Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И будет неправ :-)

От	Добрыня
К	Сепулька
Дата	12.05.2003 16:41:20
Рубрики	Образы будущего;

И будет неправ :-)

Впрочем, он так не скажет.

>Разве мы на этом форуме не ведем себя абсолютно также? ;)

Мы здесь те, кто интеллигентщиной переболел :-)

>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))

Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем. Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?

>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.

>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.

>Это я не к тому, что в России должно быть гр. общество. Это я к тому, что мы не понимаем основные причины нестабильности, к которой приходит Россия.
>Кстати, смуты в России случались и до появления интеллигенции как явления.

Смута смуте рознь :-) Ясное дело, что и без интелей проблем хватает. Так не стоит их усугублять.

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (12.05.2003 16:41:20)
Дата	17.05.2003 06:01:37

Ре: Права ОЛьга: что-то недоработано в Вашей формуле, Добрыня

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (12.05.2003 16:41:20)
Дата	13.05.2003 22:45:17

Высекли, высекли!

Прочитал вот этот пассаж:

>Интеллигентам верят и окружающие склонны признавать их за знатоков
>и экспертов, ведь они выглядят людьми разбирающимися во всём
>хотя реально они ни в чём не разбираются, а лишь читали об этом и могут
>максимум поддержать дилетантские разговоры на множество околопредметных
тем).

И сразу вспомнил хозяина форума. А еще А.П.Паршева. И Фоменко. И многих
других идейных идолов нынешней образованщины.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2003 22:45:17)
Дата	14.05.2003 00:07:15

Совершенно мимо. По всем трём перечисленным личностям.

Паршев не претендует на роль бОльшую, чем сказать что король голый. В отличие от тех кто обсуждает его платье. А вот для того чтобы сказать, что король голый, вовсе не надо быть портным. В этом смысле Паршев - образцовый ответственный гражданин, всем бы такими быть.

СГ, как бы Вам это ещё раз объяснить, социолог. Химиком, как Вы его любите обзывать, он был когда-то давно. Равно как и школьником. А вот потом стал социологом. И много так лет занимался этой деятельностью профессионально - в спицыальном таком институте. Так что и тут Вы мимо кассы - СГ это настоящий эксперт.

А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить ассоциативный образ?

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (14.05.2003 00:07:15)
Дата	16.05.2003 00:50:21

Мимо так мимо.

Пониженная способность к самокритике - она из того же набора признаков.

> СГ, как бы Вам это ещё раз объяснить, социолог. Химиком, как Вы его любите
обзывать, он был когда-то давно. Равно как и школьником. А вот потом стал
социологом. И много так лет занимался этой деятельностью профессионально - в
спицыальном таком институте. Так что и тут Вы мимо кассы - СГ это настоящий
эксперт.

Давно интересовался, а какие у СГ есть научные работы? В смысле, не по
химии?

С другой стороны, помнится, Глеб Бараев как-то раз гнусно намекал, что
докторская у СГ -
не совсем по химической тематике.

>А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить
ассоциативный образ?

А это Вы у Максима с А.Решняком поинтересуйтесь. Они же "ваши", не так ли?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (16.05.2003 00:50:21)
Дата	16.05.2003 12:21:22

Ну и славненько

>Пониженная способность к самокритике - она из того же набора признаков.

Чего-то не понял. Чьих признаков? Чья пониженная способность к самокритике?

>Давно интересовался, а какие у СГ есть научные работы? В смысле, не по
>химии?

А Вы у него и поинтересуйтесь. Вежливо, в привате - он Вам расскажет, если будет интересно. И потом - с чего Вы взяли что "социолог" подразумевает наличие такой вещи как "научная работа"? Каков критерий понятия "научная работа" и какова его связь с понятием "социолог"? Вот возьмём что-нибудь более Вам понятное. Например, работает на заводе экономист, экономит вовсю. При чём здесь его "научные работы"? А если он читает доклад на конференции - это "научная работа"? А составление аналитических отчётов - это "научная работа"?

>С другой стороны, помнится, Глеб Бараев как-то раз гнусно намекал, что
>докторская у СГ -
>не совсем по химической тематике.

Ну, Бараев - вообще какой-то странный человек. Начал зачем-то копаться в биографии отца СГ, какие-то мыслишки про безотцовщину развивать, зачем-то начал торжествующе вопить что СГ - не потомок Чингис-Хана (интересно, зачем он совершал это "открытие" и что он тем самым доказал?)...

>>А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить
>ассоциативный образ?

>А это Вы у Максима с А.Решняком поинтересуйтесь. Они же "ваши", не так ли?

Наши? Хм. Интересно, чьи это - наши? "Ты чьих будешь?" (с)

От	Скептик
К	Добрыня (16.05.2003 12:21:22)
Дата	27.05.2003 14:00:32

Это ниткин то экономист? Да вы что, Добрыня????

Вы говорите что пример про экономиста
н а заводе будет понятнее Ниткину. Да вы что???? Какой экономист, какой завод??? Да ниткиных до завода никто никогда и близко не допускал! Это же совковый экономист вы разве не знаете? Им коммерческий туалет в управление не доверят. Им курятник нельзя оставить, как начнут межотраслевые балансы между курицей и яйцом выписывать, пока куры н е передохнут! Им полагалось сидеть в кабинетах и расхваливать решения партии в области экономики. Как Гайдар например. ПОтом выдали брошюрки от СОроса. Не зря Ниткин гайдара-шарлатана добрым словом вспоминает.

От	Георгий
К	Добрыня (16.05.2003 12:21:22)
Дата	16.05.2003 19:12:06

В биографии А. И. Хачатуряна читал про...

"...романсы на стихи армянских поэтов", в т. ч. какого-то Кара-Мурзы. Подробнее узнать не удалось.

От	Сепулька
К	Добрыня (12.05.2003 16:41:20)
Дата	13.05.2003 14:34:12

Будет ли неправ?

>>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
>
>Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем.

То же самое думали интеллигенты 60-х-80-х годов о чиновниках 60-х-80-х. Как определить грань, за которой они "далеко ушли", а где мы их судить "пока можем"?

> Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?

Ну, не совсем так. Мы же тоже имеем свой образ общества, который не совпадает с образом нынешней России.
Кроме того, интеллигенты-60-ки тоже говорили, что лишь указывают на проблемы, о которых не говорят.
Сейчас мы именно в их положении, а они в положении той интеллигенции, которая в 60-80 поддерживала советскую власть.
Разница только в том, что реальные, объективные факты (типа рождаемости/смертности, уровня жизни и проч.) жизни страны - в нашу пользу, а не в их.

>>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
>Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.
> Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.

Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.

>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно.

Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.

От	Добрыня
К	Сепулька (13.05.2003 14:34:12)
Дата	17.05.2003 14:14:35

Похоже, всё-таки меня недопоняли

>То же самое думали интеллигенты 60-х-80-х годов о чиновниках 60-х-80-х. Как определить грань, за которой они "далеко ушли", а где мы их судить "пока можем"?

До тех дяденек интелям было как до луны. Ситуация была именно такова, что группа дилетантов в условиях отстутсвия понимания того чем заняты управленцы вообразила что она умнее всех. У нас ситуация иная - мы имеем ряд открытых деклараций того же Чубайса и усматриваем в этих декларациях угрозу собственным интересам. То есть мы не критикуем Чубайса как дурака, этих данных у нас нет - мы против его декларированных целей. Согласитесь, есть разница между спесью воображающего себя мозгом нации и негодованием гражданина, видящего акт национального предательства.

>Ну, не совсем так. Мы же тоже имеем свой образ общества, который не совпадает с образом нынешней России.
Образа этого общества мы как раз не имеем. Так, есть какие-то мысли - но главное это отрицание того что делают со страной. Не поучение, а именно отрицание. Чтобы показать что король голый, портным быть не нужно. А интеля 60х - это именно те, кто вообразил себя разбирающимися в шитье лучше портных.

>Кроме того, интеллигенты-60-ки тоже говорили, что лишь указывают на проблемы, о которых не говорят.

Речь вовсе не о движении шестидесятников или как ещё там этих бесов. Речь о том, что есть люди, воображающие что могут больше чем могут на самом деле и полагающие окружающих дураками. Такие люди опасны в роли гегемонов. Вы что, думаете я гвоздю либералов? Нет, я именно против гнилой интеллигентщины как гегемона :-)

>Сейчас мы именно в их положении, а они в положении той интеллигенции, которая в 60-80 поддерживала советскую власть.

Я - не интель. Вы тоже.

>Разница только в том, что реальные, объективные факты (типа рождаемости/смертности, уровня жизни и проч.) жизни страны - в нашу пользу, а не в их.

А мы воюем с декларируемыми зявлениями того же Чубайса. Не с собственными представлениями о том, что будет если, а именно с конкретными делами и словами конкретного упыря.

>Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.

Не вижу никаких противоречий. Нормальные люди очень осторожны в вопросах вне своей профессиональной компетенции. А интеля - просто как свора дикая. Что здесь противоречивого?

>Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.

Нет тут разделения "западный" - "незападный". Есть разделение "нормальный человек"-"воинствующий дилетант".

>Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.

Интелей там почти нет. Так, узенькая группка в зародышевом сотоянии, которую никто не слушает. А вот у нас в силу традиций именно их и слушают.

>Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.

А что для этого надо? Для этого надо заткнуть этих певунов либеральных. Вернее, не заткнуть, а сделать так, чтобы их перестали слушать - лишить статуса "мозга нации". Восстановить статус-кво по-ленински ;-)

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (13.05.2003 14:34:12)
Дата	17.05.2003 06:21:07

Ре: Выбор западного человека

Ольга,

>Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
>Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.

У зап. человека, по существу нет или почти нет (по большому счету) возможности контролировать свою управленческую елиту, xотя в какой-то мере есть возможность контролировать конкретныx политиков (политики и управленческая елита - не одно и то же). Но и задачи у зап. человека полегче нашиx будут. Управленческая елита на Западе контролирует сама себя. Ей некому продаться - разве что инопланетянам.

>>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно.
>
>Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
>Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.

По-русски выражаясь, у нас очень велик удельный вес полудурков. В етом беда России. Намеренно заостряю внимание на тернине :) - не дураков, а полудурков. Т.е. не все в жизни ети люди делают по-дурацки. Но они из года в год по-дурацки решают сущностные вопросы, связанные с будущим России. Россия просто не может позволить себе иметь столько полудурков. А Запад может. Для выживания России нужно гораздо больше умныx людей, способныx к рассуждению, чем Западу. Сколько бы полудрков на Западе не было, там все решения все равно будут приниматься и осуществляться елитой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (12.05.2003 16:41:20)
Дата	12.05.2003 22:54:00

Re: И будет...

>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.

Ваша позиция становится понятнее.
Попытаюсь ее расшифровать.
Смотрите, что у НАС с Вами получается.
Видите ли, в России в силу тех или иных причин периоды, когда можно "кто в лес, кто по дрова" - недолгие. Нет экономических условий для демократии. После периода смут и шатаний всегда идет гораздо более затяжной период централизации управления. При котором власть предержащие консолидируются и становятся "руководящей и направляющей силой". Хоть князь, хоть царь, хоть Политбюро, хоть Президент. Иначе - не выжить. Малые ячейки общества, как правило, скисают, как перед внешними угрозами, так и под давлением экономических факторов.
Крестьянская семья как хозяйственная единица хороша, пока земли вдоволь - сей, не хочу.
В наших условиях стало нормой, что над обществом стоит власть, начальствующая, принимающая решения. В Египте это осознание пришло гораздо раньше - этак тысячелетий на несколько. Ввиду необходимости государственной организации ирригационных работ.
По мере усложнения жизни власть волей -неволей вынуждена опираться прежде всего на круг людей, сильных не только природной сметкой, а вооруженных книжным знанием. Особо остро встал вопрос о вооруженности книжным знанием тогда, когда военное дело вышло за рамки столкновения вооруженных копьями и саблями толп, а потребовало инженерных расчетов, потребовало инженерных сооружений, потребовало развития непростых видов деятельности - металлургии, точной металлообработки, химии. Когда потребовался флот, когда потребовались шлюзы, когда потребовались знания по навигации. Это эпоха Петра. Без людей книжного знания народу было принципиально - не устоять.
Дальше - больше.
Первая мировая война показала, что побеждает тот, у кого лучше организация и лучшая техника(дисциплина - чуть к другой теме).
Невозможно было бы сохранять жизнеспособность страны под управлением людей, не способных осознать значение тех или иных технических достижений, не понимающих цепочки производственно-технической взаимозависимости. