то, но я и читала далеко не все, да и в голову сходу больше не приходит). Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только пародии.

Ну и что действительно ценного написали "продолжатели"? Почему не эквивалентно самой толкиеновской книге? Не задавались вопросом?

>Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и "нецивилизованных")

"Космическую трилогию" не читала. Читала другие его произведения. Те, которые действительно являются сказками.

>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей", недоступных большинству?
>А не могли бы Вы обосновать свою точку зрения?

Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

>>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>>
>>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом".
>
>Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-)

Я уже в прошлом постинге писала о том, что те книги, в которых герой понимает, что сверхспособности еще не дают ему права "плевать на всех остальных", полезны.

>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).
>
>У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки. Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в действительно хорошей литературе все намного сложнее. Под таким углом можно рассматривать разве что совсем уж тупые произведения.

Не надо мне объяснять ценность произведения с художественной точки зрения. Мы с Вами рассматриваем конкретный вопрос: что есть такое фэнтези и что конкретно оно в себе содержит. Я рассматриваю эти книги именно с этой точки зрения.
Хотя, если честно, по большому счету, художественная ценность большинства этих произведений весьма и весьма сомнительна. Художественно ценны произведения Толкиена. Но это и не фэнтези в современном смысле этого слова, скорее сказочный эпос. Остальное (именно фэнтези! не путать с "Человеком-невидимкой" и произведениями Стругацких) по большому счету не выдерживает критики.

>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)

Ох, не надо про Стругацких. После того, как Б.Стругацкий поддержал расстрел Белого дома в 93-м году, я не верю в их приверженность идеям коммунизма. А вот их принадлежность к прозападнической интеллигенции очевидна.

>>Кстати, скоро начнем выкладывать в альманах роман "Ликей". Там именно эта проблема рассматривается.
>
>А что за альманах?

См. ветку выше.

>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход.
>>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>
>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)

Фашизм глубоко "зашит" в ней. Для более предметного разговора предлагаю ознакомиться с книгами С.Г. Кара-Мурзы.

>>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков
>>(поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто
>>так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.
>
>Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим.

В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".

> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?

Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть "свысока". В реальности некоторые люди, отличаясь от остальных только некоторыми способностями, уже начинают считать себя элитой, а остальных - быдлом.

>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".

Всего хорошего.

От	Марина
К	Сепулька (30.05.2003 15:01:51)
Дата	31.05.2003 14:19:11

Re: Борьба с...

Здравствуйте, Сепулька!

>Если честно, у меня такое впечатление, что Вы меня просто не хотите
>понимать. :) Если это не так, извините.

Я думаю, здесь получилось взаимное непонимание. Дело в том, что я исходно возразила против тезиса о том, что "главный герой-волшебник -- это плохо само по себе". Этот тезис был выдвинут Вами, цитирую:

М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
М>>>>взрослых? :-)
С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
С>культуры - вполне.
С>Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо" навязывают нам?

И я вроде бы многократно оговаривала тот факт, что я спорю не с тем, что этот момент плох в данной конкретной книге -- Гарри Поттере -- а с тем, что я _в самом этом факте_, отнесенном к абстрактной книге, не вижу ничего плохого, и, более того, считаю, что такие книги должны быть, и что не только должны, но и уже есть хорошие книги, обладающие данным свойством.

Цитирую свои слова, сказанные где-то в начале этого обсуждения:

С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
С>>допустим.
С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
М>такого героя.

Вот смотрите, я тогда же писала:

М>>А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный
М>>человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без проблем при наличии денег,
М>>в небо подняться на дельтаплане, с аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть,
М>>в кино сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то?
С>Только одним: если вдруг человек, имеющий бОльшее могущество за счет того, что приобрел нечто
С>(магию или машины, оружие и проч.), начинает считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных
С>"недочеловеками".

Вроде бы Вы здесь признаете, что совсем не обязательно человек, имеющий бОльшее могущество, начнет считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками". Но потом опять возникает этот же тезис:

М>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
М>>конкретно и как написана книга?
С>В большинстве случаев - да.

>>Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное
>>произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
>
>Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П." Он для нас плох (с моей
>точки зрения) тем, что задает ребенку чужой тип поведения и чужие культурные ценности.

Так а я разве с этим спорила?
Я же, кажется, в каждом письме по нескольку раз оговаривала, что обсуждаю _не ГП_, а "общие принципы".

А так получается ерунда какая-то:

- ГП плох тем, что это фентези, замаскированное под сказку.
- а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
- Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П."

Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является. Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?

>Так же, как для нас плохо, если наши дети с утра до ночи смотрят
>американские фильмы и мультфильмы. Если Вы хотите своего ребенка
>воспитать американцем - флаг Вам в руки, пусть смотрит, читает и
>пережевывает. А я лично не хочу, чтобы мой ребенок вырос американцем,
>китайцем или новозеландцем.

Консенсус.

>Что же касается
>самого жанра фэнтези, то вполне допускаю, что и в этом жанре можно
>написать нормальную книгу.

То есть Вам хорошие книги этого жанра не попадались?

>Однако по большей части то, что в нем сейчас
>написано (именно потому, что этот жанр возник на Западе и отражает
>прежде всего западный образ жизни, тип поведения и культуру), - книги,
>задающие чужой тип поведения и, кроме того, далеко не способствующие
>приемлемому развитию ребенка.

Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено. Просто со временем мусор забывается, фильтр проходят только приличные вещи, вот и кажется, что два века назад только классики писали :-)
Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.

>Сразу скажу, что я читала многие из этих
>книг. Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач.

Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.

Вот Вам мнение современного подростка (спросила у сына, что ему нравится в этом жанре, правда, что-то он мог и забыть перечислить):
Из западных писателей -- Толкин, Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт.
Из русских -- Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин (правда, последних двух он к фентези не относит, но под Ваше определение это вроде бы подходит :).

>>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно
>>разбираюсь :-)
>
>Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего
>оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или
>ведьмы и колдуньи).

1) Сразу вопрос возник: А что Вы называете фантастикой?

2)
- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.
- Берем Мэри Стюарт. Магия есть, фантастики нет.
- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.
Причисляете ли Вы эти произведения к фентези?

3) По поводу признака "ненаучная".
Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).
Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где описывается некий мир, вполне логично действующий по своим законам, и его обитатели, живущие по своим законам, причем некоторые из этих законов с "нашей", земной точки зрения выглядят мистикой и т.п.? (те же кольца власти у Толкина, к примеру)

===================================================
Вообще у меня ощущение, что против жанра "ненаучная авторская фантастика" Вы ничего не имеете, а боретесь именно с теми книгами, в которых "мистика, магия и прочий оккультизм". Я угадала?
===================================================

>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>
>Оттуда, что в русском фольклоре Вы не найдете магов, колдунов и прочих
>составляющих фольклор англосаксонских народов. У нас есть свои
>фольклорные элементы. Например, Баба Яга и Кощей Бессмертный. Но их
>никому в голову не придет выставлять в качестве положительных героев.
>Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась
>протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези
>представляет в виде положительных героев.

Передам слово сыну:
"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези. Да они и не являются обязательным ее элементом. Скорее обязательным является наличие различных волшебных существ типа эльфов, гоблинов. Ну так и у нас в фольклоре таких существ навалом -- всякие там лешие, водяные, русалки, домовые.
Кстати, в "Ведьмаке" Сапковского (это Польша) как раз использованы "древнерусские" лешие, водяные, кикиморы.
Различие "жителей" нашего фольклора, по-моему, связано с различием географии -- у нас не было морей, мало гор, а у них наоборот нет глухих лесов.
Кстати, речь идет только об англосаксонском, или о западно-европейском эпосе? "Старшая Эдда" или "Песнь о Нибелунгах", на которые Толкин опирался существенно, насколько я понимаю, к англо-саксонским народам отношения не имеют."

(только это его мнение, не мое -- я например не в курсе, что там у поляков в фольклоре было, и эпос не читала)

>Но это их собственные
>культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве
>что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.

Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете, а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?
Или только против некоторых элементов возражаете, а другие могут и прижиться?
А элементы фольклора других народов (скажем, восточных)?

Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)

>>Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких
>>продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только
>>пародии.

Неточно написала -- сын сейчас говорит, что на западе была только одна пародия, а художественых продолжений не было вовсе. Так что, по его мнению, как раз "прижился", стал родным этот мир именно у нас, а на западе в основном занимаются научными изысканиями творчества Толкина.

>Ну и что действительно ценного написали "продолжатели"? Почему не
>эквивалентно самой толкиеновской книге? Не задавались вопросом?

Так эквивалентно быть и не должно, они ж не близнецы-братья. Это вполне самостоятельные произведения, а не "подделка под", как Вы может быть подумали.
А ЧКА, скажем, весьма неплохо написана, ИМХО. Мне это кажется действительно ценным.

>>Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к
>>фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и
>>"нецивилизованных")
>
>"Космическую трилогию" не читала. Читала другие его произведения. Те,
>которые действительно являются сказками.

Ну да, это Вы о "Хрониках Нарнии", видимо. Но у него есть вполне "взрослые" "Пока мы лиц не обрели" и "Космическая трилогия". Вот в первой части трилогии главный герой попадает на Марс и встречается там с двумя совершенно различными расами. Одни -- это "чистые интеллектуалы", другая -- "чувствователи", абсолютно не технологичные (не знаю, какое слово тут подобрать). Так вот несмотря на все их различие, они (эти две расы) вполне дружно сосуществуют. И несмотря на огромную разницу их культур, в голову даже мысли не приходит о том, что одну из этих рас можно назвать "нецивилизованной".

Еще по поводу деления на цив. и нецив. пример -- "Слово для леса и для мира одно" Ле Гуин. Не читали?
Да масса произведений, где описываются самые различные "цивилизации", не сравнимые, скажем, по техническому уровню, и где тем не менее это не оказывается признаком того, что одна из цивилизаций "хуже" других.

(1)
>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего
>>западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного
>>героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности
>>"сверхвозможностей", недоступных большинству?
>
>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом
>постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет
>себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности,
>сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со
>сверхчеловеком. Это уже "проявление".

(2)
>>>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>>>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом".
>>Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-)
>Я уже в прошлом постинге писала о том, что те книги, в которых герой
>понимает, что сверхспособности еще не дают ему права "плевать на всех
>остальных", полезны.

Как (2) сочетается с Вашими словами выше, помеченными (1)?

По (2) у меня возражений вроде не возникает.
С другой стороны, по (1) у Вас получается, что неважно, что там герой понимает, а читатель отождествит себя со сверхчеловеком, и это уже фашизм.

>>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя
>>>(опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном
>>>случае не есть хорошо :)).

Берем "Волны гасят ветер" Стругацких, "Что может быть проще времени" Саймака. И там, и там часть населения имеет возможности, недоступные остальным. В первом произведении вообще нет борьбы как таковой, во втором "обычные" люди преследуют людей с паранормальными способностями, в конце мутантам удается "эмигрировать" на другую планету. В очерченные Вами рамки взаимодействия обычных и "необычных" людей эти сюжеты не попадают. А ведь таких сюжетов, не попадающих в Ваши схемы, много.

>Мы с Вами рассматриваем конкретный вопрос: что есть такое
>фэнтези и что конкретно оно в себе содержит. Я рассматриваю эти книги
>именно с этой точки зрения. Хотя, если честно, по большому счету,
>художественная ценность большинства этих произведений весьма и весьма
>сомнительна. Художественно ценны произведения Толкиена. Но это и не
>фэнтези в современном смысле этого слова, скорее сказочный эпос.

Ага. Это почти отвечает на один из вопросов, которые я задавала выше.
Другие произведения такого типа Вы тоже к фентези не относите?

>Остальное (именно фэнтези! не путать с "Человеком-невидимкой" и
>произведениями Стругацких) по большому счету не выдерживает критики.

Можно узнать Ваше мнение по поводу тех авторов, которых я приводила выше?
(Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт, Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин)
Это все по Вашему мнению не выдерживает критики, или это не фентези?

>>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких. Тоже, в
>>>общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди
>>>более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до
>>>уровня", не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>>
>>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все
>>достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а
>>скорее коммунизма :-)
>
>Ох, не надо про Стругацких. После того, как Б.Стругацкий поддержал
>расстрел Белого дома в 93-м году, я не верю в их приверженность идеям
>коммунизма. А вот их принадлежность к прозападнической интеллигенции
>очевидна.

Так мы же не о них лично, а о их произведениях говорим. Вон Эльдар Рязанов тоже поддержал, а фильмы у него хорошие были.

Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"? Последний срыв Дона Руматы именно как срыв и описан, потерял он любимого человека и пошел с горя все крушить, но это отнюдь не тот путь, к которому авторы там призывают.

>>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для
>>>Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>>
>>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя
>>ее вот так в один мешок :-)
>
>Фашизм глубоко "зашит" в ней.

Во всей?

>Для более предметного разговора предлагаю ознакомиться с книгами С.Г. Кара-Мурзы.

Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>"свысока".

Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где?
Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

>В реальности некоторые люди, отличаясь от остальных только
>некоторыми способностями, уже начинают считать себя элитой, а остальных
>- быдлом.

Некоторые -- да, а некоторые -- нет. Вы же утверждали, что такое происходит всегда.

>>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в
>>реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)
>
>В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".

А я -- об изображении в художественном произведении человека со "сверхвозможностями".

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (31.05.2003 14:19:11)
Дата	03.06.2003 19:20:42

Расизм и фашизм как свойство западной культуры

Здравствуйте, Марина,

Непонимание, видимо, в том, что мы с Вами считаем несколько разные вещи написанными в стиле фэнтези (например, Бредбери и Саймака я не считаю авторами фэнтези. Свое определение фэнтези я давала. У Бредбери есть вещи, написанные не в стиле научной фантастики, но назвать их "фэнтези" язык не поворачивается. :) К слову, не считаю очень хорошей литературой их произведения :). Особенно Саймака :).). Кроме того, непонимание, видимо, еще и в том, что Вы почему-то считаете, что "зерна фашизма" обязательно должны вырасти в любом произведении в славословие расизма и антигуманности. Это вовсе не так. Они просто могут существовать в "латентном состоянии".
Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.
Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя). Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом. Естественно, такой закон жизни не всем нравится, поэтому там возникают люди, которые пытаются с этим бороться. Но в целом западное общество живет именно по этому закону. И пытается навязать свои принципы жизни всем остальным. :)

>- ГП плох тем, что это фентези, замаскированное под сказку.
>- а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
>- Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П."

Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку". Хотя последнее тоже имеется.
Разделим две вещи: чем плох "Г.П." :))) (в этом мы, вроде пришли к консенсусу) и что содержит в себе фэнтези.

>Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является. Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?

Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).

>Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено. Просто со временем мусор забывается, фильтр проходят только приличные вещи, вот и кажется, что два века назад только классики писали :-)
>Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.

Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)

>Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.

Из Вашего списка, кроме М.Стюарт и российских авторов читала всех. Вопрос вкуса, конечно, но к хорошей литературе отнести не могу (кроме Толкиена, но и его к великим писателям тоже не могу отнести :)).

>- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.

Поэтому я отношу его произведения, скорее, к сказочному эпосу.

>- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.

"Хроники" - это явные сказки.
Хотя, говорят, американцы все свои сказки тоже к фэнтези относят.

>3) По поводу признака "ненаучная".
>Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).

В другом постинге я писала, что в таком случае фантастика - скорее научная. :)

>Вообще у меня ощущение, что против жанра "ненаучная авторская фантастика" Вы ничего не имеете, а боретесь именно с теми книгами, в которых "мистика, магия и прочий оккультизм". Я угадала?

Да я с ними и не борюсь. :) Кроме "Г.П.", который уже просто в зубах навяз. Так что не угадали. Но определение фэнтези у меня именно такое.

>Передам слово сыну:
>"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези.

Ле Гуин. Трилогия (уж не помню как называется, простите) о маге. Желязны. Кто там еще? Полно, в общем.

>Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете, а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?

Нет, я даже не возражаю против "элементов" (хотя и считаю, что они не приживутся по-настоящему. Возможно, это мое заблуждение, но я думаю, что хорошие произведения у нас могут быть написаны скорее все-таки в более реалистичных жанрах. :)))
Я возражаю совсем против другого: против того, чтобы раскручивались книги, подобные "Г.П."

>Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)

Америка - концентрат европейской культуры. :))) Вернее, так, Америка - концентрат протестантской культуры. :) Но протестантская культура возникла изначально в Европе. Более того, в Америку она была перенесена именно из Европы. :))) Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?

Всего хорошего

От	Марина
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	16.06.2003 09:40:16

Часть 2. Главный герой не должен быть волшебником?

От	Георгий
К	Марина (16.06.2003 09:40:16)
Дата	16.06.2003 18:08:18

Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

> Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до
некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство
рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот --
плохой, никогда так не делай". О том, что у человека может происходить
какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и
прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли. И о том, что
человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не
пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не
только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.
>
> Кстати, хорошая статья на близкую тему была Георгием в форум запощена --
Лотман, "О природе искусства":
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95889.htm
>

Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
вопросе я солидарен с автором "Либерастии".

От	Марина
К	Георгий (16.06.2003 18:08:18)
Дата	19.06.2003 11:46:13

Я догадывалась

Здравствуйте, Георгий!

>Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

Я заподозрила, что Вы запостили Лотмана в связи с этой дискуссией, но поскольку не знала, читаете ли Вы ее, подозрение вслух высказывать не стала.

>Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
>вопросе я солидарен с автором "Либерастии".

Кто это такой?

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (16.06.2003 09:40:16)
Дата	16.06.2003 14:43:39

Re: Часть 2....

Здравствуйте, Марина,

>Обратила внимание, что тему "Главный герой не должен быть волшебником" (и вообще не должен обладать возможностями, которых лишено большинство) Вы прикрыли, оставив без ответа все мои вопросы в этом направлении. Поскольку я не могу согласиться с данным Вашим утверждением,

Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность. Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками". Иная постановка вопроса, на мой взгляд, неверна. (Об этом я и пыталась написать во всех предыдущих постингах. Возможно, не совсем четко) Именно об этом я писала в цитатах, приведенных ниже:

>М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
>М>>>>взрослых? :-)
>С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
>С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо"
>С>навязывают нам?

>С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
>С>>допустим.
>С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
>М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
>М>такого героя.

И тут я все-таки продолжаю настаивать на своей позиции: главный герой-волшебник - это совершенно определенный образ "сверхчеловека".
Далее, согласна, конкретная книга уже может так или иначе "обыгрывать" этот образ.

>А теперь -- неотвеченные вопросы:

>===================================

>>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская
>>>>"элита" считает себя
>>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того,
>>>что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама.
>>Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Я в каком-то из постингов уже упоминала, что в данном случае речь шла о "Г.П." Так что предлагаю в будущем не поднимать больше этот вопрос.

>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
>>>конкретно и как написана книга?
>>
>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому
>>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
>
>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
>Как Вам главный герой -- Обломов?
>По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

Обломов и Раскольников - не образцы для подражания. В моей цитате речь шла именно о главном герое как "образце для подражания".

>>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>>
>>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>>"свысока".
>
>Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове". Но поясню на примере не художественной литературы, а обыденной жизни. Люди, обладающие даже не сверхвозможностями, а просто некими машинами, позволяющими человеку "оторваться от природы", уже чувствуют себя "выше" и "более развитыми". Они называют себя "цивилизованными", а тех, у кого нет таких машин, - "дикарями". Даже сами эти слова показывают разницу в восприятии "сверх-людьми" "действительно людей" и "примитивных дикарей". %) Так что это заложено в этих людях (видимо, в культуре, прежде всего).
Художественная литература - это прежде всего отражение действительности, так что и там мы имеем (особенно в западной литературе) такие же тенденции. У Стругацких, кстати, почти во всех произведениях прослеживается вот эта болезнь "цивилизованных". Да, в некоторых произведениях конфликта между "люденами" и людьми не происходит, но "превосходство" "сверхлюдей" читается в каждом романе.

>Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?

Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Если Вас "задевает" именно вот эта моя фраза:

>>>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для
>>>>>взрослых тоже. :)

то я написала выше, что именно я имела в виду. "Должен" здесь - неверное слово. Имелось в виду, что главный герой-волшебник - это воплощение "сверхчеловека". А если копнуть глубже, то это воплощение "западного человека", который считает себя "чуть более человеком", чем какой-нибудь дикарь из Верхней Вольты (даже если и с ракетами :)).
И еще раз повторяю: для западного человека - это абсолютно нормально. Но зачем нам из своих детей (да и взрослых тоже) создавать еще один образчик западного чловека?

>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

>Мои комментарии:

>1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких.

Вообще-то я занималась обобщением. :) Исключения могут подтверждать правило, так что приведите достаточно большое количество примеров. :)

>2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов.

Об этом в моей цитате не было написано (о том, что читатель обязательно и непременно примет мораль главного героя). Хотя _в_основном_ происходит именно так (_обычно_ читатель больше всего симпатизирует главному герою, поэтому _обычно_ принимает точку зрения главного героя). В этом и "боевая" :) сила искусства: через чувство, переживание читателя, зрителя обычно склоняют к точке зрения автора :).

>3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом.

Об этом я как раз писала (о том, что герой может "обжечься" и отказаться от своих идей). См. один из моих предыдущих постингов (или ниже).

>Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот -- плохой, никогда так не делай".

Ничего подобного :). Просто я обобщаю прочитанную литературу по некоторому признаку. Вы же обобщить и выделить какой-то общий признак не хотите, предлагая рассматривать каждую книгу в отдельности. В принципе, ничего плохого в этом нет, но ведь это не способствует более общему взгляду на данный вопрос ("за деревьями леса не видно").

> О том, что у человека может происходить какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли.

И тут Вы мне отказываете в человеческом восприятии. :) Зря Вы так. :))) Я вполне нормальный человек, хотя и не очень люблю фэнтези :).
Я ведь упоминала в одном из постингов, что если главный герой в результате "обжигается" или отказывается от "сверхчеловеческих" идей, то такая книга "полезна" для читателя.

> И о том, что человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.

"Соблазн" - понятие относительное и зависит от культурных установок. :) И "душа развивается" тоже в ту сторону, куда ее повернули до этого родители и воспитатели всяких других мастей, задав культурную матрицу развития.

Всего хорошего.

От	Александр
К	Сепулька (16.06.2003 14:43:39)
Дата	16.06.2003 19:55:04

Re: Часть 2....

>Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность.

Снимаю шляпу.

> Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками".

В ГП есть более характерная фича - министерство волшебства. У сверхчеловеков свое отдельное от людей государство и главное министерство озабочено тем чтобы оградить "сверхлюдей" от необходимости помогать "недочеловекам", желающим получить магическое решение своих недочеловеческих проблем.

>Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

Дело разумеется не в этом, а в установке на то что "дикарям не понять...". Мол дай им мясорубку - они из нее сразу пыточную машинку сделают потому что недочеловеки и в котлетах ничерта не смыслят - дикари-с.

>>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?
>
>Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Андерсена? С оговоркой. Католик все-таки. Собственно Запад это протестанты.

От	Марина
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	13.06.2003 16:55:21

Re: Расизм и фашизм как свойство фэнтези

От	Александр
К	Марина (13.06.2003 16:55:21)
Дата	13.06.2003 18:35:16

Re: Расизм и...

>>Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом.
>
>Это общество состоит из самых разных людей. В частности -- самых разных писателей.

Общество определяется не внутренним устройством людей-атомов, которые "самые разные", а отношениями между людьми, которые одинаковые - "война всех против всех".

> И я не думаю, что такие упрощения и сведение к примитивным схемам нам (в смысле, России) полезны.

Если хотим знать то полезны. Но Вы, я вижу, не хотите чтобы мы знали.

>При таких взглядах единственный выход -- либо разбомбить это жуткое общество, либо заставить их мыслить как мы считаем нужным. Не так ли? Что еще остается делать с обществом индивидуалистов, живущих по волчьим законам? У них даже книги -- и то все фашистские!

Ничего. В отличие от Запада мы не стремимся к мировому господству, навязыванию силой своих идеалов. Мы признаем разнообразие культур. Хотя Вам похоже этого не понять.

>>Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).
>
>Ох. Снова повторюсь -- вся эта дискуссия возникла из претензии авторов статьи к тому, что в ГП главные герои -- волшебники. Я удивилась, привела примеры других таких произведений, вроде бы не критикуемых.

Вся дискусия началась с претензии к расизму - делению людей на высших и низших, к утверждению что "высшие" "низшим" ничем не обязаны (чем там занималось министерство волшебства?). Это фашизм. И этот фашизм Вы пытаетесь протащить в наше общество прикрываясь термином "сказка". Обрядили Гарри Поттера под колобка и вперед. Вам популярно объяснили что к сказке эта фашистская пропаганда не имеет никакого отношения. В сказке волшебники не есть высшая раса, свободная от моральных обязательств перед "низшими".

> На что Вы сказали, что да, такие герои бывают в фентези, но ведь ГП-то -- "фентези, замаскированное под сказку". Про фашизм речь исходно не шла, это потом Вы уже сказали, что вся фентези порочна :-)

Фантэзи порочна потому что пропагандирует расизм и фашизм.
Попытки фашистских агитаторов продать нам фантэзи под видом сказки тем более порочны.

>>Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)
>
>Нет, позвольте. Это Вы сказали, что данный жанр -- расистский и фашистский, задает чуждый нам тип поведения, далеко не способствует приемлемому развитию ребенка, и хороших книг в нем нет,

Правильно сказала.

> за исключением Толкина, который впрочем и не фэнтези совсем, и что "худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Вот после этого действительно я решила "обсудить свойства фэнтези как жанра вообще" и выяснить, что Вы имеете в виду.

Вы не обсуждаете, а агрессивно навязываете этот жанр под предлогом "свободы слова". Ваш натиск смутил Сепульку, а зря. К таким вещам надо относиться спокойно. Никакого права растлевать наших детей бумагомараки не имеют.

>Речь же у Вас была про "Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Это Вы так про Бредбери и Льюиса говорите?

Брэдбери полезен потому что он честно изображает западное общество с его борьбой всех против всех, и страдания которые это общество несет людям даже внутри него, не говоря уж и тех что снаружи. Он не рекламирует фашизм, а обличает его.

>>Америка - концентрат европейской культуры. :)))
>
>То есть немцу, французу, англичанину, исландцу надо американизироваться, чтобы свой родной фольклор воспринять? У них-то он не прижился, по-Вашему?

Европейская культура агрессивно подавляет фолклер, в особенности пострадал фолклер европейских народов:

"Запад возник как цивилизация книги, как новый способ чтения и мышления - чеpез диалог читателя и текста... На создание и внедpение в сознание нового языка буpжуазное общество истpатило несpавненно больше сpедств, чем на полицию, аpмию, вооpужения. Ничего подобного не было в агpаpной цивилизации. Индустpиальное общество Запада стало потpеблять язык так же, как минеpальное топливо - это новое качество общества. Главной задачей школы стало искоpенение "туземного" языка своих наpодов. Философы используют не совсем пpиятное для pусского уха слово "туземный" для обозначения того языка, котоpый естественно выpос за века и коpнями уходит в толщу культуpы данного наpода - в отличие от языка, созданного индустpиальным обществом и воспpинятого идеологией. Этот туземный язык, котоpому pебенок обучался в семье, на улице, на базаpе, стал планомеpно заменяться "пpавильным", котоpому стали обучать платные пpофессионалы - языком газеты, pадио, а тепеpь ТВ. Сохpанить свой туземный язык, опять-таки, может лишь элита, защищенная от "шума".

