От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 01.06.2003 02:26:05
Рубрики Образы будущего;

Re: С одной...


>А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.

Во-первых, спасибо!
При таком отношении к собеседнику любой спор, конечно, становится исключительно продуктивным. И, действительно, какие могут быть мысли в голове у Вашего классового противника.
А Вы, насколько я понял, в США обретаетесь?
А если я поставлю вопрос о том, что эмигранты, ФАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩИЕ НА СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА РОССИИ, - ничего, кроме идеологической диверсии предложить не могут?
А ведь я имею право открыть тему в корне форума. Давненько я ничего не открывал. Вы много прочтете в свой адрес. А то, понимаете, смылись от трудностей России - и поучают из-за бугра. Между прочим, самые классово-нетерпимые участники форума почему-то сплошь в эмиграции. В России что-то ни физиками, ни программистами им не работалось. Ах, плохие дяденьки их непыльной работы на Родине лишили! А меня, надо полагать, не лишили? Я, к Вашему сведению, бизнесмен совершенно недавний. Моя основная профессия - физик. Последние статьи, опубликованные мной, датируются 2000 годом. А диссертация защищена в 1998-ом.
Так вот. В 1998 г. я не был предпринимателем. А мнение о том, кто и что такое интеллигенция, у меня было совершенно такое же. При этом и тогда, и сейчас я был, есть и остаюсь интеллигентом в 3 поколении. А мой сын - будет интеллигентом в 4 поколении. Он как раз сейчас сдает тесты в вузы. И как Вы думаете, куда направляет свои стопы сын "бизнесмена"? - на мехмат или физфак МГУ, на физтех, в Бауманку. Эти названия Вам чего-нибудь говорят? Так вот, мой сын, приобретя образование в России, БУДЕТ РАБОТАТЬ В РОССИЙСКОЙ НАУКЕ. Не в американской - а в российской. Если эта наука сгниет в академических НИИ, то она будет воссоздана мной и такими, как я, в рамках презираемого Вами бизнеса. И она уже воссоздается. Наперекор всему. Поскольку бизнесмен бизнесмену рознь. Потому что в России бизнесом занялись в том числе и интеллигенты. Которые, кроме чисто профессиональных знаний, имеют в своих башках еще и понимание того, что кроме них, оставшихся в России, науку воссоздавать больше некому. Эмигранты - не вернутся. Да и наукой они в большинстве своем, как выясняется, не занимаются.








От K
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 02:26:05)
Дата 01.06.2003 12:28:57

Кушающему икру и плачущему

О судьбе нас, остальных. Видите ли, Станислав, давно замечено, и не мной,
что есть два обособленных лагеря. Одни повторяют судьбу своего отечества,
ему плохо и им не легче, и если что на пользу отечеству сделать надо, так
принепременно это у себя же и отнять приходиться для него любимого. Другие
же, наоборот, у них десинхронизация с судьбой отечества полная, им почему-то
хорошо, когда всем остальным тоскливо. Нет, не обвиняю их ни в чем, просто
их правила игры расходятся с правилами остальных, если остальные местные
будут играть по их правилам, то загнуться наверняка. И у этих вторых есть
еще одно интригующее свойство, их личная польза как-то хитро постоянно
совпадает с пользой общественной. В случае помощи отечеству они не последнее
отдают, а еще и с прибылью остаются. А так как быт не столько определяет
сознание, сколько его отравляет, то и мышление в данной ситуации независимое
очень трудно сохранить. А что ведь главное в любви? Искренность, потому что
если за деньги, то какая это любовь. Вот и получается, тот кто от себя
отрывает и отдает, тот скорее всего и искренен, как и те, кто уехал за
границу, их патриотизм же ничем не проплачен, любят за так, бесплатно.

А вот как Вашу позицию, Станислав, воспринимать и не пойму. Согласитесь,
если человек, неглупый, несет полную ахинею о том, что какие-то там мелкие
бизнесмены, получая хорошую выручку, восстановят и страну и науку, и чем
больше они получат, тем больше отдадут (как будто мы этого уже не проходили,
ни шиша они не отдадут), и жизнь наладится, то как этого человека мнение
воспринимать? Не больно то пахнет искренностью, зато за версту несет
интересом. Оглянитесь вокруг, кокой еще малый бизнес сможет восстановить эту
техногенную громадину, только все скопом и по единой команде, никак иначе не
осилить. Все Ваши разглагольствования о решающей роли малых предприятий
ничем не отличаются от официальной пропаганды. Странно, не правда ли?

Поэтому, Станислав, вешайте лапшу на уши про души своей прекрасные порывы
малолеткам, да и те, небось, сейчас стали цинично прагматичны, и Вам на
слово не поверят, потребуют задаток к любви. Ваша позиция насквозь пронизана
низменным личным интересом, не имеющим никакого отношения к интересам
отечества. Или придется предположить, что Вы глупый простофиля - дурачок,
хотя торгаш из Вас видимо получился расчетливый, раз хвастаетесь, что с
прибылью дружите.

Евгений Карамышев.
От Pokrovsky~stanislav
К K (01.06.2003 12:28:57)
Дата 01.06.2003 13:12:34

Re: Кушающему икру...

Дорогой!
Я не торгаш, а производственник.
От K
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 13:12:34)
Дата 01.06.2003 17:04:30

Говоришь, производственник?

>Я не торгаш, а производственник.



Опять свистишь Станислав, чтобы сегодня иметь деньги, необходимо прежде
всего быть торгашом, не иметь ни малейшей совести, и запросто без мыла в
жопу залазить. Производств вон полно по стране, самых суперных, и
производственников на них было видимо, не видимо, только все они стоят, так
как в наше время все эти производства ровным счетом ничего не решают. На
Чукотке народ золото одно время мыл и зарплату не мог получить, ну и причем
здесь производство? Сейчас время беспринципных торгашей. Пойми, я же со
своими товарищами почти сразу после развала страны на вольных хлебах, фирма
у нас, свои <Рога и копыта>, так что мне сказки можешь не рассказывать про
определяющую роль производства, знаю всю исподнюю процесса.



Ну, какой ты интеллигент мы теперь знаем, не нашел ничего лучшего, как
вместо спора по существу куском чужеземным попрекать, наяриваешь икорку с
маслицем на диванчике и осуждаешь отъехавших за рубеж, мол предатели, ну и
подумаешь трудно, огородик, мол, развели, а еще Хакамада предлагала грибочки
собирать, что бы выжить. Проблема не в тех, кто уехал, а в тех, кто
остался.



А смешно получается, пришли либералы на форум сторонников Кара-Мурзы и давай
их отсеивать, и ты с ними в обнимку, покажи мне кто твои друзья и: Вашей
компашечке до кучи только пламенной революционерки Новодворской не хватает,
был бы законченный натюрморт - прогрессивная часть интеллигенции, люди
нового склада.



Евгений.
От Pokrovsky~stanislav
К K (01.06.2003 17:04:30)
Дата 01.06.2003 20:43:09

Re: Видишь, как быстро все определяется...

Прозвучала фраза: "Свистишь, Станислав"
А ведь я - не виртуальная личность.
Со мной ОЧНО знакомы несколько участников форума. И даже были у меня на предприятии.
Более того, на свое производство я могу запросто пригласить и Вас. Голое производство. Ни магазина, ни оптового склада. И по бухгалтерии у меня значится производство продукции, выполнение производственных услуг, есть научно-технические работы. Но нет у меня торговых операций. ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ!
Так кто же все-таки свистит? А? - И главное, - ЗАЧЕМ?
*********************
А вот повторяющаяся фраза относительно икорки - лучше всего характеризует того, кто ее произносит. У меня как-то и мысли не возникало, что предпринимательской деятельностью занимаются ради того, чтобы на икру налегать. Надо подумать. Это несомненно заметно дешевле, чем пытаться развивать предприятие, тянуться к научной деятельности. Спасибо за подсказку. Запасной аэродром обозначили. Задолбают такие, как Вы, на форуме, точно плюну на свои приземленные интересы, примусь за икру. С водочкой.
Помните Тарапуньку и Штепселя: "Чем смотреть такую муть, лучше выпить и заснуть".
От K
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 20:43:09)
Дата 01.06.2003 22:54:34

А то и так неясно было

>Со мной ОЧНО знакомы несколько участников форума.



Да хоть весь форум. Вам про производство, что не решает само по себе в
современных условиях ничего, потому что не могут его результаты реализовать,
а Вы мне про свою бухгалтерию. Любая современная коммерческая деятельность
сейчас не есть организовать производство, а как получить первичные средства,
заказы, материалы, удрать от налогов, и т.д.



>А вот повторяющаяся фраза относительно икорки - лучше всего характеризует
того, кто ее произносит.



Правильно фраза повторяется, сами не хило устроились, а другим пеняете, что
люди попытались хоть как-то спасти свою жизнь и жизнь своих детей, не
превратить ее в кошмар. Хошь идеалы иметь, так за свой счет, и скромненько,
иначе это не идеалы, а тщеславие.
От Pokrovsky~stanislav
К K (01.06.2003 22:54:34)
Дата 02.06.2003 02:22:02

Re: А то...

>Пойми, я же со
своими товарищами почти сразу после развала страны на вольных хлебах, фирма
у нас, свои <Рога и копыта>, так что мне сказки можешь не рассказывать про
определяющую роль производства, знаю всю исподнюю процесса.

Вот видишь, как хорошо коррелируют икорка с "Рогами и копытами". Когда от предпринимательства хочется только икорки, одни рога да копыта и получаются.
Кстати, ЭТА ВАША ФРАЗА - и о том, кто все-таки быстренько-быстренько пристраивался, Вы или я(напоминаю, что наемным работником я перестал быть 31 декабря 1998 года, юридически предпринимателем стал 31 марта 1999 года, как видите, долгонько в бизнес не входил, не рвался, просто когда-то это оказалось единственным ходом - ради хлеба, а не масла с икоркой, деваться просто было некуда - от Советской власти вместо квартиры я хрен получил, так что волей-неволей, но на аренду квартиры зарабатывать надо, а остальное - в меру сил).
*********************
Да, в общем-то, и хрен бы с ним. Да только Вы в своей ругани вообще потеряли какую-бы то ни было нить.
Я не говорил, что малые предприятия восстановят науку и страну. Я все время говорю о тех предприятиях, которые на сегодняшний день малые и средние, но которые имеют устойчивую тенденцию роста. Поскольку их директора и специалисты закусывают водочку не икоркой, а лучком с селедочкой, да не на диванчиках возлегают, а нередко около станков ночуют. Так вот, по мере роста такого рода предприятия уже создают подразделения, в которых возобновляется научная деятельность. И чем больше роста, тем больше науки. Да есть некоторое(очень небольшое) число предпринимателей, которые пристроились и которым очень хорошо и уютно. Но есть и огромная масса предпринимателей, для которых их предпринимательство - тяжелый и практически неблагодарный труд. Они потрясают пачками долларов(чтоб все видели, что они - не бездари), а потом, отслюнявив в карман одну купюру, все остальное подчистую отдают в оплату аренды, зарплаты, материалов, комплектующих, поставщикам товаров(в зависимости от рода бизнеса).Вы, НЕУДАЧНЫЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ, неодиноки. Упаси меня Господь, упрекать Вас в неудачливости. Собственные ПРИЕМЛЕМЫЕ результаты развития я тоже не отношу на счет своих талантов(хотя их наличие отрицать просто нечестно). Нет, действительно, малое предпринимательство в России поставлено в такие рамки, что возлегать на диване не получается. Это - у иных категорий. А в малом предпринимательстве, пока оно не выросло, предпринимательский труд - это труд в квадрате. Лично я над последним заказом проработал неделю. На казарменном положении. (Вчера, в субботу в 22-30 закончил заказ). У меня на работе есть одно спальное место для директора(меня, грешного)и четыре - для остающихся на срочные работы сотрудников. Полагаете, что это редкая ситуация? - ЭТО НОРМА. Те, на ком возили при социализме, те и сейчас запряжены. Это на госпредприятиях и на приватизированных предприятиях, где хозяева - советское руководство,- возможна ситуация, когда сотрудник получает 2 тыс. рублей, А руководитель 300 тыс. в месяц. В малом бизнесе разброс доходов ну 3:1, ну 4:1 - меньше, чем при Сталине. А лучше не выходит. И предпринимателей, которые мечтали бы снова стать рядовыми научными сотрудниками на госпредприятиях, чем предпринимателями, - пруд пруди.
Если не каждый четвертый, то уж точно каждый пятый. Я - первый в очереди. Да вот только хрен им когда-то доведется быть теми самыми РЯДОВЫМИ НСами. Хрен кто позволит. Потому, что вокруг слишком много мечтающих об икре и диване,а ночующие у станков, хоть при социализме, хоть при капитализме были и есть на вес золота.

>те, кто уехал за
границу, их патриотизм же ничем не проплачен, любят за так, бесплатно.

Любить-то, может, и любят.
Да только вот фактически являются солдатами противной стороны. Они ведь не дворниками работают. А теми самыми интеллектуалами, благодаря которым физико-математический цикл науки Израиля впереди планеты всей(только из-за наших отъехавших). Да и в Штатах их уже настолько много, что именно они американскую науку делают. А наука - небезобидна. Наука - это оружие.
Но - опять же, хрен бы с ним. Когда семья голодает - можно уехать. Так ведь нет. За деньгами для голодающей семьи уезжали единицы. Большинство - за миражом богатой жизни. Я в 1988-89 годах, будучи инженером-физиком(еще даже не м.н.с.), оказывался МИКРОшефом дипломников с физфака МГУ и из МФТИ. Общение с дипломниками было полноценным. Так вот выезд курсами начался года с 1988. В дальнейшем постоянно пересекался с теми, кто выехал за рубеж. К 1993-94 году подавляющее большинство из них были старожилами - по 4-5 лет. Не было у них безысходной ситуации. Уезжали - за большой деньгой. Потом сложилось объяснение причин отъезда. Жизнь-то там тоже не сахар. Вот и оправдываются перед соотечественниками. Дальнейшие отъезды - тоже не после мытарств. Выпускников МФТИ скупают на корню. Самостоятельной жизни им и попробовать не удается. А те, кто пытается вырваться за рубеж от невзгод - единицы. В России на специалистов уже лет 7-8 спрос намного превышает предложение(я говорю о научно-технической интеллигенции, экономисты как в России, так и в Америке на хрен никому не нужны). И российские 400 долларов с точки зрения условий жизни - намного больше, чем 1500 долларов в США.
********************
И вообще. Искренно призываю оставить эти хреновые споры, связанные с социальной принадлежностью. Смею Вас заверить, социалистические настроения в предпринимательской среде - значительно более мощные, чем в прочих категориях населения. Только в отличие от прочих категорий, предприниматели - гораздо более замотанная группа. 8-часовой рабочий день - не про них. Сидеть за компьютером в Интернете - некогда. А для большинства малых предпринимателей - и просто дорого. Специалист в большой фирме получает гораздо больше нормального малого предпринимателя. У меня есть знакомый, бывший работник сбербанка, претендующий на роль банковского аналитика. Его масштаб -2000 долларов в месяц. Бездарь - поразительная(по моим представлениям, которые не касаются его профессиональных данных). Но мне б его уровень финансовых претензий!
Возвращаясь к социальным разногласиям. Нормальный революционер(а не любитель провести время за компьютером) никаких союзников не отталкивает, а наоборот пытается извлечь из них максимум результата. Я заявляю, что предпринимательская среда - много более мощный источник квалифицированных социалистических сил. Но только им нужна орагнизация. Она не будет принята из рук такого же как они предпринимателя. Нужна внешняя сила. Сопля по сравнению с той силой, которую требуется организовать. А Вы эту саму эту силу отталкиваете. Дождетесь того, что эта сила оттолкнет Вас. Как? - Да просто. По мере роста предприятий, свободное время хозяев возрастает. Я работаю на форумах - исключительномза счет времени, высвободившегося в связи с ростом предприятия. Находятся потихоньку заместители, работы алгоритмизируются...
***************************
Извините, пожалуйста, я, возможно, пару раз съерничал, такая у нас с Вами пошла полемика.
Но считаю, что все основные вопросы обговорены.
Искренно призываю Вас не обмениваться колкостями(это у нас обоих получается неплохо - да только вот не сближает, а разделяет), а попытаться настроиться на рабочий диалог. Без "ахиней" и прочего. Вам союзники нужны? Мне тоже. Я точно так же, как и Вы заинтересован в том, чтобы Россия была могучей державой, чтобы над нашей цивилизацией перестал висеть домоклов меч распада и деградации. Вот и давайте работать. В стиле взаимных колкостей и завуалированных оскорблений работа не пойдет. Я просто перестану реагировать на такие посты. А в смысле сотрудничества с логичной, толковой критикой позиций ПАРТНЕРА, - работа может быть серьезной и плодотворной. И не ограничиваться только Интернетом.
Созданные и развиваемые мной производственные возможности - способны быть материальной базой Сопротивления. Извините еще раз, но именно это и является основным смыслом существоваия моего предприятия. Отнюдь не икра. Хотите верьте, хотите нет.
Счастливо. Покровский Станислав.




От K
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 02:26:05)
Дата 01.06.2003 09:15:29

Re: С одной...

> >А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский Станислав, так
тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого захочет, всех,
кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни исключительно презирал и
ненавидел интеллигенцию.
> Во-первых, спасибо!
> При таком отношении к собеседнику любой спор, конечно, становится
исключительно продуктивным. И, действительно, какие могут быть мысли в
голове у Вашего классового противника.

Сочетание управленец и интеллигент для меня звучит несколько несуразно.
Управленец, особенно в наше время, вынужден исходить не из манерничанья
интеллигенции, а принимать очень непопулярные решения, приказывать, посылать
подальше чужое мнение, иначе получит балаган, а не работоспособную
структуру. Поэтому мне весьма странно представить Вас в роли интеллигента,
разве что вечером за ужином в кругу старых друзей. Поэтому и съязвил.

А что до Вашей способности приписать к интеллигентскому роду племени любого,
кого выгодно приписать, особенно тех, кого при жизни интеллигенция обходила
за километр, это выглядит действительно абсолютно бессовестно.

> А Вы, насколько я понял, в США обретаетесь?
> А если я поставлю вопрос о том, что эмигранты, ФАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩИЕ НА
СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА РОССИИ, - ничего, кроме идеологической диверсии
предложить не могут?
> А ведь я имею право открыть тему в корне форума. Давненько я ничего не
открывал. Вы много прочтете в свой адрес. А то, понимаете, смылись от
трудностей России - и поучают из-за бугра. Между прочим, самые
классово-нетерпимые участники форума почему-то сплошь в эмиграции. В России
что-то ни физиками, ни программистами им не работалось. Ах, плохие дяденьки
их непыльной работы на Родине лишили! А меня, надо полагать, не лишили? Я, к
Вашему сведению, бизнесмен совершенно недавний. Моя основная профессия -
физик. Последние статьи, опубликованные мной, датируются 2000 годом. А
диссертация защищена в 1998-ом.

Зря распаляетесь, не только не на Западе, но и со старым советским
паспортом. Мне вот и политика то особо не нужна, занимался бы своим обычным
делом, к тому же оно у меня очень даже получается. Но меня достали, и не
только меня, многих, думаю, власти ожидает немало сюрпризов, если эти
многие, не глупые и злые как черти, начнут вылизать на поверхность. Хотя, не
скрою, в последний год бродит идея загнать какую-нибудь технологию, а то с
моих товарищей бизнесмены как с.... Так и будем сидеть с самыми продвинутыми
технологиями и с голым задом.

> Так вот. В 1998 г. я не был предпринимателем. А мнение о том, кто и что
такое интеллигенция, у меня было совершенно такое же. При этом и тогда, и
сейчас я был, есть и остаюсь интеллигентом в 3 поколении. А мой сын - будет
интеллигентом в 4 поколении. Он как раз сейчас сдает тесты в вузы. И как Вы
думаете, куда направляет свои стопы сын "бизнесмена"? - на мехмат или физфак
МГУ, на физтех, в Бауманку. Эти названия Вам чего-нибудь говорят? Так вот,
мой сын, приобретя образование в России, БУДЕТ РАБОТАТЬ В РОССИЙСКОЙ НАУКЕ.
Не в американской - а в российской. Если эта наука сгниет в академических
НИИ, то она будет воссоздана мной и такими, как я, в рамках презираемого
Вами бизнеса. И она уже воссоздается. Наперекор всему. Поскольку бизнесмен
бизнесмену рознь. Потому что в России бизнесом занялись в том числе и
интеллигенты. Которые, кроме чисто профессиональных знаний, имеют в своих
башках еще и понимание того, что кроме них, оставшихся в России, науку
воссоздавать больше некому. Эмигранты - не вернутся. Да и наукой они в
большинстве своем, как выясняется, не занимаются.

Во-первых, в эмиграцию люди зачастую попадали от безысходности. Не все же
могут стать бизнесменами, есть разные психологические типажи. Они труженики,
могут принести немалую пользу, но торговать не смогут с прибылью. И что им
делать было, ложиться и помирать? А ведь некоторые и с семьями были, с
детьми. Так что Ваша позиция мне кажется абсолютно безнравственной по
отношению к этим людям. Патриот-бизнесмен выискался. И то что эти люди даже
там, на чужбине, каким бы образом они там не оказались, являются горячими
патриотами, заставляет меня их уважать гораздо больше тех, кто находится
здесь, пристроился в отличии от остальных очень даже хорошо, ему вкусно и
приятно, не бедствует вместе с остальной страной.Во-вторых, Ваши планы
восстановить науку через бизнес изрядно глупы. Науку может восстановить
только крепкое государство, наука это не парочка прикладных лабораторий.
Мало того, если так и дальше покатиться, то в Ваших лабораториях смогут
работать только китайцы, русских не останется. Так что Ваши планы о
восстановления науки через бизнес есть несусветная чушь, но власти к Вашей
позиции наверняка отнесутся с пониманием, это не опасная для них позиция,
очень удобная - спасение утопающих дело рук самих утопающих. В-третьих, Ваш
сын не сможет стать интеллигентом в четвертом поколении, для этого ему нужна
соответствующая среда, а мир изменился и интеллигенция рассасывается как
чирей, она не возможна без набора соответствующих привилегий (не обязательно
только денежных). Будет как на Западе, интеллектуалы есть, а интеллигентов
нема, вымерли.

Евгений Карамышев.