Но в чем главная pазница "туземного" и "пpавильного" языка? "Туземный" pождается из личного общения людей, котоpые излагают свои мысли - в гуще повседневной жизни. "Пpавильный" - это язык диктоpа, зачитывающего текст, данный ему pедактоpом, котоpый доpаботал матеpиал публициста в соответствии с замечаниями совета диpектоpов. Это безличная, инеpтная pитоpика, созданная целым конвейеpом платных pаботников. Это одностоpонний поток слов, напpавленных на опpеделенную гpуппу людей с целью убедить ее в чем-либо. Здесь беpет свое начало "общество спектакля" - этот язык "пpедназначен для зpителя, созеpцающего сцену". Из науки в идеологию, а затем и в обыденный язык пеpешли в огpомном количестве слова-"амебы", пpозpачные, не связанные с контекстом pеальной жизни. Они делятся и pазмножаются, не пpивлекая к себе внимания. Это "онаучивание" языка было одной из фоpм колонизации - собственных наpодов буpжуазным обществом."
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>>Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?
>
>Сейчас -- не ее. Но чтобы воспринять культуру индейцев, или какие-то ее элементы, мы, по Вашей логике, тоже должны непременно американизироваться?

Отнюдь. (См. выше) Русские гораздго ближе к индейцам чем к Западу. Поэтому то Запад нас и убивает как в свое время убил индейцев.

От	Марина
К	Александр (13.06.2003 18:35:16)
Дата	14.06.2003 18:06:46

Re: Расизм и...

Здравствуйте, Александр!

Я не буду высказывать свое мнение по Вашему письму, поскольку не вижу смысла в дискуссии с Вами -- как я уже писала, Вы, похоже, лишены способности логически мыслить и вообще воспринимать логику в данной области, и, кроме того, у Вас ИМХО здесь два главных прнципа -- "Не читал, но осуждаю", и "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет".

А пишу затем, чтобы посоветовать Вам прочитать замечательную статью Лотмана "О природе искусства", которую Георгий запостил в форум: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95889.htm

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	03.06.2003 22:54:53

Фашизм это типичный гуманизм.

>Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество

то надо вспомнить что гуманизм есть ни что иное как антихристианское течение, направленное на подрыв авторитета церкви, "освобождение" человека, то есть превращение его из личности созданной по образу и подобию Бога в волка, ведущего войну всех против всех по законам "человеческой" природы. Это у нас безграмотные придурки сочинили даже фразу "нерелигиозный гуманизм". Как будто может быть религиозный.

"Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.

Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить. "
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним

Нет нет, объединяются они не по признаку, а по выгоде. И других мочат тоже не по признаку, а по выгоде. А гуманизм удобен тем что тех кто не объединяется чтобы убивать людей ради выгоды можно считать недоумками и назвать низшими потому что ума не хватает думать о выгоде. Все не рационально о ближнем думают, недоумки. "Индивидуально незрелые", как говаривали Маркс и мадам Пияшева.

>Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку".

Плохо когда отраву называют пирожными и пытаются скормить нашим детям. Да еще на нас покрикивают что мы против пирожных. Отрава должна называться отравой.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	03.06.2003 20:13:15

Re: Расизм и...

Привет

>Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.
>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя).

Все это именно следствие реформации и протестансткого постулата о предопределенности, делающего протестантов единственными "правильными" людьми, избранными Богом.

Владимир

От	Марина
К	Марина (31.05.2003 14:19:11)
Дата	02.06.2003 11:50:01

Дополнение: расизм и фашизм как свойства фэнтези

От	Александр
К	Сепулька (30.05.2003 15:01:51)
Дата	30.05.2003 19:26:32

В чем "ненаучность" Гарри Поттера?

>>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно разбираюсь :-)
>
>Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или ведьмы и колдуньи).

Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"? А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика? Магия в исполнении колдуна основана на магическом мышлении, но в ГП то все это подается как научные эксперименты. И даже во вполне академической среде - школе, как и у Стругацких в НИИ. Мистика, колдуны там для колорита, а не по сути.

От	Сепулька
К	Александр (30.05.2003 19:26:32)
Дата	30.05.2003 19:45:23

Re: В чем...

>Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"?

Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.

> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?

По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

От	VVV-Iva
К	Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата	30.05.2003 20:44:04

Re: В чем...

Привет

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

Она научная по другому критерию - она о науке и ученых. Люди не знакомые с советской наукой не понимают смеха людей с этой наукой знакомых.

Владимир

От	Александр
К	Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата	30.05.2003 20:20:43

Re: В чем...

>>Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"?
>
>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.

Знание - сила, как говаривал старина Бэкон, вернее власть. В ГП тоже обычный человек может научиться.

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?

>Т.е. не надо обладать какой-то внутренней "силой", чтобы воспроизвести самому эти чудеса. Надо только взять сделанный в НИИ "пятак" (или что-то еще в этом роде).

Ну так и волшебной палочкой махать силы не надо. К слову, "Кто творил шампанское? Не забудьте заплатить!" Зачем в ГП и в Понедельнике деньги?

Магическое мышление основано на символических связях. Травка с беленькими цветочками? Значит ночная, женственная, значит должна помогать от нерегулярности менструаций. Листочки в форме сердечка? Значит должна помогать при болезнях сердца. Слоны вытаптали огород? Кто-то наколдовал. Хоть это и в природе слонов, вытаптывать огороды, но это не в природе вытаптывать именно твой огород. Клюв дятла помогает от зубной боли сами знаете почему, а опята выковыренные из-под снега есть нельзя потому что это "срамота": "все грибы от мороза прячутся, а эти..." С символами в ГП полная неразбериха. Символы вырваны из структуры и даются вне контекста. Возникает мысль о концепциях: теориях, гипотезах, экспериментах, вобщем о науке, которая как и положено науке свободна от добра и зла. Этому способствует и технология написания. Тетка явно сидела и выдумывала что бы еще такого магического в книгу вмять. Какие там символические связи! Думаю у "научных" фантастов та же технология. У Стругацких в "Понедельнике", скажем.

От	Сепулька
К	Александр (30.05.2003 20:20:43)
Дата	02.06.2003 16:56:41

Re: В чем...

>>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.
>
>Знание - сила, как говаривал старина Бэкон, вернее власть. В ГП тоже обычный человек может научиться.

Насколько я помню :), нет. Там надо от рождения обладать "магической силой". Школа лишь помогает раскрыть способности.

>И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?

Это, скорее, "природные явления" :))).

От	Александр
К	Сепулька (02.06.2003 16:56:41)
Дата	02.06.2003 19:56:01

Re: В чем...

>>>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.
>>
>Насколько я помню :), нет. Там надо от рождения обладать "магической силой". Школа лишь помогает раскрыть способности.

>>И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?
>
>Это, скорее, "природные явления" :))).

Помнится одно из природных явлений находилось под следствием;)
Cила от рождения тоже природное явление. Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.

От	Сепулька
К	Александр (02.06.2003 19:56:01)
Дата	03.06.2003 19:37:00

Природное-то природное,

>Cила от рождения тоже природное явление.

однако им обладают далеко не все :))) А те, кто обладают, в "Г.П." ставят себя "конкретно" :))) выше тех, кто не обладает такой силой.

> Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.

Не поняла. Вы тоже расист (как человек, обладающий научным мышлением)? :))) Или Ваше мышление мифологично? Впрочем, ответ на оба вопроса я знаю. :)))

Я бы сказала иначе: расизм - плод культуры. Научность мышления тут сбоку припека.

От	Александр
К	Сепулька (03.06.2003 19:37:00)
Дата	03.06.2003 20:59:55

Re: Природное-то природное,

>> Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.
>
>Не поняла. Вы тоже расист (как человек, обладающий научным мышлением)? :))) Или Ваше мышление мифологично? Впрочем, ответ на оба вопроса я знаю. :)))

Мышление у нас и такое и сякое. При чем людей с развитым научным мышлением на форуме можно по пальцам пересчитать (serge, Сысой, Кудинов, Антонов, СГ - это из старожилов). Разница в том что мифологическое мышление не различает возможное и необходимое, а научное различает и интересуется только необходимым, отбрасывая возможное. Типичный пример мифологического мышления "не рой другому яму - сам в нее попадешь". С точки зрения науки это вздор. С чего это вдруг ты должен в нее обязательно попасть? С точки зрения мифологического мышления это вполне осмысленное утверждение.

На Западе научное мышление равнодушное к возможному любят переносить на общество. Результатом является идеология:

" Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманита-рии внесли свою лепту в программирование поведения масс посредством идеологии. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о "естественном" (природном) характере конституции , что должна ограничить власть монарха ("ведь Солнце подчиняется закону гравитации"). Ученый и философ Томас Гоббс развил главный и поныне для буржуазного общест ва миф о человеке как эгоистическом и одиноком атоме, ведущем "войну всех против всех" - bellum omnium сontra omnes . " http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog.htm#par6

Идеологи тщатся описать общество в рамках необходимого. Король должен подчиняться конституции потому что так устроен мир. Даже Солнце с необходимостью подчиняется закону. Очевидно что король может и не подчиняться, но это возможное, возможным научное мышление не интересуется, только необходимым. "Иного не дано" (c). Само собой, биологическая неполноценность "низших рас" чисто научная концепция.

>Я бы сказала иначе: расизм - плод культуры. Научность мышления тут сбоку припека.

Научное мышление тоже плод культуры. Не думете же Вы что это биология, типа Галилей мутировал и вслед за ним значительная часть человечества? Вчера открыл учебник древней истории за пятый класс чтобы освежить в памяти марксистские представления о человеке. Там очень мило о происхождении религии. Мол люди верили что все вокруг одушевленное, а значит с природой можно договориться - Во дураки то! "Научное" же мышление не только природу рассматривает как неодушевленный объект, но зачастую и человеческое общество. Идеологи верят в "объективные законы общественного развития". По их мнению возможность договориться с обществом столь же вздорна как возможность договориться с дождем.

От	Сепулька
К	Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата	30.05.2003 19:47:05

Re: В чем...

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

Т.е. не надо обладать какой-то внутренней "силой", чтобы воспроизвести самому эти чудеса. Надо только взять сделанный в НИИ "пятак" (или что-то еще в этом роде).

От	Александр
К	Марина (29.05.2003 15:41:59)
Дата	29.05.2003 19:58:17

Re: Борьба с...

>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>Поскольку мой сын многими вещами в этом жанре увлечен и без конца таскает домой соответствующие книги, то я тоже многое читала. Не вижу в этих книгах ничего плохого.

А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"? Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что? Мы должны принять этот жанр "как родной"? А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев? Немцы евреев голыми не выставляли, а всего лишь помечали их одежду еврейским же символом. И это преподносится как ужасное злодеяние. А может немцы ничего плохого в этом не видели. Почему этому обычаю не дали прижиться как родному?

>>Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на
>>"цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).
>
>Ой. Это Вы про конкретное произведение или про жанр в целом? Если второе, то тогда еще более интересно услышать Ваше определение этого жанра.

Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.

>>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.
>
>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей", недоступных большинству?

Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"

>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).
>
>У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки. Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в действительно хорошей литературе все намного сложнее.

Это не Сепулька пытается смотреть на книгу через черно-белые очки, а книга учит смотреть на мир через черно-белые очки (сверхчеловеки-недочеловеки). Мы рассматриваем не хорошую литературу, а Гарри Поттера. Вся сложность человеческих отношений и организации человеческого общества там опущена. Осталось черное и белое, победители и побежденные, сверхчеловеки и недочеловеки.

>Иначе просто не было бы литературы.

"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.
" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par149

>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)

Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме. Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы", которые должны быть стерты с лица Земли. Гитлер и Маркс двали разные "научные" объяснения идеологическому тезису что запад - лучший из миров.

>А вот что Вы думаете в этом отношении о "Необитаемом острове"? У Максима там как раз возможностей существенно больше, чем у окружающих, причем не благодаря техничяескому оснащению, а "внутрениих".

>>>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>>>
>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?
>>
>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец
>>для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
>
>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.

Еще раз, черно-белый подход в литературе неприменим.

>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход.
>>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>
>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)

Западная культура - продукт уникальной мутации, от остального человечесва Запад отделен непреодолимой пропастью. Если мы ограничиваем исследование западной культурой то да, рассматривать ее как монолит нельзя. Но если мы взглянем шире то западная культура безусловно классифицируется отдельно от всех остальных. Это основное деление на современную (западную) и традиционные (все остальные) культуры.

>>Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.
>
>К сочинениям какого рода?

О белокурой бестии.

>>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков
>>(поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто
>>так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.
>
>Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим. Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?

Мы о Западе говорим. Почему? Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями. Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.

>Тот же Толкин, кстати. У эльфов довольно много доп. возможностей по сравнению с людьми, скажем. Не говоря уж о магах. (хотя Толкина в этом плане не очень уместно в пример приводить, но его-то Вы уж не обвините в том, что это -- не фентези)

Так зачем его обвинять что он не фаттэзи? Фантези и есть, с характерным расизмом.

>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Ничего не понимаю. В действительности есть что? Эльфы и маги? А реклама не "художественное осмысление того что уже есть в действительности"? А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера, а именно его отношение к еврейству?

От	Miguel
К	Александр (29.05.2003 19:58:17)
Дата	30.05.2003 04:08:57

Ну, хоть стой, хоть падай. Коммунизм - за уничтожение скотоголовых народов

>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме. Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы", которые должны быть стерты с лица Земли. Гитлер и Маркс двали разные "научные" объяснения идеологическому тезису что запад - лучший из миров.

а Маркс=Гитлер. Бедного бородача теперь записали в компанию к Сталину, Лукашенко, Милошевичу, Саддаму и другим деятелям, отождествлённым с Гитлером.

От	Марина
К	Александр (29.05.2003 19:58:17)
Дата	29.05.2003 21:46:26

Борьба Александра с евреями и белокурыми бестиями

Здравствуйте, Александр!

>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>>Не вижу в этих книгах ничего плохого.
>
>А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?

1) Разве я утверждала, что "все, в чем Я не вижу ничего плохого, может прижиться У ВАС как "родное""? Мне кажется, что нет. (кстати, "У ВАС" -- это у кого? Или это Вы о себе так во множественном числе?

2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу", а не переходить на личности. Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?

>Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве
>порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что?
>Мы должны принять этот жанр "как родной"?

Понятия не имею, как лично Вы должны принять этот жанр.
Какое отношение это имеет к теме нашей с Сепулькой беседы?

>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?

>>Ой. Это Вы про конкретное произведение или про жанр в целом? Если второе, то тогда еще более интересно услышать Ваше определение этого жанра.
>
>Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.

Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.

>>>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.
>>
>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?
>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей",
>>недоступных большинству?
>
>Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"

Напомню, что спор у нас с Сепулькой идет о допустимости в литературе героя-волшебника и, более общо, героя, обладающего возможностями, недоступными большинству людей. Каким образом отсюда вытекает Факт наличия "белокурой бестии" (что Вы, кстати, под этим термином подразумеваете?) и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"?

>>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>>>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).
>>
>>У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки.
>>Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в
>>действительно хорошей литературе все намного сложнее.
>
>Это не Сепулька пытается смотреть на книгу через черно-белые очки, а книга учит смотреть
>на мир через черно-белые очки (сверхчеловеки-недочеловеки).

Какая книга?

>Мы рассматриваем не хорошую литературу, а Гарри Поттера.

"Вы" -- это кто? У нас давно уже беседа идет не о Гарри Поттере. Вы, конечно, можете и Гарри Поттера рассматривать, я не против, только Вы же вроде бы на мое письмо отвечаете? Вы прочитайте, все же, письмо, на которое решили ответить.

>Вся сложность человеческих отношений и организации человеческого общества там опущена.
>Осталось черное и белое, победители и побежденные, сверхчеловеки и недочеловеки.

Еще раз -- мы говорим не о Гарри Поттере.

>"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию,
>что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал
>преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать
>лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.

А это какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

>>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>>>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>>>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",

1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая Вами здесь теория?

2)

>>>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>>
>>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)
>
>Западная культура - продукт уникальной мутации, от остального человечесва Запад отделен
>непреодолимой пропастью. Если мы ограничиваем исследование западной культурой то да,
>рассматривать ее как монолит нельзя. Но если мы взглянем шире то западная культура
>безусловно классифицируется отдельно от всех остальных. Это основное деление на современную
>(западную) и традиционные (все остальные) культуры.

Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет. А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго, Чехова, Толстого, Гоголя.

>>>Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.
>>
>>К сочинениям какого рода?
>
>О белокурой бестии.

Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?

>>Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим. Почему Вы априори считаете, что если у человека
>>сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Мы о Западе говорим. Почему? Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями.
>Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.

Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы (евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?

>>Тот же Толкин, кстати. У эльфов довольно много доп. возможностей по сравнению с людьми, скажем.
>>Не говоря уж о магах. (хотя Толкина в этом плане не очень уместно в пример приводить, но
>>его-то Вы уж не обвините в том, что это -- не фентези)
>
>Так зачем его обвинять что он не фаттэзи? Фантези и есть, с характерным расизмом.

1) Поскольку я писала свое письмо, еще не выяснив, каким определением слова "фентези" пользуется Сепулька, то я взяла в качестве примера произведение, относительно которого у меня не было сомнений в том, что Сепулька отнесет его к этому жанру.

2) В чем Вы видите расизм Толкина?

(Может, Вы все же определитесь с тем, как пишется слово "фентези"? А то у Вас в одной строчке оно написано по-разному, и оба раза -- неправильно.)

>А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера,
>а именно его отношение к еврейству?

Вот подумалось -- а Вы не еврей, случайно?

Всего доброго,
Марина

От	Товарищ Рю
К	Марина (29.05.2003 21:46:26)
Дата	31.05.2003 13:48:37

Вы, Марина, тут новичок, кажется

Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Отец Александра в свое время приложил немало усилий в дело телевизоризации Северного Кавказа (ну, или еще где-то там). Сам Александр в результате этого получил возможность образовываться в Москве. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.

Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.

С уважением

От	Вера
К	Товарищ Рю (31.05.2003 13:48:37)
Дата	31.05.2003 22:51:20

Re: Вы, Марина,...

>Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.

>Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.

В самом факте, что Вы сообщили Марине где живет Александр ничего плохого нет, но в том как Вы это сообщили и в каком контексте - похоже на какой-то донос. Да и ее реакция (ах, вот оно что, ну спасибо, что предупредили)- это подтверждает. Вы как-будто не знаете, про тектонические сдвиги происшедшие в стране, и почему человек может быть выброшен на тот или иной берег.И пользование аргументами СГКМ не криминал на его форуме. Здесь единомышленники взглядов СГКМ и нет, и Александр без всякого менторства делает все возможное чтобы единомышленников стало больше. И конечно хотелось бы, чтобы все участники действительно прочитали работы Сергея Георгиевича, тогда не было бы многих споров, да и не приходилось бы,например Александру цитировать дословно его, видно же, что Марина пока не все прочла.Ведь суть в том, чтобы на базе работ СГКМ пойти дальше в обсуждении положения в стране и выйти хоть на какие-то зачатки нового проекта. Вера

От	Miguel
К	Вера (31.05.2003 22:51:20)
Дата	02.06.2003 05:14:27

Вот это вы очень правильно заметили:

>... и Александр без всякого менторства делает все возможное чтобы единомышленников стало больше.

А то последние три недели Алексанр носится с идеей о том, что основным его аргументом станет дубина, и только после вашего замечания я понял, в чём тут дело. Действительно, если бить всех оппонентов дубиной по голове, то часть из них непременно станет единомышленниками Александра.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (02.06.2003 05:14:27)
Дата	02.06.2003 06:01:24

Дубина не мой аргумент

>А то последние три недели Алексанр носится с идеей о том, что основным его аргументом станет дубина,

Нет-нет, Мигель, Вы не поняли. Аргументы Александра не имеют с дубиной ничего общего, и даже наоборот, имеют целью предотвратить появление дубины на сцене. Однако если Александру не удастся вразумить людоедов рыночников то это будут делать совсем другие люди, и далеко не так тонко как Александр. Тому будет способствовать недостаток образования, времени на размышления и накопившаяся в избытке ненависть.

> Действительно, если бить всех оппонентов дубиной по голове, то часть из них непременно станет единомышленниками Александра.

И снова Вы ничего не поняли. Александр выразил надежду что бить будут не по голове, а по загривку. Так чтобы отключить рыночника на время, и чтобы когда очухается еще долго не имел охоты устраивать денежные механизмы и "благотворную" безработицу. Станут ли получившие по загривку после этого единомышленниками Александра не так уж важно потому что поставленной цели - восстановить СССР без помощи дубины достичь уже очевидно не удастся.

От	Александр
К	Вера (31.05.2003 22:51:20)
Дата	01.06.2003 21:47:48

Товарищ Рю враг народа и не скрывает этого

>>Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.
>
>>Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.
>

>В самом факте, что Вы сообщили Марине где живет Александр ничего плохого нет, но в том как Вы это сообщили и в каком контексте - похоже на какой-то донос. Да и ее реакция (ах, вот оно что, ну спасибо, что предупредили)- это подтверждает.

А что им остается? Против аргументов им возразить нечего, вот они сразу на личности и переходят.

> Вы как-будто не знаете, про тектонические сдвиги происшедшие в стране, и почему человек может быть выброшен на тот или иной берег.

Они знают. Просто считают что этого мало. Тов. Рю, например, мечтает о термоядерной бомбардировке Москвы. Мол иначе нам, цивилизованным тоталитарию не переделать. Товарищ вообще славен провокацяими, можно слазить на ВИФ и посмотреть чем он начинил тамошний календарь. Вобщем если враг тебя хвалит подумай что ты сделал не так.

>Ведь суть в том, чтобы на базе работ СГКМ пойти дальше в обсуждении положения в стране и выйти хоть на какие-то зачатки нового проекта. Вера

Это для Вас, Вера, суть в том чтобы пойти дальше. А для них суть выражена названием сайта Дмитрия Ниткина "Анти-СГКМ".

От	Марина
К	Вера (31.05.2003 22:51:20)
Дата	01.06.2003 13:28:31

"Ваше пренебрежение нашей культурой"

От	Марина
К	Товарищ Рю (31.05.2003 13:48:37)
Дата	31.05.2003 18:34:54

Re: Вы, Марина,...

Здравствуйте, Товарищ Рю!

>Вы, Марина, тут новичок, кажется

Ага.

>Потому Вам простительно не знать.

Да, это просто праздник какой-то...
Уехавший в Америку заявляет живущему в России: "А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?" При этом под "нас" он имеет в виду русских, а под "Вы" вообще непонятно кого. Ну и так далее.

Большое спасибо за информацию!

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (29.05.2003 21:46:26)
Дата	30.05.2003 00:13:16

Борьба Александра c бестиями

>Здравствуйте, Александр!

>>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>>>Не вижу в этих книгах ничего плохого.
>>
>>А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?
>
>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"

И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"

>Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу", а не переходить на личности.

Которые и были Вам в изобилии приведены Медведевой и Шишовой, Сепулькой и вашим покорным слугой. Но все эти аргументы Вы отмели одной единственной фразой - Вы не видите.

> Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?

У нас не принято считать что наше мнение или отсутствие такового выше любых аргументов любого оппонента. Мы и от оппонента этого ожидаем. Поэтому Ваша манера аргументировать нас шокирует и для нас неприемлима.

>>Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве
>>порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что?
>>Мы должны принять этот жанр "как родной"?
>
>Понятия не имею, как лично Вы должны принять этот жанр.
>Какое отношение это имеет к теме нашей с Сепулькой беседы?

Отношение к нашей с Вами беседе это имеет самое прямое. Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране. "Понятия не имею как лично вы..." Придется учиться принимать во внимание наше мнение. И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.

>>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?
>
>А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
>Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?

Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.

>>Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.
>
>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.

Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.

>>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?
>>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей",
>>>недоступных большинству?
>>
>>Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"
>
>Напомню, что спор у нас с Сепулькой идет о допустимости в литературе героя-волшебника и, более общо, героя, обладающего возможностями, недоступными большинству людей.

Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?" Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами". Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.

> Каким образом отсюда вытекает Факт наличия "белокурой бестии" (что Вы, кстати, под этим термином подразумеваете?) и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"?

Факт наличия бестии вытекает из западной культуры нижеописанным способом, при наличии сверхвозможностей этот факт следует с неизбежностью:

>>Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями.
>>Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.
>
>Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы (евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?

Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с Западом никак не связано. Однако белокурая бестия - порождение именно Запада и только Запада. Вторым необходимым компонентом для появления бестии, отсутствующим в незападных культурах является индивидуализм. Сверхвозможности (универсальные) + свобода (западная) = белокурая бестия.

>>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",
>
>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая Вами здесь теория?

Совершенно правильно.

>Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет. А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго, Чехова, Толстого, Гоголя.

Читайте первую главу "истории советского государства и права". Знакомство с ней обязательно для участников форума. Чехова, Толстого, Гоголя я к западной культуре не отношу. И западная культура их к себе не относит:

"И вопрос, по сути, стоял так же, как был поставлен в двух Нобелевских комитетах (по литературе и по премиям мира), которые отказали в присуждении премий Льву Толстому - самому крупному мировому писателю того времени и первому всемирно известному философу ненасилия. Запад не мог дать Толстому премию , ибо он "отстаивал ценности крестьянской цивилизации" в ее борьбе с наступлением капитализма. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a10.htm#par216

>>О белокурой бестии.
>
>Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?

Какая же она наша? Ваша она. У нас белокурых бестий нет и быть не может. Нам "силушка дадена чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

>2) В чем Вы видите расизм Толкина?

В том что книга основана на расовой риторике.

>>А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера,
>>а именно его отношение к еврейству?
>
>Вот подумалось -- а Вы не еврей, случайно?

Нет.

От	Марина
К	Александр (30.05.2003 00:13:16)
Дата	30.05.2003 06:06:34

Re: Борьба Александра...

Здравствуйте, Александр!

Вы не ответили на вопрос: "У ВАС" -- это у кого?

>>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
>
>И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"

Еще раз -- читайте более внимательно. Вопрос был задан Сепульке. Следующее мое высказывание никакого отношения к обоснованию противоположной точки зрения не имеет, это замечено "к слову". "Плохое"/"не плохое" не имеет отношения к "родному"/"не родному", так что воспринимать это как попытку обоснования -- надо весьма богатую фантазию иметь.

>>Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу",
>>а не переходить на личности.
>
>Которые и были Вам в изобилии приведены Медведевой и Шишовой, Сепулькой и вашим покорным слугой.
>Но все эти аргументы Вы отмели одной единственной фразой - Вы не видите.
>
>> Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?
>
>У нас не принято считать что наше мнение или отсутствие такового выше любых аргументов любого оппонента.
>Мы и от оппонента этого ожидаем. Поэтому Ваша манера аргументировать нас шокирует и для нас неприемлима.

Что Вы такое забористое курили, не подскажете?

Hint: В следующий раз постарайтесь прочитать письма, на которые отвечаете, и не приписывать собеседнику свои фантазии, а также не отвечать на вопросы в стиле "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.

Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом.

>"Понятия не имею как лично вы..." Придется учиться принимать во внимание наше мнение.

Ваше личное? Пока не вижу причины. Ничего умного Вы в этих двух письмах пока не написали.

>И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.

(к слову, может, вы вначале научитесь грамотно по-русски писать? Глаз режут многочисленные ошибки в Ваших письмах. Или этот язык для Вас не родной?)

>>>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?
>>
>>А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
>>Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?
>
>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.

Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению этих выставок, или Вы опять же трепло.

>>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.
>
>Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.

Ну если у Вас такое определение, тогда огласите полный список, пожалуйста. Если Вы хотите не с самим собой вести беседу, а передавать собеседнику хоть какую-то информацию.

Если ни определения, ни списка у Вас нет, то информации в Ваших словах "Во всех расизм" -- ноль.

>Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими
>строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?"
>Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами".

Этот вопрос был задан Сепульке, не "сам по себе", а по поводу ее высказывания в предыдущем письме. Цитирую:

>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

В десятый раз напомню, что речь идет не о конкретной книге.
Так что "попробуйте сосредоточиться" относится к Вам.

>Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли
>мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.

А Сепулька Вам право дала за нее отвечать, что она считает?

>>Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы
>>(евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у
>>некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?
>
>Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с
>Западом никак не связано.

Ну и может теперь Вы объясните все же, раз уж это признали, какое отношение эта Ваша бестия мимеет к теме нашей беседы?

>>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",
>
>>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая
>>Вами здесь теория?
>
>Совершенно правильно.

Цитату из "Трудно быть богом", пожалуйста, где проявляется теория о "низших скотоголовых народах".

>>Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет.
>>А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго,
>>Чехова, Толстого, Гоголя.
>
>Читайте первую главу "истории советского государства и права".
>Знакомство с ней обязательно для участников форума.

Там есть определение данного термина?

>>Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь
>>шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?
>
>Какая же она наша? Ваша она.

Огляделась вокруг -- нет у меня никакой бестии. Сильная у Вас фантазия.

>Нам "силушка дадена чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Сильная травка.

>В том что книга основана на расовой риторике.

Конкретно сказать нечего, да? (Да вы эту книгу-то хоть читали?)

Марина

От	Александр
К	Марина (30.05.2003 06:06:34)
Дата	30.05.2003 11:38:26

Re: Борьба Александра...

>>>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
>>
>>И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"
>
>Еще раз -- читайте более внимательно. Вопрос был задан Сепульке. Следующее мое высказывание никакого отношения к обоснованию противоположной точки зрения не имеет, это замечено "к слову".

Дорогая Марина, я всегда очень внимателен. Вопрос был задан не Сепульке а на форуме. Высказывание Ваше имеет самое прямое отношение к обоснованию противоположной точки зрения. Именно поэтому он "к слову". Аргументированно обосновать Вы не можете и отделываетесь намеками.

>"Плохое"/"не плохое" не имеет отношения к "родному"/"не родному", так что воспринимать это как попытку обоснования -- надо весьма богатую фантазию иметь.

Почему же странно? Это один из самых распространенных приемов манипуляции. Подмена тезиса. Фантазии тут иметь не надо. Достаточно опыта разоблачения манипуляции. Заметьте что родное/не родное тоже не имеет отношения к обсуждаемому вопросу "может стать родным" / "не может стать родным". Опять будем винить мою богатую фантазию или все-таки будем говорить по существу?

>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>
>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом.

Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

>>И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.
>
>(к слову, может, вы вначале научитесь грамотно по-русски писать? Глаз режут многочисленные ошибки в Ваших письмах.)

Они Вам не глаз режут, а духу придают. А напрасно.

>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>
>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению этих выставок, или Вы опять же трепло.

Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию? Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности".

>>>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.
>>
>>Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.
>
>Ну если у Вас такое определение, тогда огласите полный список, пожалуйста. Если Вы хотите не с самим собой вести беседу, а передавать собеседнику хоть какую-то информацию.

Писанина Толкиена, все Поттеры, масса других, чьи названия я не запомнил, многочисленные компьютерные игры.

>Если ни определения, ни списка у Вас нет, то информации в Ваших словах "Во всех расизм" -- ноль.

>>Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими
>>строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?"
>>Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами".
>
>Этот вопрос был задан Сепульке, не "сам по себе", а по поводу ее высказывания в предыдущем письме. Цитирую:

>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>В десятый раз напомню, что речь идет не о конкретной книге.
>Так что "попробуйте сосредоточиться" относится к Вам.

Сепулька дала общий ответ. Вы попросили конкретизировать. Я конкретизировал. Теперь разумны два варианта дальнейших действий: либо Вы соглашаетесь со мной и с Сепулькой, либо не соглашаетесь со мной и аргументируете свою позицию. Иначе приходится предположить что вы не хотели получить ответа на свой вопрос. То есть настаиваете на праве западных идеологов попирать нашу культуру и рекламировать любую гадость только потому что она "реально существует".

>>Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли
>>мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.
>
>А Сепулька Вам право дала за нее отвечать, что она считает?

Видите ли, Марина, мы все тут одновременно исследователи и объекты исследования. Участием в форуме мы все дали друг другу право друг друга исследовать. Так что во-первых да, я могу строить гипотезы о том что именно думает Сепулька. А во-вторых, и это главное, мы выращены в одной культуре и потому имеем общие взгляды и убеждения принятые в культуре нашего народа.

>>Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с
>>Западом никак не связано.
>
>Ну и может теперь Вы объясните все же, раз уж это признали, какое отношение эта Ваша бестия мимеет к теме нашей беседы?

В отрезанной Вами части сообщения это было объяснено. ГП и фантези вообще продукт Запада, а для Запада сверхвозможности однозначно ведут к белокурой бестии из-за индивидуализма. Но и в моем утверждении что сверхвозможности не связаны с Западом большая натяжка.

"Хайдеггер определяет это так: "Человеческая масса чеканит себя по типу, определенному ее мировоззрением. Простым и строгим чеканом, по которому строится и выверяется новый тип, становится ясная задача абсолютного господства над землей"" http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec2.html#par11

>>>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая
>>>Вами здесь теория?
>>
>>Совершенно правильно.
>
>Цитату из "Трудно быть богом", пожалуйста, где проявляется теория о "низших скотоголовых народах".

Из Энгельса устроит? Или из Маркса? Или из учебника по "научному" коммунизму? Вы же о родимых пятнах коммунизма говорили:

">>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)"

Тут надо разделить два тезиса. Западное деление на "высших и низших" и проблему "доводить не доводить". Как фашизм так и коммунизм делят человечество на высших и низших. Как фашизм так и коммунизм отрицают возможность "довести до уровня" низших. Фашизм считает что "низших" невозможно довести до уровня из-за рассовой неполноценности, и "доводить до уровня" может только вниз, а коммунизм объясняет невозможность довести до уровня "незрелостью индивидуального человека", что и показывают Стругацкие. Но суть одна - Запад высшие, а все остальные низшие (тупиковая ветвь по Гитлеру, незрелая по Марксу). Или словами Сепульки "некоторые более цивилизованные чем другие." Само собой, перед традиционной русской культурой выбор "доводить/не доводить" не стоял потому что мы не делим народы на "высшие" и "низшие", за что нас и не любят как коммунисты, так и фашисты.

"Русский кpестьянин, двигаясь на Восток, адаптиpовался к новому миpу и новой культуpе, жадно воспpинимал все новое. Он был не колонизатоpом, а учеником и сохозяином. В Индии, в Афpике и Малайзии англичанин одет в неизменные бpиджи и пpобковый шлем. Казаки на всех гpаницах России пеpенимают элементы быта и одежды у тех наpодов, с котоpыми входят в контакт. Для них пpедметом гоpдости является достичь того мастеpства, котоpым обладают эти наpоды. Полезно сегодня пеpечитать "Казаков" Льва Толстого. Мой дед, казак из Семиpечья, котоpый за две военные зимы пpи свете коптилки успел pассказать мне, кажется, больше, чем я пpочел за всю остальную жизнь, гоpдился тем, что киpгизы уважали его как пасечника и как знатока лошадей - а они в его глазах были в этом непpевзойденные мастеpа. А сpавните способ охоты - сафаpи англо-сакса в Афpике, где выходившие с копьем на льва масаи нанимаются носильщиками и заpяжающими, и pусского кpестьянина-пеpеселенца в Сибиpи, где он учится у манси подбивать лыжи мехом и попадать белке в глаз . Два pазных миpоощущения, отpажающие pазное отношение к земле, на котоpой живешь."
http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro11.html#par10

От	Марина
К	Александр (30.05.2003 11:38:26)
Дата	30.05.2003 14:14:13

Обвинения надо доказывать.

Здравствуйте, Александр!

>>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>>
>>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или
>>признаете себя треплом.
>
>Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
уже существует в действительности.

>>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>>
>>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению
>>этих выставок, или Вы опять же трепло.
>
>Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию?
>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".

Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (30.05.2003 14:14:13)
Дата	30.05.2003 19:37:38

Re: Обвинения надо...

>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности.

Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами

Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm

>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>
>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

См. выше.

>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего. Свободу пропаганды "того что уже существует в действительности" мы не признаем. Других разумных аргументов в пользу пропаганды расизма и фашизма у Вас нет.

>Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Как могут вдохновить человека грамматические ошибки! А сами то признать себя треплом не хотите? Впрочем я не настаиваю. Для Вас это было бы слишком легким выходом.

От	Марина
К	Александр (30.05.2003 19:37:38)
Дата	31.05.2003 05:44:29

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

>>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>>уже существует в действительности.
>
>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>которым доступны эксперименты над низшими существами

>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm

Да, логика у Вас -- зашибись...
По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны, книга о ВОВ -- пропагандой фашизма, "Преступление и наказание" -- пропагандой убийств и теории о "право имеющих", "Воскресение" -- пропагандой проституции...

Напоминаю ход разговора.
1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Итак, жду от Вас цитату из моего письма, где я "пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что уже существует в действительности". Либо признания того, что Вы ошиблись и приписали мне свои фантазии, поскольку в приведенной Вами цитате о пропаганде и речи нет.

>>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>>
>>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.
>
>См. выше.

Что см. выше? Выше нет ни слова ни о Гарри Поттере, ни о порновыставках.

Итак, продолжаю ждать цитату из моего письма, где я утверждаю, что "мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности"". Либо признание того, что Вы ошиблись и вновь приписали мне свои фантазии.

>>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем,
>>я на все прочее написанное Вами не отвечаю.
>
>Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего.

Да нет, ответить есть чего. Нет желания дискутировать с человеком, приписывающим свои фантазии собеседнику и обвиняющим собеседника на этом основании во всем, что придет в голову.

Признаете, что эти Ваши обвинения были Вашей ошибкой, -- тогда можно будет и остальные вопросы обсуждать.

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (31.05.2003 05:44:29)
Дата	31.05.2003 20:38:00

Re: Обвинения надо...

>>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>>которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm
>
>Да, логика у Вас -- зашибись...

"Так говорили многие" (с) удав Каа.

>По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны,

Нет, дорогая Марина. По этой логике любая реклама есть "художественное осмысление того что уже существует на самом деле". В том числе и реклама фашизма.

>Напоминаю ход разговора.
>1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
>2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
>3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Дорогая Марина, запрещают даже когда речь идет не о фашизме а о невинной Кока-коле. В Новой Зеландии запретили рекламу в которой человек надравшись колы сигает в водопад, потому что полтора десятка человек таким образом попрыгали и разбились. В Индии запретили рекламу стирального порошка в которой стирали плюшевого мишку, потому что мальчик постирал своего младшего брата. Там же прекратили производство местного клона сериала про "супермена" после того как несколько девок по всей стране облились керосином и подожглись чтобы супермена приманить.

>Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
>С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
>М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
>А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Расизм и фашизм это плохо, о чем Вам и написала Сепулька. А в ГП утверждается что - это нормальо, само собой разумеется "и так существует в реальной жизни" и потому осуждению не подлежит.

Если описывать как американцы изнасиловав пару вьетнамок малолеток воткнули им во влагалища сигнальные факелы и зажгли их там, как тела раздулись и лопнули то делать это с точки зрения вьетнмца, а не с точки зрения "белокурой бестии" со сверхвозможностями, которая еще в школе училась совать бенгальские огни в саламандру.

От	Марина
К	Александр (31.05.2003 20:38:00)
Дата	31.05.2003 21:22:40

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

Не вижу смысла продолжать обсуждение с человеком, не понимающим элементарных логических конструкций на уровне первого класса.

Можете продолжать и дальше приписывать свои фантазии другим людям.
Продолжайте заявлять русским: "Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране", живя в Америке и презирая американскую культуру.

Мне с Вами говорить не о чем.

Всего доброго,
Марина

От	SITR
К	Александр (29.05.2003 19:58:17)
Дата	29.05.2003 20:16:29

о писателях

>"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.
>" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par149

Насколько правомерно зачислять в "шестидесятники" Гроссмана, умершего в 1964 году, - вопрос спорный. Но дело даже не в этом. Выдавать позицию эстета Андре Жида за "общезападную", но мой взгляд, неправомерно. На Западе было немало писателей, писавших романы с социальной тематикой. Такие романы как раз рассчитаны на то, чтобы иметь последствия. Некоторые писатели (например, В. Гюго) даже прямо говорили об этом. А из современников Андре Жида надо отметить Эптона Синклера, который уж наверняка писал "Джунгли" и "Король Уголь" с целью изменить описанную в них ситуацию.

От	IGA
К	SITR (29.05.2003 20:16:29)
Дата	29.05.2003 21:34:00

об ответственности

SITR wrote:

> >"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.
> >" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par149
>
> Такие романы как раз рассчитаны на то, чтобы иметь последствия. Некоторые писатели (например, В. Гюго) даже прямо говорили об этом. А из современников Андре Жида надо отметить Эптона Синклера, который уж наверняка писал "Джунгли" и "Король Уголь" с целью изменить описанную в них ситуацию.

Видите ли, чтобы "написанное не имело последствий", достаточно положить это написанное в стол, зарыть в землю или просто сжечь. А не печатать в типографиях. Если писатели (Жид, например) печатают свои творения, значит им не хочется, чтобы они "не имели никаких послесдтвий". Как же тогда прикажете интерпретировать высказывание Жида?
А так: им не хочется, чтобы написанное имело НЕГАТИВНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ для них. То есть Жид отстаивает безответственность писателя.

Если не согласны, предложите иную интерпретацию.

От	K
К	Сепулька (27.05.2003 20:05:01)
Дата	28.05.2003 08:53:51

О власти как наркотике.

>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные
установки (в частности, в "Г.П." - фашизм).

Для <них> эти культурные установки тоже плохо могут кончиться, скоро в
детских содах придется устанавливать металлоискатели, а то детвора притащит
пистолет и поубивает своих воспитателей к чертям собачьим

>Ребенок не может отличить добрую сказку от злой.

Почему нищие духом так стремятся в новомодные секты? Там они получают
наконец-то бальзам на душевные раны, могут почувствовать всех остальных
окружающих дерьмом, а себя избранными. Не надо в их действиях пытаться
высмотреть поиск бога, там нет этого и подавно, они ищут в сектах
превосходства над остальными. Власть портит абсолютно, даже если это
иллюзорная власть. А у ребенка душа еще не созрела, нет сдерживающих
стопоров, он наивен, восприимчив, ему надоело подчиняться родителям. И если
у взрослых некоторых с головой становится не очень хорошо после прочтения
книг воспевающих ничем неограниченную власть, книг, запакованных в очень
притягательную упаковку, то ребенка можно изуродовать на всю оставшуюся
жизнь, увлекая его столь уродливыми идеями именно в процессе формирования
его костяка. И это все не домыслы, с детьми происходит очень тяжелый психоз,
затем медикам приходится трудиться.

Маленьким детям буквально становится плохо во время просмотра второй части
фильма о Гарри Поттере. Менеджер норвежского кинотеатра "Sta Vanger" Гудрун
Ромсботн сообщил сайту Ananova.com, что на каждом сеансе как минимум одному
ребенку становится плохо. "Если дети едят попкорн или сладкое во время этой
сцены, им самим становится плохо", - говорит он.

Недавно англичане вообще запретили детям до 12-ти лет показываться в
кинотеатрах на сеансах Гарри Поттера без родителей (из новостей ВВС).

Потребительская система отравляет не только все окружающее, но и саму себя.

Ничто не ново под луной. В свое время Томас Манн очень даже восхищался
образом <белокурой бестии>, а затем сбежавши из родных мест, где эта
<белокурая бестия> себя реализовала, заделался главным антифашистом (об этом
казусе где-то у Ремарка читал). Но история учит, что она прежде всего никого
ничему так и не научила. А жаль.

С уважением, Евгений.

От	Александр
К	Сепулька (27.05.2003 20:05:01)
Дата	27.05.2003 21:23:57

Re: [2Сепулька] Борьба...

>>А я спрашивала: что плохого в том, что якобы фентези "замаскировано" под сказку?
>
>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки (в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой. Он не может отличить мультик про Винни Пуха от "Тома и Джерри". Однако после первого ребенок играет в "куда идем мы с Пятачком", а после второго - бьет соседского ребенка по черепу.
>Это, конечно, утрировано. Но по сути - именно так.

Даже по сути не так. Гарри Поттер не "злая сказка", это не сказка вообще. В сказке события используются чтобы нарисовать структуру (добро побеждает зло, младшие учатся у старших и т. д.). В Фэнтези структура (сверх человеки и недочеловеки) порождает события. Фантези подобно игре, так правила игры (структура) порождают множество вариантов событий. А сказка подобна ритуалу. Ее можно сравнить с разыгрыванием одной определенной игры. Тот же футбол но по-новогвинейски, порождает только одно возможное событие - ничью. В игре начинают как равные и смысл поделиться на победителей и побежденных. В ритуале начинают как неравные (Руслан и Финн, девочка в "гусях-лебедях", родители, ежик, печка, речка), а результат - объединение в одну структуру.

Что до Тома и Джерри то его лучше не с Винни Пухом сравнивать, а с котом Леопольдом.
А вот Матроскин уже попахивает. Структурку с самого начала задали. Мальчик там "дядя".

>Взрослый человек уже все-таки более-менее установился в своем психическом развитии, у него определены культурные ценности. У ребенка - нет. Из ребенка можно воспитать "Маугли", а можно - Циолковского.

Типа у Леопольда установилось, а у мышей нет? Тут хуже дело. Установка (скажем добро побеждает зло) это у нас, а у них и взрослые "не установленные". Нельзя сказать что в Томе и Джерри есть какие-то установки. Нет у них культурных ценностей. У них играют по правилам и кто во что горазд, а не творят своими делами царство божие на Земле. Их установка - отсутствие всяческих установок.

>>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение? (снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).
>
>Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе. Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на "цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).

То есть деление вообще. Разделение и разрушение связей даже в одной семье. Не то что там какие-то почтительные отношения к незнакомым Печкам, Яблонькам и Речкам Кисельные берега.

>>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже писала в предыдущем письме. На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики, которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.
>
>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.

Под прикрытием "исследования" протаскивается безответственность автора. Право его играться с любимой структурой не связывая себя какими-либо культурными ценностями.

>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>
>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом". "Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).

Не есть хорошо то что нет там добра и зла, а есть возможность и невозможность.

>>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>>
>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?
>
>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель. Есть, конечно, тонкости (это когда герой "обжигается" или меняет свое мнение). Но в большинстве случаев - так.

Дело не в том что герою сопереживают, или он "обжигается", хотя второе уже почти в точку. Дело в том имеем мы перед собой "игру" или "ритуал". Возьмем нашего "супермэна" Илью Муромца. Он ни на чем не "ожигается". Тем не менее он накрепко впаян в структуру уже своим превращением из инвалида в богатыря. Он не свободный индивид играющий по правилам. Даже его сила ему не принадлежит:

"Как пойдешь ты путем-дорожкою
Не хвались богатырскою удалью.
Для чего тебе силушка дадена?
Чтоб защита была обиженным!
Чтобы дать укорот обидчику."

А "обжигание" героя почти в точку потому что оно только и возможно при попытке поиграть вместо того чтобы выполнять свою миссию. "Ожечься" можно только в сказке, где добро побеждает зло и каждому символу свое место. В Фантэзи (или в "Человеке-невидимке") можно лишь проиграть.

>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для Зап. культуры это все естественно, как воздух. Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.

Все сводится к вопросу вреден или полезен для нас Запад. Что нам в нем вредно, что полезно и в каких дозах. Думаю полезна наука и техника, а идеология только в ослабленном варианте на прививки. Гарри Поттер чрезвычайно вирулентный штамм. Потому его на Западе и раздули.

>>>Конечно, ощутил. Например, видя демонстрации протеста по всему миру.
>>
>>Чем это отличается от волшебника, который тоже это все прекрасно увидит?
>
>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков (поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.

Тем что мы не хотим выращивать Бушей, а хотим героев Панфиловцев и Зою Космодемьянскую.

>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя
>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>>
>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

Ага, замаскированная под "беспристрастное исследование".

От	Александр
К	Александр (27.05.2003 21:23:57)
Дата	28.05.2003 09:00:25

Место в жизни или место под солнцем?

>Возьмем нашего "супермэна" Илью Муромца. Он ни на чем не "ожигается". Тем не менее он накрепко впаян в структуру уже своим превращением из инвалида в богатыря. Он не свободный индивид играющий по правилам. Даже его сила ему не принадлежит

Кстати можно взять и что-нибудь посовременнее. Например "Приключения Электроника". Там учительница говорит "как легко потерять свое место в жизни и как трудно потом его найти". Даже выражение устойчивое есть - "свое место в жизни". Место в жизни, а не место под солнцем. Человек впаянный в общество, а не человек Гоббса. Робот со сверхвозможностями и тот ищет свое место в жизни, а не наслаждается превосходством, не говоря уже о Сыроежкине (после того как он "ожегся"). Искать место в жизни, в структуре общества не сложно. В сказке "Гуси-Лебеди" все встречные подсказывают девочке ее место в обществе и настаивют на том чтобы она его заняла. То же и в "Приключениях Электроника". События порождают и воспроизводят структуру. В Гарри Поттере просто нет общества. Нет и мест в жизни. Есть структура и она порождает события. Герои не личности в обществе, а спортсмены на арене. Возможен любой исход сегодняшней игры. Ясно только что будут победители и побежденные, и что назавтра уцелевшие снова начнут игру. И разве только Гарри Поттер, А "Пэппи длинный чулок"? К таким книгам легко писать продолжения, да и бесконечные телесериалы похоже относятся сюда же.

И у Ильи Муромца и у героев панфиловцев и у Зои Космодемьянской было свое место в жизни. Нам же сейчас предлагают расстаться с этим "предрассудком". Пыхалов там ниже дал классную ссылку на новую символику частей ВДВ с быками и скорпионами. Похоже Армия становится уделом "низших", как в США, и символику подбирают как для негров. Но главное, реформаторы стремятся лишить Армию ее места в русской жизни. Советскому солдату не нужны были эмблемы-монстры. У него было другое место в жизни, не могущество, но ответственность. Это хорошо выражено словами песни: "Когда поют солдаты спокойно дети спят." Русский солдат защитник, а не супермэн. Русский начальник отец или старший брат своим подчиненным, а не покупатель на рынке труда, русский учитель - Учитель, а не наемный работник. И это независимо от сверхвозможностей Ильи Муромца, Королева или Курчатова. Как Чкалов объяснял американцам что на него работают 180 миллионов человек, а он на них, так и Гагарин повторил что "По-настоящему счастлив человек может быть только вместе со своим народом". Именно сюда, по структуре нашего общества, по ее воспроизводству и направлен удар врагов России от патриотов Запада пропагандирующих денежные механизмы и до адвокатов свободного от общественной ответственности "художественного исследования проблемы сверхчеловеков".

От	Александр
К	Марина (27.05.2003 12:46:04)
Дата	27.05.2003 19:19:35

Selling power to powerless Или что хорошего в лести?

>На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики, которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.

Это типичный рекламный трюк "продавать могущество бессильным". В Америке активно используется против негров. Все дешевые крепкие алкогольные напитки предназначенные на негритянский рынок снабжены символикой "могущества" - "Голубой бык", например, и прочая дрянь. В совсем уж одиозных случаях, как например напиток под названием "Master of Power" просто запрещают название. Реклама других продуктов, предназначенных для низших слоев общества кроссовки там, майки, тоже обильно снабжена символами могущества (быки, кобры). Беспардонно льстит ущемленному самолюбию.

К тому же жанру относятся всякие летающие люди, стреляющие из рук, "Power Rangers" или не менее могущественные глазастые летающие капли "Power Girls". Но это уже рассчитано на другую бессильную категорию - детей. Художественного анализа хотите? Пожалуйста. Дети отбиваются от рук и начинают гадить соседям. Сарай или дом краской измазать например в надежде что такого сверхчеловека Гарри Поттера как он уж точно не застукают. Чем не сюжет? Все просто до неприличия. Главное привить мысль что - сила есть ума не надо, что слушаться старших и подчиняться не надо. А не будет ума, не будет осознанной необходимости учиться у своих родителей и учителей, а не в какой-то мифической магической школе - не будет и силы. Что и требуется от черни в гражданском обществе.

От	И.Пыхалов
К	Александр (27.05.2003 19:19:35)
Дата	28.05.2003 02:53:28

Из той же серии

>Это типичный рекламный трюк "продавать могущество бессильным". В Америке активно используется против негров. Все дешевые крепкие алкогольные напитки предназначенные на негритянский рынок снабжены символикой "могущества" - "Голубой бык", например, и прочая дрянь. В совсем уж одиозных случаях, как например напиток под названием "Master of Power" просто запрещают название. Реклама других продуктов, предназначенных для низших слоев общества кроссовки там, майки, тоже обильно снабжена символами могущества (быки, кобры). Беспардонно льстит ущемленному самолюбию.

Интересно также посмотреть на форму нынешней российской армии. Там тоже появились разнообразные нашивки с "символами могущества": скорпионы, быки и т.п.:

http://voend.narod.ru/other/geralgika/russia/desant/vdv_shevr.html

Надо полагать, с той же самой целью

От	Марина
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	26.05.2003 16:59:52

[2I~Roudnev] о Мигдале и объективности

Здравствуйте!

>>Вы писали про "теорию эфира". Ее автор считает, что основания физики
>>абсолютно неверны. Уровень познаний в области физики этого гражданина весьма
>>сомнителен. Никакой теории на его сайте я не увидела (правда, каюсь, на
>>прочтение всех ссылок меня не хватило). Вы считаете, что в его писаниях есть
>>смысл. При этом, насколько я понимаю, его выкладки Вы не проверяли (лично я
>>там вообще никаких выкладок не нашла). Вот об этом и речь.
>
>хорошо. Максвелл вывел свои уравнения из представления о эфире как
идеальной несжимаемой жидкости. До сего момента никто эти уравнения не
опроверг. Убрали только "строительные леса" - представления о эфире.

Достаточно неважно (ну для истории науки, конечно, важно) из каких
представлений выведены уравнения. Коль скоро они соответствуют наблюдаемым
явлениям и способны предсказать результаты экспериментов -- их можно считать
верными. При этом при выводе заданных уравнений могли, скажем,
использоваться представления об атоме как наборе шестеренок.

Кстати, Вы никак не прокомментировали мои слова, процитированные здесь в начале. Может быть, я неправильно Вас поняла.
Не могли бы Вы ответить на вопрос: согласны ли Вы с теорией Ацюковского, и если да, то на чем основывается Ваша уверенность в его правоте, каков уровень Вашего знакомства с этой теорией?

>Ацюковский (и не только) развивает концепцию эфира, задвинутую ортодксами,

Проблема не в названии теории и не в слове "эфир", в самом этом слове ничего плохого нет. Более конкретно я смогу Вам ответить по поводу Ацюковского, если Вы приведете ссылку на его работы, где формулируется его теории. По ссылкам с его страницы открываются статьи, содержащий лишь какие-то общие слова.

>Ацюковский предполагает, что эфир - реальный сжимаемый газ, т.е.
>развивает концепцию Максвелла и будучи хорошим специалистом в
>аэрогидродинамике применяет накопленный ею опыт к эфиру. Получает неплохие
>результаты, кое что объясняющие, на чем спотыкается современная
>фундаментальная физика.

Согласуются ли эти результаты с всем массивом накопленных экспериментальных данных, или они только объясняют "кое-что", противореча всему остальному? (вопрос без подковырки, я с его научными работами не знакома).

На его сайте http://www.atsuk.dart.ru/offline/index.htm приведен следующий список его публикаций:

> Емкостные дифференциальные датчики перемещения (М.: Энегроатомиздат, 1960; Пекин, 1962; Прага 1963)
Емкостные преобразователи перемещения (М.: "Энергия", 1966)
Dynamic des Ethers (Stutgart, Ideen des exacten Wissens, №2, 1974)
Построение систем связей летательных аппаратов (М.: "Машиностроение", 1976)
Введение в эфиродинамику (Деп. рук. 2760-80 1980, М., ВИНИТИ)
Эксперименты на Маунт Вилсон. Что действительно дали поиски эфирного ветра. (М.: Химия и жизнь №2, 1982)
Общая эфиродинамика. Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире. (М.: Энергоатомиздат, 1990)
Логические и экспериментальные основы теории относительности. Аналитический обзор. (М.: Изд-во МПИ, 1990)
За материализм в науке (М.: Аномалия №12, 1991)
Возможны ли межзвездные перелеты? (М.: Техника молодежи №10, 1991)
Материализм и релятивизм. Критика методологии современной теоретической физики. (М.: Энергоатомиздат, 1992; "Инженер", 1993)
Материализм и релятивизм в современной теоретической физике. (К 90-летию выхода в свет книги В.И.Ленина "Материализм и эмпириокритицизм"). (г. Жуковский: Изд-во "Петит", 1999)
Откуда дует эфирный ветер? (cо-автор: Зигуненко С.Н.) (М.: Знание, Знак вопроса № 1-2, 1993)
Эфирный ветер (М.: Энергоатомиздат, 1993)
Ветер эфира рвет паруса рынка (М.: Развитие №7-10, 1995)
Родина комет-планеты (М.: Аномалия №2, 1996)
Критический анализ основ теории относительности (г. Жуковский: Изд-во "Петит", 1996)
Эфиродинамические гипотезы (М.: Изд-во "Петит", 1997)
Приключения инженера. Записки системотехника. (г. Жуковский: Изд-во "Петит", 1997)
Приключения инженера. Записки физика-любителя. (г. Жуковский: Изд-во "Петит", 1997)
Приключения инженера. Записки активиста. (г. Жуковский: Изд-во "Петит", 1998)
Организация функциональных связей на борту летательных аппаратов (Москва, МАП Центр. ин-т повыш. кв. кадров, 1983)
Определение информационного содержания сигналов (Москва, МАП Центр. ин-т повыш. кв. кадров, 1989)
Лекции по концепциям современного естествознания (Москва, УРСС, 1997)
КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ. История. Современность. Проблемы. Перспективы. Курс лекций. (М.: МСЭУ, 2000. - 448 с., ил.)
Краткий политэкономический толковый словарь (М.: УРСС, 1998)
Коммунизм - будущее человечества (М.: УРСС, 1998)
Коммунизм - будущее человечества (тезисы книги) (г. Жуковский: Изд-во "Петит", 1997)
Об одном забытом методе светолечения (г. Жуковский: Изд-во "Петит", 1996)

Вы утверждаете, что Ацюковский "развивает концепцию Максвелла и будучи хорошим специалистом в аэрогидродинамике применяет накопленный ею опыт к эфиру. Получает неплохие результаты, кое что объясняющие, на чем спотыкается современная фундаментальная физика".

Судя по названиям публикаций, единственная из них, где предположительно можно было бы ознакомиться с альтернативной электродинамике Максвелла теорией Ацюковского, -- это "Общая эфиродинамика. Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире". К сожалению, в электронном виде выложены только введение и заключение этой работы.

С другими его работами -- аналогичная история, выложены в лучшем случае введение и заключение. Правда, там есть еще его книжка "Эфиродинамические гипотезы", где выложена половина глав. Я привожу одну из этих глав (случайно выбранную) как приложение к этому письму. Теории там -- ноль. Извините, это не наука.

Кроме того, на этом сайте предполагается приобрести кассеты с записями его лекций. Извините, но на устных лекциях теории не доказываются.

Итак, повторяю вопрос: где можно ознакомиться выводом его результатов, с нормальными научными исследованиями предлагаемой теории, с формулировкой положений этой теории?

Данная теория вообще есть в наличии, или это просто сборник художественных рассказов типа приводимой в следующем письме главы "Как устроено вещество?"???

>>Согласившись с Ацюковским, Вы отвергаете всю современную физику. А почему?
>>Потому что так сделал данный гражданин. Слова некоего Ацюковского против
>>слов "всех ведущих физиков 20 столетия" -- не мало ль будет?
>
>никто ее не отвергает. С ней спорят.

Вы можете конкретно сформулировать -- считаете ли Вы, что Ацюковский доказал, что его теория лучше описывает реальность, чем общепринятые теории?

>Но как видно бестолку, когда у нее есть такие адвокаты как вы, уважаемая Марина,
>эдакие профессиональные снобы, заботящиеся более о квалификациях, степенях и
>регалиях, чем о объективности науки.

:-)))
Наука в моей зашите не нуждается, я о себе не столь высокого мнения.

Могу Вас уверить, что о степенях и регалиях я забочусь очень мало (заботилась бы -- защитилась бы лет на 5-7 раньше, например, да и следующий этап давно прошла :-). А о квалификации и профессионализме -- да, забочусь. Вам это кажется странным?

По поводу "объективности науки" у нас с Вами получится осмысленный разговор, когда Вы приведете ссылку на исследования Ацюковского, опровергающие "современную физику", а также на его работы, в которых он развивает свою теорию (только именно теорию развивает, а не сказочки рассказывает).

>Речь же не идет о изобретениях и изобретателях вечного двигателя, над
>чем можно посмеяться и обвинить авторов в невежестве.

А вот тут Вы сами проявляете себя как сноб :-)))

>Речь идет о туманных, плохо определенных вещах, где возможны разные трактовки.
>Ортодоксы выбрали эйнштейнвско-(боровскую)интерператацию. На каком основании?

Интерпретировать теорию можно по-разному. Суть не в интерпретациях.

>>А мне помогает судить еще и то, что я сама -- научный работник, и
>>псевдонаучную болтовню столь низкого пошиба, как у Ацюковского, могу
>>отличить от настоящего научного исследования, даже не будучи специалистом в
>>данной области (физике), просто по внешним признакам.
>
>не будучи специалистом в физике, вы судите о ней по научно-популярным
>книжечкам. В которых наука подается в лакированном виде.

А Вы судите о физике по каким источникам -- по книжкам Ацюковского?

Да, я не специалист-физик, имею за плечами только школьный курс, трехсеместровый университетский курс физики и двухсеместровый курс теоретической механики, ну и некоторое количество популярных книжек.
О всей физике я и не сужу. Но почему бы мне не судить о конкретном авторе после ознакомления с его трудами?

>И уж тем более основания подаются как единственно верные, не
>допускающие иных трактовок. Природа слишком сложна, чтобы ограничиваться
>"окончательными" определениями и теориями.

Извините, кто это ограничивается "единственно верными" "окончательными" определениями и теориями? Это Вы о ком?

>>А я вроде бы с этим и не спорила. Хотя, замечу, кроме подтверждения опытом
>>имеются и другие необходимые условия: четкие формулировки результатов
>>(которые и дают возможность проверять и применять результаты на практике) и
>>внутренняя непротиворечивость теории.
>
>внутренней непротиворечивости достичь относительно просто. Для этого и
>придумана аксиоматический метод построения. Но теорема Геделя доказывает его
>принципиальную неустранимую неполноту. Нужно что то еще кроме
>непротиворечивости.

Я разве сказала, что кроме нее ничего не нужно?
Но Вы согласны, что это -- необходимое условие?

>Эйнштеновцы придумали: КРАСОТА. Не объективность, а отсутствие "корявых" формул.

Нет. Вы неверно формулируете.
Принцип такой -- если у нас имеется некоторое количество теорий, одинаково хорошо описывающих реальность, то выбирается наиболее простая и красивая из них. До тех пор, пока не появятся основания для иного выбора.

>>Или Вы намекаете на то, что академика Мигдала Вы считаете нечестным человеком?
>
>Его задача - не пустить в науку сомневающихся. Поэтому все его "благие
>рассуждения" - откровенно комиссарские.

Вы не ответили на мой вопрос.

Всего доброго,
Марина

От	I~Roudnev
К	Марина (26.05.2003 16:59:52)
Дата	27.05.2003 11:26:28

ответ

>Достаточно неважно (ну для истории науки, конечно, важно) из каких представлений выведены уравнения. Коль скоро они соответствуют наблюдаемым явлениям и способны предсказать результаты экспериментов -- их можно считать
верными. При этом при выводе заданных уравнений могли, скажем, использоваться представления об атоме как наборе шестеренок.

ну почему же "достаточно неважно"? Для проведения лабораторных работ по физике, очевидно, действительно неважно. Но если речь идет о принципах, кладущихся в основания теории, то очень важно из каких фактов исходил основатель. Ведь наука развивается, так что те факты могут быть уточнены или, напротив, не подтвердиться, а следовательно уточнена сама теория. Важен и метод исследования, научный дискурс теории. Вполне вероятно, что с течением времени он может быть "оптимизирован", в нем могут быть обнаружены логические ошибки и т.п. Возможно и что основатель не вник в суть уже существующей теории (назовем ее "классической"), не смог объяснить феномен ее средствами и поспешил объявить ее некорректной. Это касается и Максвелла и Эйнштейна и Ацюковского. Например, СТО базируется на трех принципах: постоянстве скорости света в любых ИСО, конечной скорости взаимодействий, равенстве скорости взаимодействий универсальной постоянной - скорости света. Однако, ни один из них прямо экспериментально непроверяем. При этом мало проверить постоянство скорости света, необходимо измерить скорости всех известных физических взаимодействий (а Эйнштейну в 1905 г. были известны только два - электромагнитное и гравитационное. Скорость первого была надежно экспериментально установлена, второго - нет) и показать, что они равны и равны именно скорости света. Т.к. и до сих пор это нереально, то справедливо подозревать СТО в "шатком фундаменте", проверенном надежно (что тоже под вопросом) лишь на электромагнетизме (откуда СТО и вышла). Для всех остальных взаимодействий правомочность применения СТО остается под вопросом.

>Не могли бы Вы ответить на вопрос: согласны ли Вы с теорией Ацюковского, и если да, то на чем основывается Ваша уверенность в его правоте, каков уровень Вашего знакомства с этой теорией?

нет, не согласен. Мне он интересен как критик методологии СТО, чем как теоретик "эфирного" направления. Прочел две его книги - одну по эфиродинамике, другую - по критике методологии ортодоксальной науки. А не согласен потому, что считаю, что невозможно великое разнообразие феноменов природы свести к одной классической механике и ее "сестре" - гидродинамике. Вообще к какой-либо одной теории. Здесь последователи самого Эйнштейна интересны как хорошая альтернатива "механикам", в т.ч. и "эфирщикам", например, геометродинамический подход (группа Кулакова и др.), вдохновленный творцом СТО-ОТО.

>Проблема не в названии теории и не в слове "эфир", в самом этом слове ничего плохого нет. Более конкретно я смогу Вам ответить по поводу Ацюковского, если Вы приведете ссылку на его работы, где формулируется его теории. По ссылкам с его страницы открываются статьи, содержащий лишь какие-то общие слова. Судя по названиям публикаций, единственная из них, где предположительно можно было бы ознакомиться с альтернативной электродинамике Максвелла теорией Ацюковского, -- это "Общая эфиродинамика. Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире". К сожалению, в электронном виде выложены только введение и заключение этой работы. С другими его работами -- аналогичная история, выложены в лучшем случае введение и заключение. Правда, там есть еще его книжка "Эфиродинамические гипотезы", где выложена половина глав. Я привожу одну из этих глав (случайно выбранную) как приложение к этому письму. Теории там -- ноль. Извините, это не наука. Итак, повторяю вопрос: где можно ознакомиться выводом его результатов, с нормальными научными исследованиями предлагаемой теории, с формулировкой положений этой теории?

к сожалению, в инете его работы никак не представлены. По видимому, это объясняется малым количеством его сторонников, рискующих выкладывать его труды на "всеобщее обозрение" { помню, как натолкнулся на сайт ученого (имя запамятовал), создавшего свои "преобразования Лоренца", свою "СТО" и свою "электродинамику" на основании экспериментальных данных с ускорителей элемент. частиц. Бедняге пришлось несладко - в гневных письмах одного из "ортодоксов" дело дошло чуть ли не до густо пересыпанных непечатной бранью угроз расправиться с теоретиком "новой" физики }.

>Согласуются ли эти результаты с всем массивом накопленных экспериментальных данных, или они только объясняют "кое-что", противореча всему остальному? (вопрос без подковырки, я с его научными работами не знакома).

дело в том, что, похоже, сформировался "критический" какон. Любая теория, критикующая СТО, помимо критики предлагает свои "преобразования лоренца", свою электродинамику, свою "ОТО" и, наконец, свою "квантовую механику". Словно бы, преобразования Лоренца - ключ к современной физике. Овладевший ключом, "рулит" всей физикой. Понятно, что "эфирщик" Ацюковский видит проявления своего объекта трепетного изучения везде и во всем. В т.ч. и в элементарных частицах, которые он считает сложными эфирными движениями (вихревыми, тороидальными, кольцевыми и пр.) в микроскопических областях пространства. Отсюда и утверждения, что "протон - газовый вихрь" и т.п. Проверить ведь это все равно нельзя, да и свойства протона все равно окажутся аналогичными уже известными современной физике. Тоже касается астрономии и космологии. Просто "иное" объяснение с надеждой на открытие того, что будет невозможно в рамках ортодоксальной физики, чего то необычного, что никогда в микроскопах, ускорителях и телескопах не появится, зато легко может случиться в стакане воды, если туда добавить "алхимических" реактивов. Современный вариант "алхимии", из которой впоследствии может быть выйдет настоящая наука.

ЗЫ. Я уже писал Сепульке, что СТО пока хорошо работает в своем "куске реальности". Пока не будут раскрыты точные механизмы фундаментальных взаимодействий, природы заряда и, надеюсь, реально существующего эфира, СТО будет востребована существующей парадигмой.

От	Марина
К	I~Roudnev (27.05.2003 11:26:28)
Дата	31.05.2003 07:12:46

Где же "неудобные факты", подтверждающие теорию эфира Ацюковского?

Здравствуйте!

>>Достаточно неважно (ну для истории науки, конечно, важно) из каких
>>представлений выведены уравнения. Коль скоро они соответствуют наблюдаемым явлениям и
>>способны предсказать результаты экспериментов -- их можно считать
>>верными. При этом при выводе заданных уравнений могли, скажем,
>>использоваться представления об атоме как наборе шестеренок.

>ну почему же "достаточно неважно"? Для проведения лабораторных работ по
>физике, очевидно, действительно неважно. Но если речь идет о принципах,
>кладущихся в основания теории, то очень важно из каких фактов исходил
>основатель. Ведь наука развивается, так что те факты могут быть
>уточнены или, напротив, не подтвердиться, а следовательно уточнена сама
>теория.

Я писала не про факты, а про "представления". Скажем, можно представлять себе электрон как частицу, можно -- как волну, а можно -- как газодинамической вихрь. Все эти представления -- лишь модели реальности. А вопрос о соответствии этой модели реальности решается путем сравнения предсказаний теории с данными экспериментов, а не высказываниями типа "электрон не может быть волной, так как я знаю, что на самом деле он -- винтовая струя эфира, выдуваемая протоном".

>Например, СТО базируется на трех принципах: постоянстве
>скорости света в любых ИСО, конечной скорости взаимодействий, равенстве
>скорости взаимодействий универсальной постоянной - скорости света.
>Однако, ни один из них прямо экспериментально непроверяем.

Но проверяемы многочисленные следствия СТО. Так что пока не появились экспериментальные факты, противоречащие СТО, можно считать ее верной. Ну или еще вариант -- если появится иная теория, объясняющая все имеющиеся в наличии эксп. факты, и обладающая той же предсказательной силой, что и СТО, то у нас будет две "верные" на текущий момент теории. До тех пор, пока не появятся факты, противоречащие одной из них.

>>Не могли бы Вы ответить на вопрос: согласны ли Вы с теорией
>>Ацюковского, и если да, то на чем основывается Ваша уверенность в его
>>правоте, каков уровень Вашего знакомства с этой теорией?
>
>нет, не согласен.
>Прочел две его книги - одну по эфиродинамике, другую - по критике методологии ортодоксальной науки.

Теперь давайте вспомним Ваше первое письмо по этой теме ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/82/82945.htm):

>а кто вам присвоил право судить (в науке) жулик перед вами или нет?
>Вы отвергаете теорию эфира, а почему? Потому что так сделали все ведущие физики 20 столетия.
>Упорно игнорируя "неудобные" факты.

И где же эти неудобные факты, подтверждающие теорию эфира Ацюковского, о которых Вы говорили в первом письме?
Есть ли они в той его книге по эфиродинамике, которую Вы прочли?
Да существует ли вообще эта теория или это одна большая мистификация, и кроме художественных рассказов ничего нет? -- я уже спрашивала в предыдущих письмах, ответа, к сожалению, не получила.

>к сожалению, в инете его работы никак не представлены. По видимому, это
>объясняется малым количеством его сторонников, рискующих выкладывать
>его труды на "всеобщее обозрение"

И даже он сам рискует выкладывать свои работы? Зато не боится их продавать :-) (если упомянутая страничка -- его личная)

>>Согласуются ли эти результаты с всем массивом накопленных
>>экспериментальных данных, или они только объясняют "кое-что",
>>противореча всему остальному? (вопрос без подковырки, я с его научными
>>работами не знакома).
>
>дело в том, что, похоже, сформировался "критический" какон. Любая
>теория, критикующая СТО, помимо критики предлагает свои "преобразования
>лоренца", свою электродинамику, свою "ОТО" и, наконец, свою "квантовую
>механику". Словно бы, преобразования Лоренца - ключ к современной
>физике. Овладевший ключом, "рулит" всей физикой. Понятно, что "эфирщик"
>Ацюковский видит проявления своего объекта трепетного изучения везде и
>во всем. В т.ч. и в элементарных частицах, которые он считает сложными
>эфирными движениями (вихревыми, тороидальными, кольцевыми и пр.) в
>микроскопических областях пространства. Отсюда и утверждения, что
>"протон - газовый вихрь" и т.п. Проверить ведь это все равно нельзя, да
>и свойства протона все равно окажутся аналогичными уже известными
>современной физике.

Так вопрос-то не в том, чтобы непосредственными наблюдениями за протоном проверять, вихрь он или не вихрь. Вопрос в том, каковы следствия из этой теории. И не просто окажутся ли "свойства протона аналогичными уже известными современной физике", а получим ли мы в данной модели согласие с совершенно конкретными количественными результатами экспериментов (а их за многие годы накопилось огромное количество). Да и наверняка не так уж сложно придумать эксперимент, результат которого по-разному предсказывается теорией Ацюковского и "классической физикой". Однако все это относится лишь к случаю, если у Ацюковского есть действительно развитая теория, а не только общие слова о вихрях.

Вот только в оглавлениях книг, выложенных на его страничке, нет ни слова об экспериментальных проверках, о сопоставлении с классической теорией путем тщательно поставленных экспериментов. Зато там идет речь о том, как с помощью его теории объясняются биополя, НЛО и т.п.

Вот про это я и говорила, что это -- не наука.

(Скажем, если с помощью какой-то теории протона доказывается, что могут существовать биополя, но оказывается, что ее положения противоречат существованию электротока, то вряд ли ее можно рассматривать как открытие века :-).

>Тоже касается астрономии и космологии. Просто
>"иное" объяснение с надеждой на открытие того, что будет невозможно в
>рамках ортодоксальной физики, чего то необычного, что никогда в
>микроскопах, ускорителях и телескопах не появится, зато легко может
>случиться в стакане воды, если туда добавить "алхимических" реактивов.
>Современный вариант "алхимии", из которой впоследствии может быть
>выйдет настоящая наука.

Это все замечательно, но согласуется ли это иное объяснение с наблюдаемыми фактами? Вот в чем вопрос. А так для каждого явления можно придумать свою теорию "оснований физики", которая будет согласована с существованием данного явления, но противоречить всем остальным. И какой прок от такой теории?

Всего доброго,
Марина

От	I~Roudnev
К	Марина (31.05.2003 07:12:46)
Дата	02.06.2003 12:39:59

в книгах Ацюковского

>Я писала не про факты, а про "представления". Скажем, можно представлять себе электрон как частицу, можно -- как волну, а можно -- как газодинамической вихрь. Все эти представления -- лишь модели реальности. А вопрос о соответствии этой модели реальности решается путем сравнения предсказаний теории с данными экспериментов, а не высказываниями типа "электрон не может быть волной, так как я знаю, что на самом деле он -- винтовая струя эфира, выдуваемая протоном".

"представления" рождаются из фактов. До 30-х гг. 20 века никто и представить не мог, что электрон - волновой объект. И что поле можно квантовать. До начала 20 века существование атомов подвергалось сомнению, а электродинамическая теория Максвелла всерьез не воспринималась. Существует понятие парадигмы, как "стереотипа мышления" и системы "разрешенных представлений". Сила парадигмы такова, что факт, ей противоречащий, может отвергаться научным сообществом. Планк после открытия квантового характера излучения АЧТ всю жизнь мучился в попытках "примирения" ОСНОВЫ новой теории (зашедшей так далеко, что "волновая функция" превратилась в идола новой физики) с классической парадигмой. После триумфа СТО факт существования эфирного ветра (установленный Морли в серии экспериментов середины 20-х гг.) стал отвергаться новой релятивистской парадигмой. Поэтому не столько факты решают судьбу теории ("представления"), сколько "стереотипы мышления" научного сообщества. Больцман всю жизнь потратил на борьбу с "энергетистами" и безуспешно.

>Но проверяемы многочисленные следствия СТО. Так что пока не появились экспериментальные факты, противоречащие СТО, можно считать ее верной.

правильнее было бы сказать не "противоречащие СТО", а противоречащие релятивистской парадигме. Проверяемость "многочисленных следствий СТО" тоже под вопросом. Единственным триумфом СТО стала формула E=m*c*c, но применима она только к электромагнитному излучению, да и получить ее можно в "обход" постулатам СТО.

>И где же эти неудобные факты, подтверждающие теорию эфира Ацюковского, о которых Вы говорили в первом письме?
Есть ли они в той его книге по эфиродинамике, которую Вы прочли? Да существует ли вообще эта теория или это одна большая мистификация, и кроме художественных рассказов ничего нет? -- я уже спрашивала в предыдущих письмах, ответа, к сожалению, не получила.

эфирный ветер, обнаруженный Морли уже в эпоху становления релятивистский парадигмы и поэтому проигнорированный научным сообществом. Ряд трудностей с электродинамикой Максвелла, основанной на представлении о эфире как идеальной несжимаемой жидкости. И т.д., здесь лучше почитать самого Ацюковского. Эфиродинамика Ацюковского - это гидродинамика реального сжимаего газа, интерпретируемая в привычных терминах классической электродинамики (точкой "связки" является утверждение, что диэлектрическая постоянная есть не что иное как плотность несжатого эфира. Отсюда меняются размерности электродинамических величин, например, напряженность магнитного поля оказывается в эфиродинамике безразмерной величиной). На самом деле, для современной физики большая загадка что такое "электрический заряд". В своих постах я неоднократно вам об этом говорил, но вы почему то упорно это игнорируете.

>Однако все это относится лишь к случаю, если у Ацюковского есть действительно развитая теория, а не только общие слова о вихрях.

развитая настолько, насколько развита гидродинамика реальных сжимаемых газов. Еще раз повторяю, Ацюковский берет газодинамические величины и соотношения и интерпретирует их в электродинамическом смысле. Что из этого получается, лучше читать в его книгах.

И.Руднев

От	Марина
К	I~Roudnev (02.06.2003 12:39:59)
Дата	14.06.2003 11:32:49

Re: в книгах...

Здравствуйте!

>>Но проверяемы многочисленные следствия СТО. Так что пока не появились экспериментальные факты,
>>противоречащие СТО, можно считать ее верной.
>
>правильнее было бы сказать не "противоречащие СТО", а противоречащие релятивистской парадигме. Проверяемость "многочисленных следствий СТО" тоже под вопросом. Единственным триумфом СТО стала формула E=m*c*c, но применима она только к электромагнитному излучению, да и получить ее можно в "обход" постулатам СТО.

Как это единственным?
Даже я, не будучи физиком, читала про массу экспериментальных подтверждений, начиная от поведения элементарных частиц в ускорителях и кончая астрономией. Например, отклонение Меркурия от рассчитанной на основе Ньютоновской механики орбиты разве не СТО объяснила?

>>И где же эти неудобные факты, подтверждающие теорию эфира Ацюковского, о которых Вы говорили в первом письме?
>>Есть ли они в той его книге по эфиродинамике, которую Вы прочли?
>>Да существует ли вообще эта теория или это одна большая мистификация, и кроме художественных
>>рассказов ничего нет? -- я уже спрашивала в предыдущих письмах, ответа, к сожалению, не получила.

>эфирный ветер, обнаруженный Морли уже в эпоху становления релятивистский парадигмы и поэтому проигнорированный научным сообществом. Ряд трудностей с электродинамикой Максвелла, основанной на представлении о эфире как идеальной несжимаемой жидкости. И т.д., здесь лучше почитать самого Ацюковского.

В какой конкретно книге Ацюковского описываются конкретные эксперименты, не объяснимые посредством "официальной" физики, и наличествует объяснение этих результатов его теорией?

>Эфиродинамика Ацюковского - это гидродинамика реального сжимаего газа, интерпретируемая в привычных терминах классической электродинамики (точкой "связки" является утверждение, что диэлектрическая постоянная есть не что иное как плотность несжатого эфира. Отсюда меняются размерности электродинамических величин, например, напряженность магнитного поля оказывается в эфиродинамике безразмерной величиной).
>На самом деле, для современной физики большая загадка что такое "электрический заряд". В своих постах я неоднократно вам об этом говорил, но вы почему то упорно это игнорируете.

Я говорила про то, что если развита теория, позволяющая описывать подавляющее большинство явлений в некоей области, предсказывать новые явления, если на основе этой теории совершается научно-техническая революция (разве можно было предвидеть 30 лет назад, до чего дойдет прогресс в области тех же компьютеров?), то факт отсутствия интуитивно простого описания некоторых объектов данной науки представляет скорее философский интерес. Конечно, будет замечательно, если мы сможем лучше понять природу электрического заряда. Однако любая новая теория должна "в пределе", в той области, которую правильно описывает текущая наука, давать те же самые результаты. Как, скажем, СТО не отменила механику Ньютона, а расширила рамки ее применимости.

Совпадает ли эфиродинамика Ацюковского с "официальной наукой" в той области, в которой последняя корректно описывает и предсказывает экспериментальные данные?

>>Однако все это относится лишь к случаю, если у Ацюковского есть действительно развитая теория, а не только общие слова о вихрях.
>
>развитая настолько, насколько развита гидродинамика реальных сжимаемых газов. Еще раз повторяю, Ацюковский берет газодинамические величины и соотношения и интерпретирует их в электродинамическом смысле. Что из этого получается, лучше читать в его книгах.

Так я не один раз спрашивала Вас, в какой конкретно книге Ацюковского можно ознакомиться с изложением его теории, а не со сборником художественных рассказов. Вы так и не ответили.

Я спрашивала Вас и о том, способна ли теория Ацюковского давать количественные предсказания результатов конкретных экспериментов. Ответа на этот вопрос тоже не было.

Например, он утверждает, что его теория корректнее описывает элементарные частицы, чем "официальная" физика. Имеются ли у него конкретные формулы, описывающие поведение какой-либо элементарной частицы? Так, чтобы можно было вывести что-то типа "если частица А столкнется с частицей В на такой-то скорости, то получится то-то".

То есть речь о том, допускает ли его теория экспериментальную проверку, или ограничивается уровнем разговоров "на тему". Что он сам говорит по этому поводу? Этот вопрос я тоже Вам задавала, и ответа на него тоже не было.

Всего доброго,
Марина

От	Игорь С.
К	Марина (14.06.2003 11:32:49)
Дата	16.06.2003 22:43:36

Нет, Марина, как раз это

>Как это единственным?
>Даже я, не будучи физиком, читала про массу экспериментальных подтверждений, начиная от поведения элементарных частиц в ускорителях и кончая астрономией. Например, отклонение Меркурия от рассчитанной на основе Ньютоновской механики орбиты разве не СТО объяснила?

объяснила не СТО а ОТО. :о)

Но у СТО гораздо более надежное подтверждение - скажем измерение времени жизни очень быстрых элементарных частиц, поведение частиц в циклотронах и т.д. Каких либо экспериментов, которые бы в пределах точности противоречили СТО я не знаю.

От	Марина
К	Марина (14.06.2003 11:32:49)
Дата	14.06.2003 11:36:29

"Несколько слов о методологии науки". Глава из учебного пособия К.Ю.Еськова

От	Александр
К	Марина (14.06.2003 11:36:29)
Дата	14.06.2003 21:06:15

Re: "Несколько слов...

>К.Ю.Еськов
>История земли и жизни на ней
>Экспериментальное учебное пособие для старших классов

>И пускай, к примеру, в докембрии существовали экосистемы, не имеющие современных аналогов, но камень-то, надо думать, и тогда падал на землю с ускорением 9,8 м/сек2, вода замерзала при нуле градусов Цельсия, а молекула хлорофилла исправно поглощала кванты света... А, собственно говоря, почему? Вопрос этот вовсе не так уж прост.

Да не почему. Молекулы хлорофилла могло и не быть, а состав атмосферы и следовательно атмосферное давление могли изменять температуру плавления воды.

>Сложнее ситуация с марксистской социологией. В ранних своих формулировках она действительно давала проверяемые предсказания (например, марксов анализ движущих сил и сроков грядущей "социальной революции"), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах и т.п.).

Ну очень хочется считать Россию "самой отсталой". А на каком основании? Да на основании той же марксистской идеологии.

От	Марина
К	Марина (26.05.2003 16:59:52)
Дата	26.05.2003 17:02:31

Оглавление и глава из книги Ацюковского "Эфиродинамические гипотезы"

http://www.atsuk.dart.ru/online/ether_dynamic_hypotheses/

Эфиродинамические гипотезы
[Электронная версия]
В книге в популярной форме изложена физическая картина мира, основанная на представлении о существовании в природе эфира - среды, заполняющей все мировое пространство и обладающей свойствами реального вязкого и сжимаемого газа, являющейся строительным материалом для всех без исключения вещественных образований, движения которой обеспечивают все виды физических явлений и взаимодействий. Предложены эфиродинамические модели ряда явлений - НЛО, шаровой молнии, полтергейста, биополей, а также ряда других.
Книга рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся развитием и проблемами естествознания.

Содержание
Предисловие

1. Методологический кризис современной теоретической физики (вместо введения)
2. Блеск и нищета теории относительности и квантовой механики
3. В чем разница между феноменологией и динамикой?
4. Утраченная и вновь возрождаемая область знаний о природе
5. Так что же такое эфир?
6. Различные формы движения эфира - физические поля взаимодействий
7. Как устроено вещество?
8. Что такое электричество?
9. Просветление оптики
10 Гравитация и расширение Земли
11. Фантастически ненаучная история, приключившаяся с эфирным ветром
12. Космология и кругооборот эфира в природе
13. Происхождение и становление Солнечной системы
14. Почему Земля - геоид?
15. Можно ли делать золото?
16. Можно ли понять, что такое биополе?
17. Шумный дух
18. Где взять экологически чистую энергию?
19. Как долететь до звезд?
20. Родина комет - планеты
21. Откуда взялась нефть?
22. Чем пахнет запах?
23. Аура, градиенты, модуляции и канун технологической революции
22. Во избежание эпилога

Литература

Как устроено вещество?

"Жил-был на свете электрон,
Он в атом Бора был включен,
Орбита его пролегла вкруг ядра.
Такие-то, братцы, бывают дела!"
Студенческая песенка

Устройство вещества - это устройство его молекул и атомов, атомных ядер и электронных оболочек. Чтобы разобраться в сложных структурах, всегда приходится начинать с простейших. Попробуем для начала понять, как устроено ядро водорода и простейшее из сложных ядер - ядро атома дейтерия дейтрон.
Ядро водорода - протон - это тот самый винтовой тороидальный вихрь уплотненного эфира, окруженный температурным пограничным слоем эфира, который, с одной стороны, не дает ему рассыпаться, а с другой стороны, не препятствует протону создавать вокруг себя винтовой поток эфира, имеющий как тороидальную составляющую - магнитное поле, так и кольцевую составляющую - электрическое поле.
Поскольку протон есть тороидальный вихрь с уплотненными стенками, то сразу видно, что в нем есть и оболочка, и уплотненная центральная часть - керн. И то, и другое образовано все теми же уплотненными стенками вихревой трубки. В центре протона должно существовать небольшое отверстие, так что он не совсем шарик, а немного похож на бублик. По аналогии с сформировавшимися газовыми вихрями можно полагать, что отношение размера большого диаметра к толщине протона должно быть равно примерно 1,76. Это означает, что трубка, образующая протон, имеет не круглое, а скорее эллипсовидное сечение. Данное обстоятельство оказывает существенное влияние на организацию структуры атомных ядер.
Протон устойчив и упруг. Время его существования, видимо, составляет более десятка миллиардов лет. Прямых экспериментальных замеров не существует, те, что есть, методически неверны, но все равно, косвенные данные говорят о таком порядке величины.
Раз протон упруг, он может подвергаться упругим деформациям. Правда, для этого нужны большие силы, соизмеримые с теми, что удерживают протон от распада. Такие силы появляются, когда к протону присоединяется еще один протон, тут же превращающийся в нейтрон.
Что такое нейтрон? Это тот же протон, но дополнительно к температурному окруженный еще и градиентным пограничным слоем, который благодаря пониженной вязкости не позволяет кольцевому движению вырваться наружу. Если бы не это, то кольцевое движение не позволило бы протонам удержаться друг около друга: при любой взаимной ориентации протонов одно из движений, либо тороидальное, либо кольцевое, будет ориентировано параллельно в пограничном слое: это создаст избыточное давление в межнуклонном промежутке, и протоны разлетятся. А тут благодаря наличию градиентного пограничного слоя возникает оптимальный вариант: тороидальные потоки двух протонов антипараллельны, а кольцевое движение, выходящее во вне, имеется только у одного из них, поэтому отталкивания нуклонов нет. Конечно, градиентный пограничный слой возникает не потому, что он полезен для удержания нуклонов друг около друга. Просто этот слой возникает благодаря повышенному градиенту скоростей при антипараллельной ориентации тороидальных движений в нуклонах. А антипараллельное соединение получается тоже автоматически - нуклоны вынуждены ориентироваться именно таким образом, ибо давления в эфире на поверхности нуклонов таковы, что нуклоны вынуждены под их воздействием развернуться антипараллельно.
Присоединение нуклонов друг к другу происходит боковыми стенками. Если бы соотношение размеров каждого нуклона было иным, например, если бы протоны представляли собой тонкие кольца, то можно было бы ожидать, что они лягут один на другой, соединяясь торцами. Но при том соотношении, которое характерно для сформированных тороидальных газовых вихрей, минимальной энергии соединения (энергия соединения отрицательна) соответствует только соединение нуклонов боковыми стенками. А когда они так соединились, то они деформируются внешним давлением эфира, еще больше приплюснувшись друг к другу: ведь давление эфира в пограничном слое понижено и выравнивается только благодаря повышенной плотности эфира в нем. Получается конструкция, похожая на два воздушных шарика, прижатых друг к другу.
Расчет, выполненный на основе сопоставления энергии электрического поля протона с энергией его механического кольцевого движения, показал, что стенки протона движутся со скоростью, по крайней мере на 13 порядков превышающих скорость света, причем оказалось, что эфир в пограничном слое между нуклонами уплотнен всего в 16-20 раз. Вполне возможно!
Присоединение последующих нуклонов происходит аналогично. Однако, когда соединяются четыре нуклона, то появляется новая возможность: четыре нуклона могут образовать кольцевую структуру, когда по их периферии проходит общий поток эфира, а внутренний поток, движущийся в противоположную сторону, тоже становится общим. За счет этого энергия связи резко увеличивается и образуется устойчивая альфа-частица. В результате деформации четыре нуклона в составе альфа частицы прижимаются друг к другу, общая поверхность становится выпуклой, похожей на шар, и энергия связей последующих присоединений отдельных нуклонов становится незначительной, если только они сами не образуют каких-либо завершенных структур типа, например, дейтрона или таких же альфа частиц.
Отсюда сразу же видно, что энергии связей присоединения четных нуклонов должны быть больше, чем нечетных, по крайней мере, в легких ядрах. А кроме того, и это существенно, все вообще структуры ядер следует рассматривать состоящими из альфа частиц и дополнительно присоединенных к ним нуклонов. Тогда легко получают объяснение структуры ядер с так называемыми магическими числами нейтронов, у которых энергия связей велика и которые в связи с этим особо устойчивы. Правда, анализ энергий изотопов с магическими числами нейтронов показывает, что часть из них не имеет повышенных значений энергий связи.
Опорными структурами для атомных ядер всех изотопов являются ядра с числами нейтронов:

2 - гелий (1 альфа-частица);
8 - кислород (4 альфа частицы);
20 - кальций (10 альфа частиц);
28 - никель (14 альфа частиц);
50 - рутений (22 альфа частицы + 10 нейтронов);
82 - гадолиний (32 альфа частицы + 18 нейтронов);
126 - торий (45 альфа частиц + 36 нейтронов).

В последних трех случаях к собственно исходной структуре ядра предыдущего ряда добавляются как альфа частицы, так и отдельные нуклоны, которые, видимо, устанавливаются в щелях между альфа частицами. Поэтому общее число дополнительных нуклонов увеличивается с увеличением атомного ядра: поверхность увеличивается и щелей становится больше.
Учет деформации нуклонов позволяет несложно объяснить чередование уровней энергий присоединения каждого из последующих нуклонов: известно, что если присоединение к ядру еще одного нуклона дает некоторую прибавку энергии связи, то присоединение еще одного - тоже дает прибавку, но меньшую, следующего - еще прибавку, большую, чем предыдущая, но меньшую, чем первая и т. д.
Объяснение такое: если на поверхность ядра становится один дополнительный нуклон, то у него будет одна поверхность соединения с этим ядром. Присоединение второго нуклона прибавляет две поверхности - между новым нуклоном и поверхностью ядра и предыдущим нуклоном, значит, общая энергия соединений будет больше, чем в предыдущем случае. Присоединение третьего нуклона тоже даст добавление двух поверхностей, но на более выпуклые поверхности предыдущих двух нуклонов, деформированных за счет их взаимной связи, значит прибавка энергии связей будет меньше. А присоединение четвертого нуклона дает новую альфа частицу, и прибавка в энергии связей снова возрастает, хотя из-за все возрастающей выпуклости нуклонов эта добавка и не будет уж столь велика.
Те нуклоны в ядрах, вокруг которых не образовалось градиентного пограничного слоя, т. е. протоны, выдувают из себя закрученные потоки эфира, а с другого конца эфир втягивается. Это значит, что каждый протон является газовым дублетом - истоком и стоком винтовой струи эфира. Эти струи за счет вязкости захватывают окружающий эфир. Однако присоединенным потокам не удается замкнуться через отверстие в протоне: отверстие мало. Поэтому этот присоединенный поток замыкается сам на себя помимо протона, образуя присоединенный вихрь эфира (понятие присоединенных вихрей в аэродинамику введено Н. Е. Жуковским). Этот присоединенный вихрь в пространстве ограничен только условиями собственной устойчивости, поэтому он значительно больше по объему, чем поток эфира около ядра, вот и получилась электронная оболочка атома. Несложно увидеть, что в этом присоединенном вихре знак винтового движения противоположен знаку винтового движения потока эфира, вытекающего из ядра: направление кольцевого движения то же самое, а тороидальное движение замыкается в противоположную сторону. Вот и получается простейшее объяснение отрицательного заряда электронной оболочки.
В предлагаемой модели нет того парадокса, над которым мучился Э. Резерфорд, в 1911 году предложивший планетарную модель атома, и который "успешно разрешил" Н. Бор в 1913 году. Как уже упоминалось, этот парадокс заключался в том, что в планетарной модели электрон, движущийся по своей орбите, должен был бы терять свою энергию на излучение и в конце концов упасть на ядро. А он почему-то не излучает и не падает. Н. Бор предложил объяснение: электрон не падает потому, что он движется по стационарной орбите. Правда, почему электрон выбрал именно стационарную орбиту, Н. Бор не объяснил. Но это и так понятно: если бы электрон не выбрал стационарную орбиту, он наверняка упал бы на ядро и сгинул навеки. Так что деваться бедняге было некуда.
Почему-то всех подобное объяснение устроило, и из этого парадокса и такого объяснения родилась целая квантовая механика. А в вихревой модели парадокс не возникает, так как здесь нет электрона как такового и падать нечему (не вообще не существует, а нет в "электронной оболочке" атома).
Таким образом, причиной появления у атомов "электронных оболочек" - присоединенных вихрей эфира являются винтовые струи эфира, выдуваемые протонами. Эти струи могут быть различной интенсивности, поскольку в ядре некоторые протоны расположены последовательно, тогда интенсивность струй возрастает. При параллельных потоках интенсивность струй тоже растет, но число струй при этом сохраняется, а интенсивность растет за счет уменьшения телесного угла каждой струи. Появляется возможность относительно простого моделирования структур атомных оболочек. При этом может быть использован опыт, накопленный квантовой механикой.
Дело в том, что все квантовые соотношения (кроме философского содержания принципа неопределенности Гейзенберга) выводятся из механики реального сжимаемого газа, каковым является эфир. Сюда относится и уравнение Шредингера, которое не представляет собой чего-то особенного, а просто это уравнение движения совокупности материальных точек в силовом поле, но выраженное не через амплитуды отклонений, а через полную и потенциальную энергии. Сюда же относится пропорциональность энергии частоте (для несжимаемой среды это соотношение не получается, а для сжимаемой получается точно). Сюда относятся и все законы сохранения, о которых можно говорить отдельно, и т. п. И само понятие пси-функции, выражающей плотность колеблющихся материальных точек, может рассматриваться как некий поток, массовая плотность среды в котором пропорциональна значению пси--функции. На это обратили внимание Е. Маделунг в 1926 г. и А. Эддингтон в 1940 г. А из этого вытекает простое правило построения присоединенных вихрей как "электронных оболочек атомов": если известно значение пси-функции, то ее экстремумам соответствуют центры присоединенных вихрей, нулевым значениям - границы вихрей, а амплитуде - массовая плотность эфира в вихрях. Последнее приближенно, конечно. И тогда несложно построить структуру любого атома и молекулы. Если бы все необходимые пси-функции были вычислены, то можно было бы построить и все эфиродинамические структуры атомов и молекул. К сожалению, за время существования квантовой механики рассчитаны пси-функции лишь для некоторых частных случаев, что является препятствием на пути успешного применения квантовой механики в этой области. А теперь, не попробовать ли, наоборот, приспособить эфиродинамику для решения тех задач квантовой механики, до которых она так и не добралась?

От	Марина
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	26.05.2003 14:24:46

[2Pout] а что там тов.Китайгородский насчет Бергсона и Платона

Здравствуйте, Pout!

>> Вывод фактов из рассуждений был на вооружении большинства философов,
>>начиная от Аристотеля. Как получилось, что линия Платона, Гегеля,
>>Бергсона, пытавшихся обосновывать законы жизни, оперируя общими идеями
>>'души", 'абсолюта" или 'витальной силы", где-то перекрестилась с
>>линиями рассуждения некоторых наших философов, я тоже понять не могу

>фраза об"общих идеях души,абсолюта" и пр. выглядит обрванной и вызывает
>впечатления, что тов.Китайгородский считает эти идеи"антинаучными" и
>"чуждыми науке" в принципе.

Я поняла эту фразу Китайгородского совершенно по-другому. Насколько я понимаю, он здесь вовсе не критикует данные идеи, а выступает против вывода фактов из данных идей, либо в общем случае -- "из рассуждений". Разве ж это неверно? Рассуждения рассуждениями, но реальность никто не отменял.

>Почтенные "восточные" теории вроде традиционных китайских концепций
>медицины и психофизики тогда, в 60х-70х, китайгородскими "выносились за
>забор" как "антинаучный хлам".

Я в этих вещах не знаток. Если Вы приведете конкретное высказывание Китайгородского по данной теме, его можно будет обсудить.

Заметьте, что я вовсе не считаю Китайгородского и Мигдала непогрешимыми, и не утверждаю, что все, что они написали -- истина в последней инстанции (тем более, что я совсем немного их произведений читала :-). Но эти две их статьи, которые я послала в форум, на мой взгляд хорошо описывают лженауки (к слову, я вовсе не считаю лженаукой любую теорию, не признанную "официальной наукой"). Мне близка позиция, высказываемая в данных статьях.

Всего доброго,
Марина

От	Марина
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	26.05.2003 14:22:29

Re: Ответы на...

Здравствуйте, Сысой!

Извините, я тут не успеваю отслеживать вашу дискуссию в связи с пропажей интернета. Постараюсь в ближайшее время ответить Вам и Дмитрию, а то нехорошо получается -- два человека пишут, обращаясь ко мне, а я молчок :-)

Всего доброго,
Марина

От	Сысой
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	26.05.2003 11:04:36

(2 Кобзев) Re: подытожим

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (26.05.2003 11:04:36)
Дата	27.05.2003 15:40:04

Марине, обдумывающей житье

Привет!

>>Т.е., уважаемый Сысой признает тот факт, что термин "непрерывная зародышевая плазма" существует, и, что он, отрицая его существование, ввел в заблуждение Марину?
>
>Передергиваете опять, г. Кобзев? Не существует, а существовал в совершенно определенный исторический период с 1883 по 1893 го, после чего автор сего термина отказался от его употребления.
Марина, поскольку г-н Сысой, собственно, не привел никаких новых серьезных аргументов в защиту своей позиции - позволю себе лишь дополнительно обратить ваше внимание на его откровенное вранье, которое он изрекает с видом окончательной истины (видимо, бегло просмотрев книгу Вейсмана "Зародышевая плазма" и 'найдя' там 'отказ' Вейсмана от его же термина).

Вот г-н Сысой утверждает, что, дескать, А.Вейсман отказался от употребления термина "непрерывность зародышевой плазмы" после 1893 года.

Тут г-н Сысой, как обычно, сел в лужу, поскольку в книге 'Лекции по эволюционной теории', А.Вейсман употреблял этот термин, начиная с предисловия, датированного 20 февр.1902 года и даже отнес концепцию непрерывной зародышевой плазмы к одному из новых достижений 19 века в области биологии: "за два последних десятилетия девятнадцатого столетия в биологии появилось много нового: ... признание существования особого наследственного вещества - "зародышевой плазмы", сосредоточивающейся в хромосомах и передающейся непрерывно (выделение - мое, Д.К.) из поколения в поколение "(стр.VII).

Ни о каком 'отказе' от употребления этого термина Вейсман, разумеется, не пишет.
Сию детективную историю с отказом г-н Сысой, скорее всего 'обнаружил' в плохом английском переводе работы Вейсмана.

Конечно, г-н Сысой, в уже известной вам манере, может придраться, скажем, к тому, что Вейсман, дескать, не употреблял этот термин именно в том виде, как я его цитировал - "непрерывная зародышевая плазма"?

Ведь позволил же он себе задним числом указать (когда его приперли к стене и появилась необходимость вытащить на свет историю с отказом Вейсмана от его же термина), что, говоря о несуществовании термина "непрерывная зародышевая плазма", он, дескать, имел ввиду современное (50х годов) состояние дел, более того, пенял мне, что я необоснованно использую термин, от которого сам автор отказался?

Но и в этом случае его ждет такое же фиаско :)

В последней заключительной и обобщающей теме, посвященной как раз зародышевой плазме в указанной выше книге (которая без изменений выдержала три прижизненных издания (1902,1904(?),1912)), автор как раз обсуждает вопрос о зародышевой плазме, считая абсолютно верным свое представление именно о ее непрерывности:

"Если мы признаем учение о непрерывности зародышевой плазмы (выделение мое - Д.К.) в главнейшем справедливым, то высшие животное или растения кажутся построенными из строительных материалов двух сортов - из телесных клеток и зародышевых клеток. И те и другие обязаны своей сущностью зародышевой плазме яйцеклеток, но первые получают ее неполностью, в виде отдельных детерминант...вторые же получают зародышевую плазму в связанном состоянии, первые...смертны и должны умереть... последние же потенциально бессмертны подобно одноклеточным" (стр.356)

Как видите, А.Вейсман отнюдь не отказывался от этого термина и употреблял его и в 1902, и в 1904 и в 1912 годах.

>Дискуссия шла о спорах именно в советской биологии, а так как СССР образовался после смерти Вейсмана, то порядочный человек должен использовать последний наиболее полный вариант теории указанного автора.
Вы сами, г-н Сысой, как та унтерофицерская вдова, предоставили возможность наблюдающим за этой дискуссией сделать вывод о вашей порядочности :), поскольку это именно вы отказались использовать "последний наиболее полный вариант теории указанного автора", озвученный им в издании 1912 года :).

Марина, когда вы будете осмысливать итоги нашей небольшой дискуссии с Сысоем, я бы хотел еще раз обратить ваше внимание на необходимость осторожно подходить к заявлениям "авторитетов", которые, как видите, даже будучи уличенными и схваченными за руку при сообщении прямо неверных сведений, отказываются, тем не менее, признавать свои ошибки и переходят к прямым оскорблениям оппонентов, обвиняя их во лжи, намекая на непорядочность и т.д. и т.п.

Что поделать, и "авторитеты" - всего лишь люди, и когда дело заходит о корпоративной солидарности и необходимости сохранения лица - ведут себя не как беспристрастные ученые, а как самые обычные люди, не склонные признавать ошибки и уж тем более, извлекать из них уроки.

PS. Цитаты в сообщении давались по книге А.Вейсман "Лекции по эволюционной теории", Петроград, изд.С.Девриена, 1918

Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (27.05.2003 15:40:04)
Дата	27.05.2003 21:06:54

Извинения

Спасибо вам, г. Кобзев, за верное указание на мою ошибку по отношению к употреблению Вейсманом термина "непрерывность зародышевой плазмы". Тут на самом деле я погорячился, понадеявшись на книгу "Зародышевая плазма", где на самом деле термин "непрерывность" не употребляется. Поэтому приношу извинения за выпады в вашу сторону по поводу этого термина.

Однако, одним из моментов, приведших к такому с моей стороны безаппеляционному утверждению, явилась ваша инсинуация по поводу источников моих знаний по истории биологии, которую легко было счесть за переход на личности.

Подытоживая, можно сказать, что вы оказались правы в вопросе об употреблении Вейсманом термина "непрерывная зародышевая плазма" и неправы в таких вопросах как:
- все (из цитируемых вами) положения Вейсмана опровергнуты к настоящему времени;
- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
- что существует доказанные случаи наследования прибретенных признаков;
- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности;
- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках.

С моей стороны вина состоит в переходе на резкий стиль после вашей инсинуации, и в ошибочном мнении по поводу употребления термина "непрерывность зародышевой плазмы". Я еще раз приношу извинения за это.
Если вас эти извининия удовлетворяют, то мы можем перейти к нормальному обсуждению, если вы, конечно, согласитесь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (27.05.2003 21:06:54)
Дата	28.05.2003 15:41:41

Чтож, спокойные речи

Привет!
>Спасибо вам, г. Кобзев, за верное указание на мою ошибку по отношению к употреблению Вейсманом термина "непрерывность зародышевой плазмы".
и слушать приятно. Со своей стороны также приношу Вам извинения за допущенные в ваш адрес резкие выражения.
Полагаю, для того, чтобы дискуссия получилась, следует не отказывать оппоненту в праве на ошибку, добросовестное заблуждение и т.д.

>Подытоживая, можно сказать, что вы оказались правы в вопросе об употреблении Вейсманом термина "непрерывная зародышевая плазма" и неправы в таких вопросах как:
>- все (из цитируемых вами) положения Вейсмана опровергнуты к настоящему времени;
Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
1.Теория непрерывной зародышевой плазмы
2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.
Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..."
И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) к концу его жизни менделевских единиц...является неглубоким. Вейсман, как и прежде, придерживался старого взгляда на способ распределения ид, как на самую важную их особенность...Факты, на которых строится все представление о менделевских наследственных зачатках, не имеют ничего общего с этим основным положением вейсмановской теории(выделение мое - Д.К.)"
Т.Морган, Структурные основы наследственности,М.,1924.
3.Относительно неодарвинизма (представление об отборе не только на уровне межвидовом, но и на уровне организма, клетки и т.д.), отвергаемого современной наукой - вопрос пока открытый.
Сам Вейсман именно это свое представление и считал самым важным своим достижением в жизни.
"весь ход развития организмов на земле во всей совокупности, потому что все в живом существе покоится на приспособлении(выделение Вейсмана - Д.К.), хотя и не всегда в Дарвиновском смысле" (А.Вейсман,Лекции по эволюционной теории, стр.VIII)

>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.
Хотя бы потому, что невозможно, если привести аналогии из области программирования, отделить данные (влияние внешней среды) и программу (код ДНК) в широком смысле этого слова.

>- что существует доказанные случаи наследования прибретенных признаков;
Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)
2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)
"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16]."
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Ваше замечание о том, что здесь внешняя среда влияет лишь на степень _проявления_ этого признака, я признаю несостоятельным, так как, в конце концов, любые признаки можно трактовать как проявляющиеся с разной степенью - от полной латентности (отсутствия) - до яркой выраженности.
Недаром критики Лысенко ничего не могли возразить на довод - чем обьясняется наличие латентного признака высоких удоев у коров, который, по версии генетиков, всего лишь отбирался из исходного набора латентных фенотипических признаков, изначально присутствовавших в генотипе коровы.
3.Как бы то ни было (до этого мы договорились в дискуссии с Александром), существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков. А вариации, которые описывает Голубовский - как раз и являются такими направленными неслучайными мутациями.
4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.

>- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности;
Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.
Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.
Советские генетики 50х, с моей точки зрения, хвастались, что они не более и не менее как ухватили бога за бороду, открыв и описав ТЕОРИЮ наследственности.
То, что они принимали это свое частное знание за абсолютное и абсолютно всерьез - доказывает приводившаяся мной цитата из Завадовского, в которой он брался в острой постановке вопроса решать, что было раньше - курица или яйцо.
Сам Морган отнюдь не был таким ортодоксом, как его последователи в СССР, он писал в своей известной работе "может получится впечатление, что на остальную часть клетки не остается никакой существенной роли (в мех=ме наследственности - Д.К.). Такое представление было бы, однако, совершенно неправильным" (Т.Морган, Структурные основы наследственности, М.,1924, с.209).

>- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках.
Тут непонятно, что вы пытаетесь опровергнуть. Существование Вейсмановского представления о неполноте генотипа соматических клеток является общепризнанным.
Да, именно так и утверждал Вейсман, и это его утверждение я вам процитирую:
"...высшее животное и растение кажутся построенными из материалов двух сортов: из телесных клеток и из зародышевых клеток. И те и другие обязаны своей сущностью зародышевой плазме яйцеклетки, но первые получают ее неполною...вторые же получают всю зародышевую плазму в связанном состоянии"
(А.Вейсман, Лекции по эволюционной теории, П.,1918, с.356)

Еще одно замечание. Вы как-то высказывались в том смысле, что советские генетики 30-х -50х яявллялись чистой воды учеными, а злые большевики шили им политику (обвиняя в идеализме и пр. извращениях).
Я опять же вынужден признать вашу позицию по этому вопросу несостоятельной, поскольку, глубже вникнув в этот вопрос, должен отметить, что как раз наоборот, советские генетики отнюдь не были
кабинетными учеными, они активно участвовали в политической жизни страны в форме приверженности откровенно идеологизированным изыскам в области псевдонауки евгеники (сейчас сами же генетики сравнивают евгеническое движение с движением зеленых = а политическая ангажированность последних не является тайной ни для кого). И именно за эти идеи, за ясно высказанную философскую, технократическую позицию ("поймали Бога за бороду") советские генетики и подвергались гонению от власти, по крайней мере, на первом этапе биологической дискусии в СССР.
Откровенный идеализм и абсолютно ненаучная методология отдельных последователей Моргана и Вейсмана в СССР (см. шарлатанские высказывания Завадовского о курице и яйце, обещания Серебровского исправить врожденные недостатки советского народа и помочь стране выполнить пятилетний план за 4 года), сопряженный с небезупречным моральным обликом отдельных представителей (Вавилов, постоянно менявший свою позицию в угоду власти, кающиеся генетики на сессии, коллективные доносы в ЦК и т.д.) и послужил причиной трагедий и драм середины 40х-50х годов, так предвзято и тенденциозно освещенных в литературе (см. например, Белые одежды).
Тогда как современные исследователи как раз Лысенко не могут упрекнуть в моральной нечистоплотности, наоборот, даже в откровенно заказных работах вынуждены признавать, что

"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте."
И.Захаров, Краткие очерки истории генетики,Институт общей генетики, М.,1999

Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2003 15:41:41)
Дата	30.05.2003 13:07:01

И разумные доводы ...

Здравствуйте!

>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
>1.Теория непрерывной зародышевой плазмы.
>2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.

Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:

>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ.
> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.

Также и Лысенко говорит об этом, цитируя "Лекции по эволюционной теории": "особое наследственное вещество", "искать наследственность в ядре", "искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом".
Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books) ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре.
Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах.
И мое возражение, которое вы конечно помните, касалось именно этих положений.

Пойдем далее.
В соответствии с теорией зародышевой плазмы Вейсмана:
1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо.
2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии: зародышевые и соматические;
3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках.
4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства.
5. Зародышевые клетки имеют половину наследственного вещества зиготы, но имеют полный набор ид (необходимых для развития), происходящих от отца или матери.
6. Соматические клетки с течением времени (по мере дифференциации, т.к. сначала они недифференцированные), теряют наследственные факторы, что является причиной их специализации и препятствием к обратной дедифференцировке.

Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).

Из перечисленных положений не получило дальнейшего подтверждения только шестое положение (оно справедливо лишь для отдельных родов: нематоды и частично инфузории; см. http://www.issep.rssi.ru/pdf/9808_022.pdf).Второе положение ограничено царством животных. Несмотря на то, что Вейсман считал шестое положение важным, это нисколько не умаляет значения остальных положений, т.к. при замене механизма элиминации генов (как у Вейсмана) на механизм ингибирования активности (современное положение) смысл предыдущих положений не меняется.

>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]

Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:

"Гениальное предвидение Вейсмана, предполагает, с целью объяснения вариаций, процессы сходные с теми, что мы принимаем на сегодняшний день. Вариации, как он полагал, происходят из-за рекомбинации факторов, полученных от родителей. Они уменьшаются наполовину в процессе созревнаия яйцеклетки и сперматозоида. ...
Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала. Его вызов теории Ламарка сослужил хорошую службу возможности более ясного осмысления. Теория наследственности приобретенных признаков долгое время затемняла все проблемы, связанные с наследственностью. Труды Вейсмана были также без сомнения важны для выяснения тесной связи между наследственностью и цитологией. Невозможно переоценить насколько повлияли его блистательные теории на наши более поздние попытки интерпретировать наследственность в терминах хромосомного сторения и поведения."

>3.Относительно неодарвинизма (представление об отборе не только на уровне межвидовом, но и на уровне организма, клетки и т.д.), отвергаемого современной наукой - вопрос пока открытый.

Теорий много и говорить что что-то отвергается современной наукой при наличии полярных точек зрения - не совсем корректно. Так что вопрос можно оставить пока открытым, чтобы не лезть в эволюционные дебри.

>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";

>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.

По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс.

>Хотя бы потому, что невозможно, если привести аналогии из области программирования, отделить данные (влияние внешней среды) и программу (код ДНК) в широком смысле этого слова.

Аналогии в достаточно развитых областях знания чаще приносят вред, чем пользу.

>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
>1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)

Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли? Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон.
Поэтому вопрос о 10 системах в нашем споре пока фигурировать не может, потому как это будет беспредметный спор (статьи у обеих сторон пока нет). Если вы раздобудете статью раньше меня, то я предлагаю изложить любые три системы на ваш выбор (10 - это много, у меня нет столько времени, мне и работать надо) со ссылками на оригинальные работы.
Насколько верна интерпретация Ландмана я пока не знаю, но априори утверждать, что в 10 системах зафиксировано наследование приобретенных признаков нельзя.

>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)

Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных. Вот несколько весьма хороших статей как про импринтинг, так и про мобильные элементы:

Метилирование:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf
Стресс и мобильные элементы:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_014.pdf
Структура гена:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/0007_017.pdf

>Ваше замечание о том, что здесь внешняя среда влияет лишь на степень _проявления_ этого признака, я признаю несостоятельным, так как, в конце концов, любые признаки можно трактовать как проявляющиеся с разной степенью - от полной латентности (отсутствия) - до яркой выраженности.

Отчего же? О том же самом говорил и Морган, и в выше приведенных статьях (скажем, про метилирование и импринтинг) указывается, что регулируется именно функция гена. И ни о каком новом появлении признака при импринтинге говорить нельзя, т.к. это лишь переключение гена в разные состояния, путем взаимодействия с другими генами. О появлении признака "с нуля" (заново), могут свидетельствовать как классический генетический анализ (отсутствие признака у предков), так и современные методы (локализация и характеризация ответственного гена).

>Недаром критики Лысенко ничего не могли возразить на довод - чем обьясняется наличие латентного признака высоких удоев у коров, который, по версии генетиков, всего лишь отбирался из исходного набора латентных фенотипических признаков, изначально присутствовавших в генотипе коровы.

В опытах Лысенко с коровами использовались скрещивания костромской коровы с фризской и с Джерси, а затем проводился отбор. У всех этих пород продуктивность и жирность молока разнится. Характеристики молока опредляются не одним геном, а многими, поэтому удачные комбинации по продуктивности и жирности дают впечатление о латентном признаке высоких удоев.

>3.Как бы то ни было (до этого мы договорились в дискуссии с Александром), существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков. А вариации, которые описывает Голубовский - как раз и являются такими направленными неслучайными мутациями.

Направленные неслучайные мутации разбираются Голубовским в примере с данными Cairns, о чем я уже писал. Там направленности не было, а было пвышение частоты мутаций в результате действия стресса. Аналогичная ситуация и у более высокоразвитых организмов. У дрозофил тепловые колебания вызывают активацию мобильных элементов ( http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_014.pdf), что приводит к повреждению или модификации генов в клетках. Изменения, произошедшие в половых клетках (половые клетки содержат такие же мобильные элементы как и соматические), передаются по наследству.

>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.

Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение.

>>- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности;
>Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.

Этот ваш аргумент несостоятелен по той простой причине, что ХТН не претендовала на абсолютную полноту и непротиворечивость, о чем говорит Т.Морган в книге 1926 года "Теория гена" (глава 2):
"Наша теория не претендует на то, чтобы считаться окончательной. Она без сомнения подвергнется многим исправлениям и будет дополнена по новым направлениям, но большинство фактов, касающихся наследственности и известных в настоящее время, могут быть объяснены нашей теорией в ее современном виде."

>Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.

ХТН на такое право не претендовала, что продемонстрировано выше. Поэтому критика Лысенко была беспредметной.

>То, что они принимали это свое частное знание за абсолютное и абсолютно всерьез - доказывает приводившаяся мной цитата из Завадовского, в которой он брался в острой постановке вопроса решать, что было раньше - курица или яйцо.

У вас здесь - необоснованная экстраполяция мнения Завадовского на всех советских генетиков. По отдельным деятелям нельзя судить обо все науке и других ученых, как, например, факт о том, известный статистик Р.Фишер был социал-дарвинистом, ничего не говорит о статистике как социал-дарвинистской науке, или о других статистиках как сплошь социал-дарвинистах.

>- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках.
Тут непонятно, что вы пытаетесь опровергнуть. Существование Вейсмановского представления о неполноте генотипа соматических клеток является общепризнанным.

Как же непонятно? Вы написали в своем постинге "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках". Возражение было против слова "только". Редукция наследственного вещества в соматических клетакх не означает его отсутствия там. Поэтому, если мы вернемся к оригинальному вашему постингу, то цитирую:
"Ошибка Вейсмана заключалась в том, что он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций".
А согласно теории Вейсмана наследственное вещество содержится и в соматических клетках, только в урезанном варианте.

>Да, именно так и утверждал Вейсман, и это его утверждение я вам процитирую:

А зачем вы это цитируете? Я против такого положения не выступал, а как раз наоборот еще в постинге "Справка" (начало дискуссии) написал о том же самом:
"Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток , причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом)."

Таким образом, из теории Вейсмана о зародышевой плазме отвергнуто одно положение полностью, а одно ограничено пределами животного царства (что тоже не мало, к тому же Вейсман все-таки зоологом был).

> что как раз наоборот, советские генетики отнюдь не были
кабинетными учеными, они активно участвовали в политической жизни страны в форме приверженности откровенно идеологизированным изыскам в области псевдонауки евгеники (сейчас сами же генетики сравнивают евгеническое движение с движением зеленых = а политическая ангажированность последних не является тайной ни для кого).

Так я не об этом говорил. Я говорил, что из ХТН не следуют расистские теории. Расизм появился задолго до ХТН. Евгеническое движение поддерживалось советским правительством до конца 20-х. Затем от этого отказались. О политической ангажированности по аналогиям не судят. Часть евгенических идей используется и сейчас в виде медико-генетического консультирования, так что огульно мазать черной краской не надо.

>"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте."
И.Захаров, Краткие очерки истории генетики,Институт общей генетики, М.,1999

А мне не очень интересно был ли он бессознательным фальсификатором и параноиком (по вашей цитате), мне интересна научная обоснованность его теорий. Хочу заметить, что про личные качества Лысенко я ничего не говорил, также не утверждал о сознательности фальсификаций Лысенко. Поэтому вопрос о личных качествах оппонентов - целиком ваша затея. По-моему, к теме дискуссии это относится очень мало.

>>Носителем наследственности является ДНК.
>УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.

РНК выступает носителем наследственности только у нескольких групп вирусов, а речь в том постинге шла про бактерии. Но возражение принимаю. Модифицированная версия положения звучит так "Носителем наследственности является ДНК, а у некоторых групп вирусов - РНК".
Надо ли ваше дополнение понимать так, что вы с этим положением согласны?

>А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки?
>НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?

Мобильные генетические элементы уже содержаться в половых клетках, им никуда проникать не надо. Если возникает новый МГЭ, то за счет внедрения вируса, а затем нарушения функционирования генов, кодирующих белки сборки.

> И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?

Клетки сомы могут быть причастны к проникновению вирусов, из которых происходят МГЭ. Т.е. они играют роль путей инфекции,

>И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.

Потому, что клонирование - искусственный метод размножения, а мы говорили пока о естественных.

>>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).
>Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?

Потому что у РНК не механизмов саморепликации. Для репликации РНК необходим сначала синтез ДНК с помощью обратных транскриптаз (механизм ретровирусных инфекций).

>БСЭ не отрицает такую возможность
>"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "

Как вы можете заметить, роль РНК состоит (по БСЭ) в "реализации генетической информации", т.е. в переносе генетической информации от ДНК к аминокислотной последовательности белков, что осуществляется двумя процессами транскрипцией (ДНК->мРНК) и трансляцией (РНК->белок).

> А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?

Есть по поводу Карапетяна (со стороны Лысенко), но оно не оперирует никакими фактами. А случай расследован А. Рухкяном, где выявилось, что дерево имеет явные следы прививки, причем был идентифицирован человек, сделавший эту прививку - Р. Есанян.
Есть по поводу органо-минеральных смесей, но полного объяснения выявленных фактов (посева в за год до этого в хорошо удобренную землю, и плохой рост растений на участках с "тройчаткой") представлено не было.

>А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.

Ну почему же? Комиссия по Горкам Ленинским не содержала ни одного человека, который бы был противником Лысенко или когда-нибудь выступал с критикой Лысенко. Не думаете же вы также, что весь ВАК состоял из противников Лысенко?
Потом в научном споре наиболее ценными являются замечания оппонентов, а не сотрудников, т.к. позволяют выявить самые неожиданные ошибки.

>Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.

Разве мы сейчас разбираем моральный облик противных сторон? Пока наша дискуссия была о научных обоснованиях.

>Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.

А отчего вы взяли, что я не доверяю этим сведениям? Я всем доверяю, но проверяю.

> Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.

Я предлагаю основывать критику на всем доступном материале по научным проблемам и не переходить на посторонние темы типа растрат и морального облика.

>Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей

Речь об этом не заходила. Речь шла о достоверности научных результатов и обоснованности теорий. Фальсификации к этой проблеме прямо относятся. Но я в своих постингах никого из обсуждаемых не обвинял в недостойном поведении, т.к. мне сейчас не очень интересны причины этих фальсификаций.

>Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.

Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно.

>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.

Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом? Они добросовестно заблуждались, что если немного подправить эксперимент в нужную сторону без необходимых контролей, то это лишь усилит теорию.

> определения наследственности (генотипа), которое дается сегодняшними генетиками (у которых при упоминании Лысенко возникает несварение желудка)
>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.

>что говорил Лысенко:

>'Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия"
(Т.Д.Лысенко. В книге 'О положении в биологической науке". Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ,

Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев:
"Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие."

"Свойство требовать условий" совершенно отлично по смыслу от "свойства обеспечивать преемственность". Определение Лысенко совершенно не удовлетворительное.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (30.05.2003 13:07:01)
Дата	02.06.2003 11:48:10

Об импринтинге и не только

Привет!
>>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)

>Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных.
Еще раз заострю ваше внимание на слабости представленного вами аргумента.
Вы утверждаете, что наследование приобретенного признака, продемонстрированное Светловым в рамках геномного импринтинга не может рассматриваться как 'истинное' наследование приобретенного признака, так как воздействие (мутагенный фактор) действовал сразу на зародышевые клетки, минуя соматические.

Каким образом могли бы клетки сомы воздействовать на зародышевые клетки? Разумеется, через обмен веществ, скажем, можно представить себе, что вырабатываемые железами ферменты поступают тем или иным образом в зародышевые клетки.
Это вполне возможно и ничего невероятного в этом нет.
Теперь представим себе, что 'спусковым крючком' для импринтинга по Светлову стала не температура, а выработка сверхнормативного количестве какого-то фермента клетками сомы. Далее этот фермент тем или иным образом влияет на состояние зародышевых клеток и приводит к известному эффекту.
Описанная мной цепочка, насколько я себе представляю, не содержит ничего невозможного с точки зрения современной молекулярной биологии.
Т.е., в опыте Светлова повышенная температура влияла, как мутагенный фактор, сразу на все клетки тела, и соматические и зародышевые. Но не представляет труда представить себе и иной механизм 'запуска' импринтинга.
В этом случае ваше возражение теряет свою силу.
>>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
>
>Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования.
Т.е., вы полагаете, Лысенко придерживался некоего 'истинного' определения наследования приобретенных признаков, и современный термин, которым пользуются биологи (скажем, Голубовский) - означает совсем не то, что имел ввиду Лысенко?
Полагаю, это достаточно слабый аргумент, основания - изложены выше.

>>Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.
>
>Этот ваш аргумент несостоятелен по той простой причине, что ХТН не претендовала на абсолютную полноту и непротиворечивость, о чем говорит Т.Морган в книге 1926 года "Теория гена" (глава 2):
>"Наша теория не претендует на то, чтобы считаться окончательной. Она без сомнения подвергнется многим исправлениям и будет дополнена по новым направлениям, но большинство фактов, касающихся наследственности и известных в настоящее время, могут быть объяснены нашей теорией в ее современном виде."
Я корректирую свой аргумент: советские генетики 50х и Морган в частности, несмотря на такое свое правильное отношение к полноте своей теории 'ин витро', так сказать, в реальности не желали даже слушать предположений о возможном (и обязательном) существовании иных механизмов наследования, в частности, наследования приобретенных признаков.
То, что они именно _не желали_ слушать - доказывается, как я уже говорил - наличием фактов, которые долгое время просто не принимались генетиками во внимание, так как противоречили ХСТ (цитоплазматическая наследственность Макклинток, опыты Светлова, опыты начала 20-го века с неменделевским расщеплением, упоминавшиеся в работе Голубовского)

>>Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.
>
>ХТН на такое право не претендовала, что продемонстрировано выше. Поэтому критика Лысенко была беспредметной.
Она была предметной в том смысле - что указывала генетикам на _необходимость_ существования неменделевского наследования. Это наследование существовало и в то время, однако обьяснялось курьезами и пр. ненаучными аргументами.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (02.06.2003 11:48:10)
Дата	04.06.2003 10:01:54

Re: Об импринтинге...

>Теперь представим себе, что 'спусковым крючком' для импринтинга по Светлову стала не температура, а выработка сверхнормативного количестве какого-то фермента клетками сомы. Далее этот фермент тем или иным образом влияет на состояние зародышевых клеток и приводит к известному эффекту.
>Описанная мной цепочка, насколько я себе представляю, не содержит ничего невозможного с точки зрения современной молекулярной биологии.
>Т.е., в опыте Светлова повышенная температура влияла, как мутагенный фактор, сразу на все клетки тела, и соматические и зародышевые. Но не представляет труда представить себе и иной механизм 'запуска' импринтинга.
>В этом случае ваше возражение теряет свою силу.

Да почему же наше? Вы предложили спекуляцию, экспериментального подтверждения ей нет. Почему же из-за Ваших фантазий "теряет силу" теория подтвержденная массой экспериментов, которой опыты Светлова никак не противоречат?

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (30.05.2003 13:07:01)
Дата	30.05.2003 14:26:05

Доводы и их критика

Привет!

>>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
>>1.Теория непрерывной зародышевой плазмы.
>>2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.
>
>Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:

>>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ.
>> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.
Ну так какие возражения?
-Наследование приобретенных свойств подтвердилось.
-особое (отдельное от в-ва сомы) наследственное вещество не существует
-если понимать под наследственным веществом ДНК (что неверно) - так оно есть не только в ядре
-искомый носитель наследственности (если опять же понимать под этим ДНК - а что это неверно - и вы признали) - находится не только в ядре.
Так что эти положения Вейсмана опровергнуты.

>Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books) ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре.
Ну, тут скорее вопрос терминологической путаницы.
Просто эти уважаемые ученые сейчас понимают под наследственным веществом отнюдь не то, что понимал Вейсман - как некую отдельную от вещества сомы субстанцию.

>Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах.
Разумеется, примерно как теория Ньютона вошла в СТО и ОТО как частный случай. А представьте, был
бы во времена Ньютона провидец, который бы говорил, что законы Ньютона не всеобьемлющи и не описывают 'подлинную причину движения'.
Его бы подвергли остракизму, как Лысенко.
Но сейчас бы не шельмовали, а превозносили как гения.

>Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).

>>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]

>Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:

>Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала.
А, так и Морган придерживался идеи непрерывности наследственного материала? Ведь непрерывность, по Вейсману - незначительный расход 'капитала расы' на воспроизводство особей и передачу его без изменения дальше и дальше.
Современная генетика отвергает какую-либо непрерывность зародышевого вещества, которая имеет смысл только если допускать разделение этой зародышевой плазмы на часть, которая идет в сому и часть, которая идет в зародышевые клетки.

>>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
>
>>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.
>
>По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс.
Как я уже говорил, здесь просто терминологическая путаница. Во времена Вейсмана под наследственным веществом понимали именно непрерывную зародышевую плазму, которая передается в ряду поколений и полностью описывает процесс наследственности.
Многие термины сейчас звучат по другому, скажем,
понятие эфира претерпело серьезнейшую трансформацию и было бы неоправданным утверждать существование эфира и правоту эфирников ввиду употребления этого термина в программе телепередач.

>>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
>>1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)

>Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли?
>Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. >Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон.

Быть очень просто - кроме своих обьяснений приведите опровержения существования таких систем, написанные другими учеными.
Вот вы высказались, что в вопросе с неслучайными мутациями в опыте с бактериями Голубовский оказался неправ и сослались на исследование, в котором эти ошибки признаются.

>>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)
>
>Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных.
Почему вы так сужаете этот термин? Вы неправы. Ведь температура влияла как на сому, так и на зародышевые клетки - т.е., выступила как мутагенный фактор. Мутации же по классической теории, к которым приводит _любое_ воздействие на генотип - принципиально непредсказуемы (если бы они были предсказуемы - это означало бы, что можно подобрать нужные воздействия для изменения генотипа в нужную сторону - т.е. доказать наследование приобретенных признаков).
А поскольку действие этого фактора удалось предсказать (снижение микрофтальмии) = результат этот тождественен тому, что удалось добиться наследования приобретенных признаков.
Если вы уж так настаиваете, чтобы непременно клетки сомы повлияли на импринтинг - можно представить себе опыт, где зародышевые клетки подвергаются нагреву не непосредственно, а через контакт плазмы и стенок клеток сомы с зародышевыми клетками (абстрагируясь от технических трудностей, разумеется).
Этим ваше возражение снимается.
Таким образом, при импринтинге, продемонстрированном Светловым
мы видим достоверный случай наследования приобретенных признаков.
Так что можете начать с опровержения его сущствования, не дожидаясь работ Ландмана :)

Кстати, предлагаю мысленный эксперимент:
как бы выглядела позиция генетиков на сессии 48-го года, если бы Светлов сделал свои опыты не в 60-х, а в конце 40х годов и доложил бы о _достоверном_ факте наследования приобретенных свойств (направленного изменения генотипа) на сессии?
Полагаете, наши ученые-генетики признали бы свою неправоту? Я полагаю, они обьявили бы Светлова таким же обскурантом и фальсификатором, как и ЛЫсенко, показав, что человеческого в них все же больше, чем "ученского" - беспристрастного.

>>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
>
>Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение.
Ну, к чему эти неспортивные приемы :(
Зачем же в таком случае вы тратите время на общение со мной?
Достаточно было бы короткой реплики в стиле Рапопорта - "Обскуранты" или чего-то в этом роде.

>Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно.
Почему бы их в таком случае не называть ошибками?
Ведь представление о том, что это фальсификации (намеренные искажения) - всего лишь основано на вашей убежденности.
Вы предлагаете в качестве примера историю с лещиной и грабом - дескать, Лысенко сначала описывал его как прививку, а потом как порождение одного вида другим и обьявляете это фальсификацией, исключая массу других обьяснений (забывчивость например) и оставляя только нравящееся вам. Ведь Лысенко, безусловно, предпочел бы другое обьяснение.

>>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.

>Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом?
Обвиняя в фальсификациях - именно это и делаете.
>Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев:
>"Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие."
Полагаю, проф.Любищев, как энтомолог - не великий авторитет в вопросах наследования (тем более, он до 1925 года выступал против дарвинизма), но, тем не менее, в противовес вашей цитате приведу его мнение по поводу наследования приобретенных свойств, изложенное Голубовским:

"Познакомившись в 60-е годы со статьями А.А.Любищева (самого близкого друга Светлова), я пытался понять, почему он, будучи одним из самых активных самиздатных критиков лысенкоизма с 1953 по 1965 г. - его статьи и письма были собраны в книге “В защиту науки” (Л., 1990), - тем не менее не считал вопрос о наследовании приобретенных признаков окончательно решенным. Этот всеми признанный знаток эволюционной биологии указывал на незавершенность теории наследственности, на сходство наследственной и модификационной изменчивостей. Теперь мы знаем, как трудно бывает во многих случаях провести между ними границу. Любищев приводил факты массовых, быстрых и упорядоченных преобразований фенотипа в эволюции, явно необъяснимых с позиций моргановских мутаций и дарвиновского отбора. Возвысив свой голос против монополии Лысенко, Любищев выступал в защиту науки как таковой, против утвердившегося в ней аракчеевского режима. В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений. "
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Лысенко-от-физики
К	Сысой (26.05.2003 11:04:36)
Дата	27.05.2003 14:37:08

Нехромосомное наследование, и именно приобретенных признаков

Говард Блум, довольно известный сейчас в США биолог ( http://howardbloom.net), прислал мне неопубликованную еще работу микробиолога из Универститета Тель-Авива г-на Ешеля Бен-Жакоба. Сам Ешель физик, даже декан физического университета.

http://star.tau.ac.il/%7Eeshel/

Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем".

Важно следующее:

1) Отдельное сообщение от клетки к клетке - это именно сообщение, причем обладающее своим синтаксисом и семантикой, то есть грамматическими правилами и смыслом, а не сигнал. Сигнал - термин управления, реакция на него однозначна, а на белковое или ДНК-вое сообщение клетка еще подумает как ответить, она его АНАЛИЗИРУЕТ в процессе некоторой самоорганизации.

2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.

3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.

По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.

4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.

Любопытно, что здесь, в "карамурзятнике", попадаются люди, до сих пор не понимающие результатов Лысенко, но при этом учащие Запад мыслитб немеханистически, не в атомарных терминах.

А примитивный западный либерал Говард Блум говорит на весь мир о сложности, о самоэволюции живого. И весь мир будет теперь думать, что наследственность как "культуру общения клеток" открыл Запад, а не наш выдающийся соотечественник, гениальный селекционер Лысенко.

А спесивые неучи, бездари и ретрограды с учеными стпенями в бывшем СССР будут по прежнему трубить на весь мир, как Стали громил науку в СССР.

Вывод: именно в СССР, именно при Сталине и Лысенко развивались самые тонкие, самые сложные, самые современные учения о технологиях живого.

Для желающих получить статью Эшеля целиком

kurakin@niiteplopribor.ru

От	Сысой
К	Лысенко-от-физики (27.05.2003 14:37:08)
Дата	27.05.2003 21:28:38

Интересно

Здравствуйте!

>Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем".

Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

>1) Отдельное сообщение от клетки к клетке - это именно сообщение, причем обладающее своим синтаксисом и семантикой, то есть грамматическими правилами и смыслом, а не сигнал. Сигнал - термин управления, реакция на него однозначна, а на белковое или ДНК-вое сообщение клетка еще подумает как ответить, она его АНАЛИЗИРУЕТ в процессе некоторой самоорганизации.

Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.

Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома. В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

>3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.

Культура (вы, видимо подразумеваете гель?) наследуется также индивидуальны фенотип. Взаимодействия бактерий обусловлены многими сигнальными системами, состоящими из каскадов белков, которые кодируются в генах. А как авторы обосновывают свое подозрение?

>По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.

Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.

>4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.

Из вашего описания такого вывода не следует. Свойства фенотипа колонии обусловлены составом геля, гель состоит из продуктов деятельности бактерий, продукты деятельности бактерий - есть результат экспрессии одних белков и ингибирования других белков, закодированных в геноме.
Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

>Для желающих получить статью Эшеля целиком

>kurakin@niiteplopribor.ru

А вы не можете мне кинуть ее на sys@bk.ru? Мне бы интересно было почитать оригинальную аргументацию.

С уважением

От	Лысенко-от-физики
К	Сысой (27.05.2003 21:28:38)
Дата	28.05.2003 16:40:12

Лысенко = коллективные явления. Коллективные явления = Лысенко.

>Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

Тогда я возьму у вас уроки кривой интерпретации прямых фактов. У вас это гениально получается.

>Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

Тем лучше. Я просто пересказал слова Эшеля. Он, как физик, тоже мог подпутать.

>>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.
>
>Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома.

Не стану спорить, оценки вероятностей всяких радиационных мутаций не под рукой. Поверю вам.
Но ведь вы просто мичуринец какой-то, как оказыватся. Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях? (Если геном В САМОМ ДЕЛЕ так уж нестабилен). Ну, а что утвержал Лысенко. Именно ЭТО, и ничто другое. "организм как целое является носителем наследственности".

>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными. Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

НО!!!!!

эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная. То есть, мы все равно упирамся в коллективные эффекты. (Между клетками, про эпигены, включающие и выключающие другие гены, - то есть о коллективных явлениях на уровне генов в одной клетке, я уж молчу).

Коллективные явления. Организм в целом. Это Лысенко.

>>3) Культура НАСЛЕДУЕТСЯ колонией как отдельным фенотипом. Клетки умирают и делятся, появляются новые, а культура наследуется, причем, как подозревают авторы НЕ через ХРОМОСОМЫ.
>

>>По-моему, это почти очевидно для любого программиста. Есть ДНК как код, код может вообще не эволюционировать, а вот средства ИНТЕРПРЕТАЦИИ кода - этот самый "гель" может эволюционировать.
>
>Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.

Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молеекул. При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
Это просто или надо подробнее?

>>4) Т.о. свойства фенотипа КОЛОНИИ оказываются НЕ закодированными в ДНК, они распределены в огранизме как ЦЕЛОМ, на ВОЗМОЖНОСТИ чего настаивал АКАДЕМИК Т. Д. Лысенко на основе своих и его коллег многочисленных и аккуратных экспериментов.
>
>Из вашего описания такого вывода не следует. Свойства фенотипа колонии обусловлены составом геля, гель состоит из продуктов деятельности бактерий, продукты деятельности бактерий - есть результат экспрессии одних белков и ингибирования других белков, закодированных в геноме.

Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Значит, ищите "В мире науки", 1990 г, статью Брайана Артура "Положительная обратная связь в экономике". Могу выслать электронные варианты, но на английском.

>Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

Кок-сагыз, на котором работало пр-во автопокрышек до того, как акад. Лебедев научился делать синтетический каучук, - фальсификация?

Мироновская - 808, озимая, полученная из яровой - фальсификация?

Только не надо говорит, что это был не сорт, или неустойчиый сорт... ВСЕ неустойчивый сорт, любые, самые твердые сорта пшеницы. Если сомневаетесь, попробуйте посадить пшеницу на лесной поляне. и полюбуйтесь, что получится.

>>kurakin@niiteplopribor.ru
>
>А вы не можете мне кинуть ее на sys@bk.ru? Мне бы интересно было почитать оригинальную аргументацию.

>С уважением

От	Сысой
К	Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата	29.05.2003 15:11:31

А про коллективные явления цитату не укажите у Лысенко?

Здравствуйте!

>>Явление конъюгации (обмена ДНК) между бактериями известно давно. Тут ничего особо нового нет.

>Тогда я возьму у вас уроки кривой интерпретации прямых фактов. У вас это гениально получается.

Уважаемый, вы хотите сразу на личности перейти? Пожалуйста, укажите фактические данные, которые я "криво" интерпретировал.

>>Насчет сигналов в биологических системах у вас неверное представление. Сигналы из внутренней и веншеней среды всегса анализируются клетками. Сигналов, вызывающих однозначные реакции практически не существует, т.к. реакция сильно зависит от состояния клетки и определяется взаимодействием частей сигнальных сетей, состоящих из рецепторов, мессенджеров и эффекторов (в общем случае).

>Тем лучше. Я просто пересказал слова Эшеля. Он, как физик, тоже мог подпутать.

Ссылка на статью о сигнальной системе клеток (на русском). Можете ознакомиться.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9803_028.pdf
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9708_014.pdf

>>2) У разных колоний РАЗНЫЕ гели, появился дажетермин "культура" колонии.
>
>>Потому как одинаковых бактерий не бывает, т.к. сильна вариабельность и изменчивость генома.

>Не стану спорить, оценки вероятностей всяких радиационных мутаций не под рукой. Поверю вам.
>Но ведь вы просто мичуринец какой-то, как оказыватся. Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Не надо скатываться в эмоциональность. Если геном не стабилен, то причем здесь мичуринцы? Разница между нами и бактериями состоит в том, что мы и они принадлежим к двум разным царствам и структура генома весьма разнится. Например у бактерий гены нпрерывны и не имеют пропусков между собой, а у нас с вами наоборот. Поэтому мутации у бактерий заведомо имеют больший эффект, у нас же с вами многие мутации могут быть нейтральными или молчащими (за счет действия шаперонов). Полимеразы и репаразы не могут действовать однинаково, потому как они разные у бактерий и у нас. И последний момент - у бактерий нет специальных половых (зародышевых) клеток, поэтому все мутации произошедшие с одним индивидом передаются по наследству двум его потомкам, потом 4 и так далее в геометрической прогрессии.

>Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях? (Если геном В САМОМ ДЕЛЕ так уж нестабилен).

Все дело в отборе тех мутаций, что возникают у индивидов за счет ослабления контроля репарации ДНК при действии стресса.

> "организм как целое является носителем наследственности".

Носителем наследственности является ДНК.

> Выходит, все дело в коллективных клеточных явлениях?Ну, а что утвержал Лысенко. Именно ЭТО, и ничто другое. "организм как целое является носителем наследственности".

У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).

>>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.

>лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными. Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

При чем здесь мое мнение? Колония в микробиологии означает группу клеток, произошедшую от одного предка. О каких твердо установленных данных вы говорите? Не о том ли, что гели могут самозарождаться? Ведь нет? Гели есть продукт жизнедеятельности бактерий. Колонии различаются по генотипу основателя, поэтому различаются и гели.

>эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная.

У вас ошибочная интерпретация моих слов. Гентип отдельных клеток может меняться в результате мутаций. Поэтому при повторном посеве часто легко рассчитать частоту мутаций, т.к. колонии происходят из одного предка и свежие (недавно образовавшиеся) колонии будут иметь генотип клетки-основателя. С течением вермени мутации в разных клетках будут накапливаться и передаваться потомкам, что опять же можно выявить новым посевом. Т.е. при свежих посевах - разницы в ДНК не будет, при старых посевах - разница ДНК у части клеток может быть из-за накопления мутаций.

> (Между клетками, про эпигены, включающие и выключающие другие гены, - то есть о коллективных явлениях на уровне генов в одной клетке, я уж молчу).

Зачем же умалчивать? Эпигены - это продукты деятельности генов, использующиеся для регуляции генетической системы. Например, фермент метилаза. Так что вся наследственность упирается именно в гены и ДНК.
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf

> Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молекул.

Вы не учли одну вещь, работает сеть генов в пределах одной клетки, а другие клетки получают информацию за счет сигнальных молекул, которые опять же интерпретируются сигнальными системами внутри клеток.

> При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
Это просто или надо подробнее?

Вот про это и хотелось бы подробнее. Если условия колоний с абсолютно идентичными ДНК были разными, то экспрессия генов может разнится, таким же образом как, например, при абсолютно одинаковом генетическом наборе возникают такие разые клетки организма как эритроцит и миоцит. Все зависит от того какие гены работают в данный момент, а какие нет.

>Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Ну а что здесь удивительного? Если условия внешней среды меняют экспрессию генов, то гель может быть разный при той же ДНК. Об этом еще Морган писал по отношению к герани в 1915 г.

>>Аккуратность экспериментов Лысенко - это вы имеете в виду серию вскрытых фальсификаций?

>Кок-сагыз, на котором работало пр-во автопокрышек до того, как акад. Лебедев научился делать синтетический каучук, - фальсификация?

Кок-сагыз не был изобретен Лысенко. Прелагались гнездовые посадки, которые полностью провалились по сведениям проф. Любищева.

>Мироновская - 808, озимая, полученная из яровой - фальсификация?

Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами. Однако, при анализе статей и описаний методологии проф. любищев нашел, что методы были или классической селекции или менделистские. Подобная история произошла с нашим известнейшим селекционером по животным М.Ф.Ивановым. Ему (после его смерти) лысенковцы приписывали "мичуринские" методы получения новых пород. При анализе научных трудов Иванова никаких следов "мичуринской биологии" найдено не было, однако обильно применялись методы, основанные на менделевском расщеплении.
Далее, как здесь уже разбиралось, существуют сорта-двуручки, которые могут быть как озимыми, так и яровыми. И метод яровизации предлагался Лысенко (в труде 1932 г. по стадийности) для выявления таких сортов для дальнейших скрещеваний по Менделю. Поэтому, для заключения по Мироновской-808 надо знать ее предшественниов и свойства, которыми они обладали. Эти сведения есть в сборниках по зерновым культурам, но ни вы, ни я их не имеем. Поэтому аргументация по поводу Мироновской-808 бессмысленна до получения таких сведений.

Под фальсификациями я имел в виду следующее:
1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
Спасибо за статью - на досуге ознакомлюсь.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата	29.05.2003 16:28:16

Re: А про...

Привет!

>Носителем наследственности является ДНК.
УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.
"Х.Френкель-Конрат: материальным носителем генов может быть также и РНК. "
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm

>У вас слишком расширительная интерпретация. Пор коллективные клеточные явления Лысенко не говорил. Однако, то что любой кусочек и любая часть организма является носителем наследственности - он утверждал (если хотите ссылку - найду). Но дело в том что соматические клетки не причастны к изменениям ДНК в половых клетках, т.е. положение Лысенко неверное.
А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки?
"М.Кидуэлл и др, Е.Кунин: обычно гены наследуются и передаются по "вертикальному" пути - от родителей к потомкам (зародышевая плазма Вейсмана), но не исключены явления "горизонтального переноса" (особенно у бактерий), когда переносчики генов (вирусы, плазмиды, МГЭ) преодолевают барьеры видовой изоляции"
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/CHM/lection/ratner/genes/Ratner_Genes.htm
НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?
И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?
И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.

>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).
Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?
БСЭ не отрицает такую возможность
"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={55882C23-6697-48A7-9E9D-39DAC2A02A19}&id=1&fstring1=%u0420%u0438%u0431%u043E%u043D%u0443%u043A%u043B%u0435%u0438%u043D%u043E%u0432%u0430%u044F%20%u043A%u0438%u0441%u043B%u043E%u0442%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked

>Так вопрос в том была ли она получена в результате наследования приобретенных свойств. Например, академик Пустовойт (один из соратников Лысенко) тоже говорил, что его сорта подсолнечника получены лысенковскими методами.
А что это за лысенковские методы?
Как их разделить?

>Под фальсификациями я имел в виду следующее:
>1) Фальсификация данных в работе Карапетяна о порождении лещины грабом
>2) Фальсификация в работах Авотина-Павлова о порождении ели сосной
>3) Фальсификация данных по продуктивности коров в Горках Ленинских (по заключению Гос. Комиссии).
>4) Фальсификация данных в диссертации В.С.Дмитриева (науч.рук. - Т.Д.Лысенко) о порождении одних видов другими. Диссертация была отозвана ВАКом.
>5) Фальсификация данных по эффективности органо-минеральных смесей (по заключению Гос. Комиссии).
А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?
А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.
Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.
Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.
Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.
Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей (были, разумеется, всякие люди - поскольку лысенко и лысенковцы обладали адм. полномочиями = примазаться находилось весьма много желающих), давайте основываться на данных, которые дают соратники и сочувствующие, а не на критике противников, поскольку трудно вычленить обьективное из ушатов помоев, которые выливались на Лысенко - начиная от кормления коров шоколадом, и кончая 'переводом противников в идеологическую плоскость'.

Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.

Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.

Дмитрий Кобзев

От	Лысенко-от-физики
К	Сысой (29.05.2003 15:11:31)
Дата	29.05.2003 15:57:37

Re: А про...

За ссылки спасибо. То, что высказывание о вашей системе странной интерпретации простых вещей вы лихо называете "переходом на личности", и есть странная интерпретация простых вещей.

Сеть (коллектив) генов может давать разныю динамику по синтезу белка в зависимости от случайных начальных условий. Строгой детерминирванности тут нет - возможен выход на ту или иную "моду" - устойчивый режим. Дискретный тут спектр или непрерывный я не не знаю - биологи должны сказать.

Устойчивость эту, которую по недоразумению называют устаревшим и давно неадекватным термином "наследственность", обеспечивает коллектив клеток, в каждой из которой работает КОЛЛЕКТИВ генов.

То есть, ЦИТИРУЯ Лысенко, "весь организм в целом" носитель вашей "наследственности".

Подробнее см. мой ответ Александру.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата	29.05.2003 08:17:43

Интересно сравнить

Привет!

определения наследственности (генотипа), которое дается сегодняшними генетиками (у которых при упоминании Лысенко возникает несварение желудка)

"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды. В этом определении важно включение в генотип всей наследственной системы клетки, то есть передача не только структурной, но и функциональной преемственности. Отсюда следует, например, что, если будет известна полная последовательность ДНК какого-либо организма (то есть материальные элементы), этого будет все-таки недостаточно, чтобы понять, как функционирует вся данная структура. Необходимо знать и характер функциональных связей между элементами. "
М.Голубовский Сопереживание чуда
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM

и то, что говорил Лысенко:

“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).

Дмитрий Кобзев

От	JesCid
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2003 08:17:43)
Дата	29.05.2003 10:31:00

и в чём разница?

>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>и то, что говорил Лысенко:

>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).

я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее

От	Дмитрий Кобзев
К	JesCid (29.05.2003 10:31:00)
Дата	29.05.2003 11:03:37

Так о том и речь

Привет!
>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>и то, что говорил Лысенко:
>
>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>
>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее

Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

Дмитрий Кобзев

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2003 11:03:37)
Дата	30.05.2003 10:48:20

Re: Так о...

>Привет!
>>>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>>>и то, что говорил Лысенко:
>>
>>>“Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия”
>>>(Т.Д.Лысенко. В книге “О положении в биологической науке”. Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ, 1948, с.28).
>>
>>я не биолог, но мне кажется определения схожи, только у генетиков - точнее
>
>Что Лысенко обьявляли ретроградом, шарлатаном и вообще исчадием ада за критику идеализма в генетике и высказывание тех же самых идей, которые современные генетики озвучивают теперь как ни в чем не бывало.

>Дмитрий Кобзев

Да, и ситуация эта абсолютно нетепима. Насколько бессовестно биологи (некоторые) не замечают или напрямую отрицают прямое соответствие своих новых результатов старым результатам школы Лысенко, просто поражает. Тот же Голубовский открытым текстом говорит: да, это все то же самое, но шарлатан Лысенко тут не при чем. Голубовский, я считаю - подонок, пусть меня хоть выгонят из форума за ругань.

А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.

От	Сысой
К	Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата	30.05.2003 13:11:50

Г-н Лысенко-от-физики немного торопится

Здравствуйте!

> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:

Я не скорострельный пулетмет, чтобы комментировать каждое ваше утверждение немедленно.

> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.

Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.

> Это единственно существенное во всей этой дискуссии, именно об этом говорил Лысенко.

Лысенко об этом не говорил, если вы имеете в виду свою цитату. Если вы можете найти цитату Лысенко про белки и ДНК, то милости просим ...

С уважением

От	Лысенко-от-физики
К	Сысой (30.05.2003 13:11:50)
Дата	31.05.2003 20:13:50

Где подсвечники? - тут мухлюют.

>> А г-н Сысой делает все, чтобы явно и четко прокомментировать простое мое утверждение:
>

>> данный набор ДНК сам по себе не определяет однозначно набор белков, важны начальные условия и предыстория.
>
>Этот вывод неверен, т.к. полипептидная структура белков, а также механизмы сплайсинга, кодируются именно ДНК.

Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

А то, что утверждаете Вы - верно, но это нисколлько не противоречит моему утверждению. Ну как же не стыдно ходить по замкнутому кругу???

То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!

От	Сысой
К	Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:13:50)
Дата	03.06.2003 11:02:00

Хамите, милейший?

Здравствуйте!

>Ну, блин, это не вывод, а факты, см. статью Эшеля - у генетически одинаковых колоний разный гель.

Про статью немного ниже.

>То что Вы говорите, это формула три нуклеотида - одна аминокислота и ВСЕ, ничего более. Или дажу пусть один ген - один белок, то есть предложение из тринуклеотидов = предложение аминокислот.

У вас странная привычка приписывать свои слова оппоненту.

>Я говорю про ВЕСЬ СУММАРНЫЙ набор белков. Он не определяется ОДНОЗНАЧНО всем данным набором хромосом. По тысяче причин.

Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

>Сколько можно водить людейза нос и делать вид, что не понимаете о чем речь???!!

А теперь можно и разобраться, кто же чего не понимает.

Ну вот, наконец ознакомился с посланной вами статьей и понял, что ваша горячность обусловлена невнимательным прочтением, хотя вы там и навыделяли чуть ли не половину текста.

Начнем сначала.

Вот вы сообщили в первом постинге:

"Ешель изучает КОЛОНИИ бактерий. Члены колонии общаются между собой посредством кусочков ДНК и белков, "плавающих" между отдельными клетками. Эту посредническую среду из свободных ДНК и белков авторы называют "межклеточным гелем"."

А в статье, между прочим, нет ни слова о "межклеточном геле". Речь идет только о внутриклеточном геле (intracellular gel). В переводе на обычную терминологию это означает цитоплазму. Вот эта ошибка и явилась основанием ваших экстраполяций.

В случае бактерий цитоплазма не отделена от хромосомы. Кольцевая ДНК, содержащая геном бактерии, находится в одном отделе с остальными компонентами, поэтому и "культура" колонии и обусловлена вариациями ДНК основателя, а также скоростью накопления мутаций и возраста колонии.

В самой же статье, в заключении, авторы говорят буквально следующее:
"Гель - это самоорганизующаяся структурированная иерархическая система с высокой пластичностью. Он постоянно реорганизуется под влиянием внешних стимулов, согласно информации, хранящейся в ДНК (которая взаимодействует с гелем)."

Хочу также отметить, что текст статьи несколько сырой и зияет логическими огрешностями, и не приведено никаких экспериментов в подтверждение тезиса о "передаче приобретенного знания". Хотя логически такие эксперименты можно придумать, исходя из особенностей прокариотических клеток (бактерии).
Наследование приобретенных признаков в классическом варианте подразумевает, что изменения вызванные в соматических дифференцированных клетках передаются с помощью каких-то загадочных путей потомкам. Т.к. потомки получаются из половых клеток, то изменения должны переходить из соматических клеток в половые. Также постулируется, что изменения могут быть направленными, т.е. неслучайными.

К бактериям такая схема применима мало, т.к. одна и та же бактериальная клетка является и соматической и половой. Т.е. по отношению к бактериям наследование приобретенных признаков может быть проверено в трех вариантах:

1) Передача признаков совершенно независимо от изменений в последовательности нуклеотидов ДНК. От этого надо отличать передачу функционального сотояния гена (включен-выключен) за счет импринтинга и подобных механизмов, потому что в этом случае возникает не новый признак, а лишь чередуется наличие и отсутствие одного и того же признака в зависимости от условий развития. Другими словами тут не подходит ламаркистская схема о тренировке под действием потребности, что порождает новый полезный признак. "Тренировка" в этом случае отсутствует, а есть лишь переключение активности уже существующего гена.

2) Изменение последовательности нуклеотидов ДНК путем переноса структурной информации с белков, играющих физиологическую роль.

3) Адаптивные мутации, т.е. направленные изменения клеточного генома для приспособления к стрессовому фактору. Показано таких случаев не было. Выяснилось лишь, что при действии стресса активируются изоформы полимераз, которые снижают точность починки ДНК, и приводят к большему числу мутаций. Далее мутанты отбираются на наибольшую приспособляемость в условиях данного стресса.

Вот со статьей мы разобрались.

Теперь, что касается других ваших возражений.

Об однозначности определения фенотипа организма генами и о сети генов.

Дело в том, что этот тезис придуман вами (или скалькирован из предвзятого источника), т.к. он не является частью хромосомной теории наследственности (ХТН). Т.Морган в своем труде "Механизмы менделевской наследственности" специально указывает (глава 2), что проявление генов находится под влиянием: а) условий среды, б) возраста, в) других генов (факторов). Т.е. другими словами, гены определяют некоторый спектр реакций в зависимости от условий среды, возраста и взаимодействия с другими генами. Важно здесь то, что если все эти условия сделать идентичными для двух организмов, то различия между ними будут обуславливаться лишь различиями в генотипе, что неоднократно подчеркивает Т.Морган. Вот и цитата: "Каждый признак - есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом (т.е. сеть генов - С.) и со внешними условиями. Непонимание этого послужило причиной ожесточенной критики со стороны противников современной менделистской интерпретации наследственных факторов. Эта критика беспредметна также как и критика атомной теории на основании того, что кислород не порождает во всех своих соединениях веществ с одними и теми же свойствами."

Таким образом, гены с точки зрения ХТН, никогда не рассматривались как однозначные определители фенотипа. Генотип представлялся как система, состоящая из взаимодействующих частей (генов) и определяющая пределы реакции (проявление признака) организма на условия внешней среды.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата	09.06.2003 00:05:33

Re: Брэк всем! :)

Почитал полемику - интересный вопрос нарылся. Как товарещи "лысенькие" объясняют "вхождение" благопроиобретенных от воздействия среды новых "качеств" в наследственно-передаваемую информацию? Каков механизм (или хотя бы что ответственно) за передачу этой НОВОЙ информации потомкам?

От	Лысенко-от-физики
К	Сысой (03.06.2003 11:02:00)
Дата	06.06.2003 20:11:05

На колу мочало, начинай сначала

>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.

Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Всего доброго.

Всего доброго.

От	Сысой
К	Лысенко-от-физики (06.06.2003 20:11:05)
Дата	13.06.2003 15:56:54

Вы чего-то явно не понимаете ...

Здравствуйте!

>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>
>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".

Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>Хотя бы потому, что есть просто приспособительная изменчивость, вообще безотносительно к наследственности.
>Фенонтипические свойства меняются при неизменном геноме. Уж это-то в школе проходили?

Милейший, свойства эти, при изменении условий среды, не появляются вновь, а варьируют в пределах нормы. Назовите хоть один пример появления нового белка без предварительного изменения гена, его кодирующего.

>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.

Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

>К чему дискуссии о тонких материях, если Вы азов не знаете? Или знаете? В мои планы не входит и не входило никакого оскорбления. Я предполагаю, что вы все знаете, но не в состоянии связать отдельные факты в целое. Читая второе предложение, не помните первого.

Азов не знаете вы, потому как у вас отстутвует понимание принципов развития организма и дифференцировки тканей и органов. Оскорбление заключается в вашем заголовке ("мухлюют") , но это для молодых и горячих простительно, тем более, что смухлевали вы (вероятно, непреднамеренно), сказав про внеклеточный гель, когда в статье говорилось про внутриклеочный.
Тонкие материи вам явно не по зубам.

>Нормальный, добросовестный исследователь - ПРФЕССОНАЛ сказал бы так: этот вопрос сложный, я сам его не понимаю.

Ну и чего же там непонятного? То, что вы с литературой по вопросу не знакомы? Так это дело поправимое - было бы желание. Ваше незнание совершенно не предполагает незнание у вашего оппонента.

>Сухой остаток такой До обсуждения наследственности мы не доросли. Нам бы разобраться с более простыми явлениями, что ТОЖЕ является признаком профессонализма. Профессонал всегда смело возвращается к простому.

Я бы формулировку изменил. До обсуждения наследственности Вы не доросли. Потому как не владеете базисом и не знакомы с литературой.

>По вашеему "плаванию" в основах при смелости суждения в высших материях ясно, что Вы, или вся биология - НЕПРОФЕССОНАЛЬНЫ.

Голословные обвинения стоят нуль. Примеры "плавания" в студию ...
Это лишь ваша психологическая защитная реакция, т.к. по существу вопроса вам сказать нечего - осталось перейти лишь на философское умствование.
Вас носом ткнули в ваше невежество - вам бы спасибо сказать, да почитать на досуге, а то все ерепенитесь.
Скромнее надо быть ...

От	Лысенко-от-физики
К	Сысой (13.06.2003 15:56:54)
Дата	16.06.2003 17:34:01

Херши, Гамов, 1952 год. ТОЛЬКО тут началась собственно генетика.

>>>Весь суммарный набор белков определяется геномом организма.
>>
>>Не ОДНОЗНАЧНО, речь только об этом. Лысенко мозоль на языке натер, объясняя это таким же как Вы, "профессионалам".
>
>Лысенко объяснял про белки? Цитату, плиз ...

Теперь уже у меня язык отваливается, и не только у меня, вон у Кобзева тоже - повторять, что Лысенко НЕ ОБЯЗАН БЫЛ формулировать в молекулярных терминах, которые появились только через пять (5) лет после той дискуссии, поскольку НИКТО НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ тогда говорить в современных нам терминах.

То, что содержательно (то есть, физически) механизм наследственности состоит в том, что ДНК кодирует аминокислотные последовательности белка, ПРЕДПОЛОЖИЛ (подчеркну - предположил только лишь) американский (бывший наш) физик-теоретик Гамов в статье 1952 года.

Даже то, что наследственная информация находится в ДНК, а не в белке хромосом, стало окончательно подтверждено ТОЖЕ ЛИШЬ в 1952 г. в работах американского бактериолога Херши.

С моей точки зрения, вообще нельзя говорить НЕ О КАКОЙ ГЕНЕТИКЕ до этой рубежной даты. Обе стороны в отечественной биологической истории и дискуссии оперировали лишь ПРАВДОПОДОБНЫМИ рассуждениями, не апперлировали ни к каким молекулярным делам.

Разница между школой Лысенко и нашими "генетиками" (язык не поворачивается поставить их в один ряд с Херши и Гамовым, то есть подлинными учеными) состоит в том, что последние аппелировали к экспериментам полувековой давности, а школа Лысенко - к самым НОВЕЙШИМ данным, например, озимой Мироновская-808.

>Еще раз повторяю для непонятливых, что набор белков определяется геномом организма.

>>На уровне отдельных клеток - тем более НЕОДНОЗНАЧНО, так как в морфргенезе клетки с ОДНИМ И ТЕМ же набором хромосом могут превратиться в клетки разных тканей, читай, с разным набором белков.
>
>Вы совсем не любите читать научную литературу, я смотрю. Процесс этот называется дифференциация и обеспечивается он тем, что в любой клетке организма функционирует лишь малая часть всех генов, а остальные находятся в нефункциональном состоянии в конденсированном хроматине. Пор тельца Бэра хоть когда-нибудь слышали?

Нормально! Как красиво звучит, и главное - НИ СЛОВА В ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Что делаете Вы? - Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мой пример, но в других терминах, топите в деталях, и при этом у постороннего человека может сложиться впечатление, что Вы сказали что-то ОТЛИЧНОЕ от того, что говорю я.

Да, все так и есть - одни гены молчат, другие работают.

И ЧТО????????

Где это противоречит моему тезису? Белок-то разный В ИТОГЕ! При одном и том же ПОЛНОМ наборе хромосом.

ПОЧЕМУ, почему, я Вас спрашиваю, одни гены молчат, а другие экспрессируются? ИМЕННО потому, как объяснял Лысенко, что не все определяется хромосомами как таковыми, а всей клеткой КАК ЦЕЛОСТНЫМ ОБЪЕКТОМ, с его инструментарием считывания того, что сидит в хромосомной ДНК.

Люди дорогие, ну скажите же кто-нибудь, что г-н
Сысой просто издевается, пересказывает мудреными словами ТО ЖЕ САМОЕ, что утверждаю я!

От	miron
К	Лысенко-от-физики (16.06.2003 17:34:01)
Дата	16.06.2003 18:50:47

А Вам кто нужен то в качестве независимого експерта, специалист или дилетант? (-)

От	Лысенко-от-физики
К	Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:48:20)
Дата	30.05.2003 10:49:53

Пардон. Г-н Сысой НЕ хочет комментировать

И делает вид, что не это ЕДИНСТВЕННОЕ существо спора.

От	Александр
К	Лысенко-от-физики (28.05.2003 16:40:12)
Дата	28.05.2003 19:21:00

Re: Лысенко =...

>Геном-то, оказывается, нестабилен. У БАКТЕРИЙ. У нас с вами, насколько я понимаю, все кораздо стабильнее. А почему? Всякие репаразы должны работать одинаково, и там, и там.

Почему же одинаково? Бактерии раком не болеют. При значительных мутационных повреждениях генома есть два пути - чинить с ошибками или сдохнуть. Одноклеточные выбирают чинить с ошибками потому что им терять нечего. Многоклеточные выбирают сдохнуть и запускают програмируемую клеточную смерть. Обгорать на солнышке не случалось?

>>В колонии же клетки происходят от предка, и поэтому ведут себя очень сходно. Различие "гелей" обусловлено вариабельностью геномов бактерий-основателей.
>
>лихо. Это ваше мнение и не более. Вы не замечаете разницы между своим мнением и твердо установленными данными.

Твердо установленные "физиком который тоже мог подпутать"? Вы бы экспериментальные данные изложили.

> Держу пари, никто точно не знает, чем именно отличаются гели разных колоний. Я подозреваю, что ДНК разные,

Так "твердо установленные" или "никто точно не знает"?

>НО!!!!!

> эта ДНК, исходя из ВАШИХ же слов, и в пределах одной колоний должна быть разная. То есть, мы все равно упирамся в коллективные эффекты.

В какие? Хорошо бы примерчик. А то в темродинамике мы тоже упремся в коллективные эффекты.

>>Тут дело в том, что части геля (белки и углеводы) продуцируются самими бактериями. Последовательность и конформация белка обуславливается взаимодействием генов. Процессинг углеводов тоже обусловлен белковыми ферментами, что кодируются генами.
>
>Ну, отлично. А как насчет напрячься, и самому сделать выводы из своих же слов? Процесс колективный. Работает СЕТЬ генов и сеть "месседжеровых" (сообщательных) молеекул. При ОДНОМ И ТОМ же ДНК - коде, может, в результате самоорганизации, возникнуть РАЗНАЯ культура.
>Это просто или надо подробнее?

Надо подробнее. Пусть клетки в центре колонии голодают, а по краям обжираются. Какое отношение это имеет к наследственности? Это чистая экология. Берем любую из этих клеток, растим новые колонии и наблюдаем то же самое. В центре голодают по краям растут. При чем тут наследственность?

>Ну и? Повторюсь, для меня очевидно, что система при одном и том же исходном ДНК коде может возникнуть РАЗНЫЙ гель? Это надо подробнее объяснять?

Объяснять надо при чем тут наследственность. Берете оплодотворенную яйцеклетку из черной мыши, сажаете в белую и получаете угадайте какую.

От	Лысенко-от-физики
К	Александр (28.05.2003 19:21:00)
Дата	29.05.2003 13:56:59

Как же все можно утопить в терминологии :(

>Объяснять надо при чем тут наследственность.

Я вообще предлагаю не использовать это неактуальное слово. Оно все запутывает.

Простые факты таковы, что хромосомная ДНК - а именно вокруг нее шла драка, не определяет фенотипические (= макроскопические) свойства организма однозначно. Признания и пониманя этого достаточно, чтобы закончить эту трепологию.

Вообще это было ясно давно хотя бы из того, что при росте макро-организма клетки дифференцируются. ДНК - код у разных клеток один и тот же, но на разных участках у них "заглушки", и белок они синтезируют разный. Загадка морфогенеза в том и состоит, как именно клетки делают выбор.

По концепции эволюционно-устойчивой стратегии Мейнарда Смита клетке нужно выбрать тот или иной режим функционирования, который - когда выбор сделан - уже устойчив.

Данный набор генов, поскольку они могут "глушить" друг друга, вообще говоря, ничего не определяет. Может так случиться в зависимости от начальных условий, что тот или иной белок присутствует в большей или меньшей степени, могут "вначале" включиться (или выключиться) те или иные гены.

То есть, НЕТ отдельных генов как таковых, есть СЕТЬ взаимодействующих генов, определяющих всю сосвокупность белков. Вот эта формулировка мне нравится больше всего.

Давайте еще раз подробно. Есть СЕТЬ генов. Гены (некоторые? все? да неважно), вырабатывают белки, которые могут "заглушить" или наоборот "активизировать" другие гены. эта сеть генов и сотрудничает и конкурирует одновременно (прямо по Энгельсу!).

Тот режим, МОДА, на которую выйдет данная клетка (= сложная совокупность ДНК и белка), вообще говоря неоднозначен. он зависит от начальной "затравки" из болтающихся в клетке и РЯДОМ белков. И не только белков, заметтье, но и кусков ДНК!

Эта мода, устойчивый режим работы, зависит от всей предыстории системы, однозначно хромосомной ДНК он НЕ определяется.

Когда этот режим "устойчив", обладает преемсвенностью во времени, можно говорить о "наследственности", хотя, еще раз повторю, использовать этот термин вековой давности я нахожу неприличным.

Преемственность КОЛЛЕКТИВА клеток может наблюдаться как с отделением "детеныша" от матери, так и нет, как у просто неперывно живущей колонии дрожжей, это абсолютно неважно.

Дочерний коллектив клеток может отличаться от материнского коллектива как хромосомно, так и фенотипически, но что-то сохраняется, и тут-то генетики и спешат вляпать свое дурацкое слово "наследственность".

Забавно, но "непрерывная зародышевая плазма", выходит дело, действительно существует, но это коллектив клеток (в каждой из которых работает КОЛЛЕКТИВ генов, подчеркну), но не именно хромосомная ДНК.

Вообще, безграмотный детерменизм многих образованных людей, профессиональных ученых просто поражает.

При равных начальных условиях в экономике рынок не однозначно выбирает доминирующую технологию, как показал Нобеелвский лауреат Брайан Артур. На Западе это произвело шок в свое время. Все зависит от случайных и макроскопически не наблюдаемых начальных флуктуаций.

Классический пример: клавиатура QWERTY, которую придумали в середине 19 века. Это, если кто не знает, САМАЯ НЕУДОБНАЯ раскладка для латинского алфавита. Ее выбрали специально такой, потому что девушки-машинистки слишком быстро стучали пальчиками, и механизм печатающей машинки заедало. Надо было замедлить работу машинисток.

Очевидно, что в наши дни, с компьютерными клавиатурами, эта проблема неактуальна. Почему же QWERTY все продолжают выпускать? Да потому что ее выпускают ВСЕ. так принято. Никаких других причин нет. Где, в каком сжатом коде зашит этот стандарт? Да нигде. Это коллективная устойчивая мода.

Неее! - скажет ГЕНЕТИК. Эсть код - это документация на клавиатуру, просто ее никто не меняет. НИ ЧЕРТА! Документацию можно переписать в один день. Но в мире миллионы курсов по машинописи, миллионы людей потреяют работу. Они не сдадутся.

Повторюсь, QWERTY используют просто потому что ее используют. Организм обладает фенотипическими свойствами потому, что он, ВЕСЬ ОРГАНИЗМ, ими обладает.

Роль хромосом никто не отрицает. Но сами по себе они определяют далеко не все. Кто знает, может, они вообще никому не нужны и эволюционно устарели, как QWERTY. Просто атавизм.

Я этого не утверждаю, просто говорю "почему бы и нет".

От	Александр
К	Лысенко-от-физики (29.05.2003 13:56:59)
Дата	29.05.2003 20:25:00

Re: Как же...

>>Объяснять надо при чем тут наследственность.
>
>Я вообще предлагаю не использовать это неактуальное слово. Оно все запутывает.

>Простые факты таковы, что хромосомная ДНК - а именно вокруг нее шла драка, не определяет фенотипические (= макроскопические) свойства организма однозначно. Признания и пониманя этого достаточно, чтобы закончить эту трепологию.

В таком случае разговор не о генетике. Разумеется крысе можно отрезать хвост и в ДНК получившийся фенотип никак не закодирован. Если нас не интересует наследование признака то роль ДНК опускаема. Речь идет о хирургии, например. Хромосомы всплывают когда мы хотим предсказать хвостатое или бесхвостое у данной крысы будет потомство.

>Преемственность КОЛЛЕКТИВА клеток может наблюдаться как с отделением "детеныша" от матери, так и нет, как у просто неперывно живущей колонии дрожжей, это абсолютно неважно.

>Дочерний коллектив клеток может отличаться от материнского коллектива как хромосомно, так и фенотипически, но что-то сохраняется, и тут-то генетики и спешат вляпать свое дурацкое слово "наследственность".

Сохраняется не что-то, а все. Посадишь дрожжи - мухомор не вырастет. Не то что генетики спешат впаять слово наследственность, просто они только наследственность и изучают.

>Забавно, но "непрерывная зародышевая плазма", выходит дело, действительно существует, но это коллектив клеток (в каждой из которых работает КОЛЛЕКТИВ генов, подчеркну), но не именно хромосомная ДНК.

Генетики никогда и не говорили что ген один, ген с самого начала был "элементарной единицей", каковых в клетке по определению не одна, и взаимодействие генов еще с Моргана изучали.

>Вообще, безграмотный детерменизм многих образованных людей, профессиональных ученых просто поражает.

Поражает.

>Неее! - скажет ГЕНЕТИК. Эсть код - это документация на клавиатуру, просто ее никто не меняет.

Генетик не занимается историей технических стандартов.

>Роль хромосом никто не отрицает. Но сами по себе они определяют далеко не все. Кто знает, может, они вообще никому не нужны и эволюционно устарели, как QWERTY. Просто атавизм.

>Я этого не утверждаю, просто говорю "почему бы и нет".

Потому что это легко проверяется экспериментально. Ответ на Ваш вопрос "Нет".

От	Лысенко-от-физики
К	Александр (29.05.2003 20:25:00)
Дата	30.05.2003 10:38:51

Возражений не последовало, как я вижу

Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.

Это же относится к дочернему организму. При одном и том же наборе хромосом стартовый (полученный от родителей) набор белков и межклеточной среды МОЖЕТ давать разный фенотип, устойчиво воспроизводящийся. Мироновская - 808.

Так или нет? сколько можно уходить в сторону?

Я уж вообще не рассматриваю другое явление, более радикальное. которое сейчас все больше осуждается - о нарушении основной догмы молекулярной биологии, т.е. жесткой схемы ДНК - РНК - БЕЛОК с запретом на обратное направление, и

МОДИФИКАЦИИ ХРОМОСОМНОЙ ДНК под давлением нового белка, то есть В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ наследовании приобретенных признаков

См. книгу "А что, если Ламарк прав?" австралийских иммунологов, "Мир", 2002 г.

От	Александр
К	Лысенко-от-физики (30.05.2003 10:38:51)
Дата	30.05.2003 12:01:22

Re: Возражений не...

>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.

Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб? А между Word и Excel тоже тонкая грань? Заметьте что текст документа и содержимое таблицы не определяется кодом программы однозначно. И тем не менее покупают почему-то и Word и Excelю

>Это же относится к дочернему организму. При одном и том же наборе хромосом стартовый (полученный от родителей) набор белков и межклеточной среды МОЖЕТ давать разный фенотип, устойчиво воспроизводящийся.

>Так или нет? сколько можно уходить в сторону?

Если в ДНК закодирован триггер то будет триггер. Состояние существующего триггера может переключаться. Но если триггер в ДНК не закодирован то не будет триггера и состояние переключаться не будет. Бактериофаг лямбда может лизировать бактерию сразу или встроиться в ее хромосому и замолчать до времени. При облучении ультрафиолетом фаг активируется и лизирует клетку. Эта его способность закодирована в гене репрессоре. Замутируй ген репрессор и фаг сможет только лизировать клетки, а встраиваться в хромосому не сможет.

>Я уж вообще не рассматриваю другое явление, более радикальное. которое сейчас все больше осуждается - о нарушении основной догмы молекулярной биологии, т.е. жесткой схемы ДНК - РНК - БЕЛОК с запретом на обратное направление, и

Запрета на синтез ДНК по РНК нет.

>МОДИФИКАЦИИ ХРОМОСОМНОЙ ДНК под давлением нового белка, то есть В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ наследовании приобретенных признаков

Какого "нового белка"?

От	Лысенко-от-физики
К	Александр (30.05.2003 12:01:22)
Дата	31.05.2003 20:53:15

Читайте Брайана Артура, Ствена Уолфрэма, Крстофера Ленгтона

>>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.
>
>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?

Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.
Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Расскажу об одной капле в море.
В 1983 г. американский экономист Брайан Артур, он уже Нобелевский лауреат, опубликовал в советском журнале "Кибернетика" статью (вместе с нашими авторами Каниовским и Ермольевым) о механизме случайного выбора в экономических системах.

Об этом написано, кажется во 2м номере за 1990 г журнале "В мире науки" (переводной "Сайентифик Америкен").

Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.

оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

1 - класс - все умирает
2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
3 - класс - хаотическая динамика.
4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.

От	BLS
К	Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата	03.06.2003 22:16:58

Re: Читайте Брайана...

>Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.
Ну так они ж дискретные.
А значит последовательность состояний выходит неизбежно выходит на периодическую последовательность.
Другое дело, что период может быть большим.

>оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

>1 - класс - все умирает
>2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
>3 - класс - хаотическая динамика.
>4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

И откуда ж они берутся, эти 3 и 4?

От	Александр
К	Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата	31.05.2003 22:44:04

Боюсь не найду времени.

>>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?
>
>Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.

Спасибо на добром слове.

>Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Вы им лекции по генетике читаете?

>Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Вам был приведен пример подобной системы в биологии - прекрасно изученый выбор между литическим и лизогенным циклом фага лямбда. Заражаешь диким фагом газон бактерий и видишь мутные бляшки. Часть клеток фаг убил, у других встроился в хромосому и защитил от инфекции другими фагами. Инфецируешь фагом мутантным по гену репрессору и бляшки получаются прозрачные. Фаг может только убивать, а встраиваться не может. Отсюда мораль: недетерминизм в наследовании существует ровно в той степени в которой допускается геномом.

>Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

>Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.

Рад за математиков. Но биология естественная наука. Ее нельзя высосать из пальца. В ней гипотезы проверяются экспериментами. Как я уже писал однажды, у меня возникает ощущение что экспериментаторов среди советских ученых практически не было. Вы укрепляете это мое заблуждение.

От	Potato
К	Сысой (27.05.2003 21:28:38)
Дата	28.05.2003 08:48:47

Вопросы дилететанта.

Деиствительно дилетанта...

1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?
2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?
3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?
4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

Спасибо...

От	Лысенко-от-физики
К	Potato (28.05.2003 08:48:47)
Дата	30.05.2003 10:27:32

Ответы дилететанта.

>Деиствительно дилетанта...

>1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?

Подозреваю с детства - Это эффект самоорганизации. такое явление устойчиво воспроизводится само по себе, нигде оно не зашифровано. Молочные зубы, как и коренные, имеют, скорей всего, определенные белки, белки эти закодированы в ДНК, разумеется, но нигде в хромосомах не "сказано", что молочные должны выпасть.

>2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?

См. мой ответ Александру. Есть понятие эпигена - ген вырабатывает белок, который глушит и ли наоборот активизирут другой ген. Поэтому реально каждый ген работает не сам по себе, а в сети. Где именно встанет заглушка - то есть будет это клетка клеткой мозга или печени - дело случая. Детерминированности тут нет.

>3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?

Вот вот. А мне в школе так и хотелось спросить училку: вот вы говорите что карие глаза - доминантный признак. А глаз сам по себе - признак? Да ни черта. он сам развивается. Набор генов = кусков ДНК = набор белков, да еще и неоднозначно какой набор. А вот уж как эти белки встанут, и создадут глаз - это процесс самоорганизации.

>4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

Вообще-то за полярным кругом хотели выращивать пшеницу, и, по выступлению академика Крылова в 1940 г., это гениальное дело придумал Н. И. Вавилов. Вот уж защитил Крылов Вавилова от нападок так защитил.

>Спасибо...

От	Сысой
К	Potato (28.05.2003 08:48:47)
Дата	29.05.2003 15:42:42

Попробую ответить

Здравствуйте!

>Деиствительно дилетанта...

>1. Как запрограммированы в ДНК возрастные изменения? Например, молочные зубы должны выпасть, а коренные потом вырасти?

Вы затрагивете проблему апоптоза (т.е. запрограммированной смерти). На определенном этапе клетки умирают за счет запуска каскада "ферментов смерти" - каспаз. Поэтому, например, перепонкимежду пальцами в онтогенезе плода исчезают. (см: http://www.issep.rssi.ru/pdf/9606_020.pdf). Существуют также счетчики, меряющие продолжительность жизни клетки (например, система теломеры-теломеразы: , ). Комбинацией этих факторов и опредлеяется продолжительность жизни разных клеток и организма в целом (следует также учитывать степени различных повреждений, полученных при жизни).

>2. Ембрион создается из одной клетки. Клетка делится. Сначала все клетки одинаковы. Потом они разные (кожа, сосуды, мускулуы, волосы, кости, и т.д.) Как это запрограммировано в ДНК?

Вкратце, это обусловлено регуляцией действия различных групп генов, т.к. в клетках активны далеко не все гены, а только малая их часть. Остальные гены находятся в молчащем состоянии. Разницей активных групп генов и определяются основные морфологические различия клеток. Связывание клеток в систему уже обусловлено взаимодействием клеток в виде продукции и анализа сигналов от соседей и среды через рецепторы, являющимися белками, и передающими информацию внутрь клетки как для внутренних сигнальных систем так и для регуляции активности и пассивности генов.

Можете посмотреть здесь:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9601_017.pdf
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9807_030.pdf

>3. Как запрограммировано в ДНК строение скелета? Что у нас 2 ноги, а не 10?

Я думаю, что часть вопросов отвечена в в выше процитированных статьях. В общем и целом план развития организма закодирована в группе генов Hox, они отвечают за создание разнообразных градиентов по разным осям. Взаимодействие градиентов и локальный контакт клеток, измененных этими градиентами, и определяют схему строения.
Конкретно про ноги ответа дать не могу, потому как на человеке такие исследования провести нельзя. По дрозофиле, нематодам, и частично мышам информация более полная.

>4. Кто затеял эпопею с кукурузой за полярным кругом? Лысенко или его противники?

>Спасибо...

Точно я вам сказать не могу. Насколько я помню, сия дурная идея возникла у Никиты Сергеевича после посещения Штатов, где он увидел очень большие урожаи гибридной кукурузы. От развития гибридной кукурузы у нас отказались, т.к. этим занимались генетики, а Лысенко казалось что метод инцухта непродуктивен.

С уважением

От	JesCid
К	Лысенко-от-физики (27.05.2003 14:37:08)
Дата	27.05.2003 16:07:13

А не могли бы вы процитировать Лысенко?

Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

То, что вы пишете, очень интересно.
Подобные идеи есть у Р. Докинза в книге "Эгоистичный Ген".

От	Дмитрий Кобзев
К	JesCid (27.05.2003 16:07:13)
Дата	28.05.2003 16:35:30

Re: А не...

Привет!
>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, а как же иначе. Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной ТЕОРИИ наследственности, не признаем менделизма-морганизма"
из заключительного слова Т.Лысенко на сессии ВАСХНИЛ 1948 г (Стенографический отчет, с.516)
Т.е., Лысенко возражает именно против признания хромосомной теории _всеобьемлющей_ теорией наследственности, т.е. описывающей механизм наследственности полностью и исчерпывающе.

Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2003 16:35:30)
Дата	29.05.2003 15:59:53

Re:

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (29.05.2003 15:59:53)
Дата	29.05.2003 16:43:48

Ни в коем случае

От	Лысенко-от-физики
К	JesCid (27.05.2003 16:07:13)
Дата	27.05.2003 17:53:36

Не могли бы вы процитировать Докинза

>Чтобы понять, что он именно эти идеи и выдвигал.

>То, что вы пишете, очень интересно.
>Подобные идеи есть у Р. Докинза в книге "Эгоистичный Ген".

На "той самой сессии" Лысенко совершенно четко формулировал вопрос г морганистам:
"Вы уверены, что наследственность целиком сосредоточна в ДНК?". Посмотрите материалы Дмитирия Кобзева в Дуэли. Вообще удивительный вопрос. Мне казалось, что все кругом только и смеются над утверждениями Лысенко что организим "как таковой, целиком явлеятся носителем наследственности".

А вот Докинз, насколько я полагаю, ничего подобного не утверждал, "Эгоистичный ген" я читал - это одна из моих любимейших книг. Что Вы имеете в виду? Какие утверждения Докинза? Его концепция "мима" - это совсем не то. Докинз не говорит ни о каком механизме ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ коммуникации одноклеточных и тем более об их культуре.

От	JesCid
К	Лысенко-от-физики (27.05.2003 17:53:36)
Дата	27.05.2003 18:44:12

Про одноклеточных - нет, но про культуру - говорил. И как раз лингвистическую.

"Передача культурного свойственна не только человеку. Наилучший известный мне пример недавно описал П. Дженкинс (Р. F. Jenkins); он касается песни седлистой гуий - птицы, обитающей на островах близ побережья Новой Зеландии. На острове, где pa6oтал Дженкинс, у гуйи был целый репер туар из примерно девяти четко раз личающихся песен. Каждый отдель. ный самец исполнял лишь одну или несколько из этих песен, так что птиц можно было разбить на диалектные группы. Например, одна группа, в которую входили восемь самцов, занимавших соседние территории, исполняла одну определенную песню, названную песня СС. Другие диалектные группы исполняли другие песни. Иногда у членов одной диалектной группы была одна, а несколько общих песен. Сравнивая песни отцов и сынов Дженкинс установил, что они не наследуются генетически. Каждый молодой самец, по-видимому, перенимал песни у своих соседей по территории, подражая им, подобно тому, как учится родному языку ребенок. В течение большей части времени, проведенного Дженкинсом на острове, там существовало определенное число песен, своего рода песенный фонд , из которого каждый молодой самец черпал собственный небольшой репертуар. Но иногда Дженкинсу выпадала удача быть свидетелем сочинения новой песни, возникавшей в результате ошибки, допущенной при имитации одной из старых песен. Он пишет: Новые формы песен возникают по-разному - в результате изменения высоты тона, повторения какого-нибудь тона, прерывания того или иного тона или комбинирования отдельных частей других существующих песен. Новая форма появлялась внезапно и мало менялась на протяжении нескольких лет. В дальнейшем в ряде случаев этот новый вариант передавался без искажений более молодым птицам, так что возникала группа песен с явно выраженным сходством . Дженкинс называет возникновение новых песен культурными мутациями .
"

Это как раз глава про мимы. Мне кажется идеи похожи.

От	Сысой
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	26.05.2003 10:57:20

Об инсинуациях (2 Кобзев)

Здравствуйте!

>Упрек ваш принимаю и приношу извинения, но хотел бы отметить, что в упор не вижу - в чем вы усмотрели инсинуации в этом примере:

Это печально, что вы походя оскорбляете челопвека, и даже не замечаете этого.

>>'Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, '
>Разве историю биологии (конкретно хромосомной теории) вам читали в обьеме целого курса, а не пары обзорных лекций?

Разве вы делаете вывод о количестве часов по хромосомной теории? Нет, г. Кобзев, вы делаете вывод о моем опыте и знаниях в истории биологии. У вас таких сведений нет, поэтому ваше предположение - чистейшая инсинуация с целью унизить противника и заставить его оправдываться. Если вас интересуют источники моих знаний, то вопрос может быть задан лишь в очень вежливой форме. Ваши "Полагаю ..." есть лишь ничто иное как переход на личности, что свидетельствует о слабости аргументации по делу.

>Разве статьи Бабкова не являются предвзятыми?

Кому предвзятыми, кому не предвзятыми. Ваше предположение не ставит вопрос о предвзятости, а о моих знаниях в истории биологии.

>Так в чем инсинуация?

Инсинуация состоит в том, что вы сделали предположение в достаточно пренебрежительной форме об источнике моих знаний по истории биологии. Эта инсинуация еще и знаменует переход на личности, т.е. обсуждение характеристик оппонента, а не аргументации, что запрещено правилами форума.

>В том, что я указал присутствующим на тот факт, что вы не являетесь специалистом в области именно _истории биологии_?

А почему вы считаете, что я им не являюсь?

>Полагая, даже я являюсь в этой области большим специалистом, чем вы, хотя бы потому, что у меня есть опубликованная работа в области именно _истории_ биологической дискуссии в СССР, или хотя бы потому, что именно я уличил вас в недостаточном знании истории и применимости термина "непрерывная зародышевая плазма".

Опубликованная работа в нереферируемых источниках ничего не стоит с точки зрения признания или не признания вас специалистом. Если ваша работа появилась в научном журнале, где статьи принимаются после экспертной оценки, то тогда я бы согласился признать вас специалистом, а пока, извините, вы ничем не превосходите других журналистов.
По истории термина "зародышевая плазма" у вас знания весьма плачевны, поскольку труды изобретателя этого термина вы, вероятно не читали (насколько я могу судить по вашему изложению теории Вейсмана, т.к. вопросы о знакомстве с этим трудом вы игнорируете).

>>Я конечно понимаю, что теперь это на форуме так принято: модератор провоцирует, а потом удаляет. Но все равно интересно - у модераторов теперь появилось такое право?

>Кого это я провоцировал, а потом удалял? Ведь вы опять озвучиваете ваши _предположения_ о мотивах моих действий, в достаточно оскорбительной форме.

Опять, г. Кобзев? О мотивах действий я не сказал ни слова. Просто было два примера, или теперь даже упоминание о таких инцидентах запрещено?

> я взял на себя обязательство не применять никаких санкций к Кудинову на форуме.
>Если желаете - и в отношении вас я буду придерживаться той же политики.

Мне от вас никаких подаяний не надо, правила - они общие для всех. А вопрос был о переходе на личности со стороны модератора. Вы ответили. Спасибо. Я бы еще послушал и других модераторов.

От	Сысой
К	Сысой (26.05.2003 10:53:55)
Дата	26.05.2003 10:55:29

2 Марина: Резюме по резюме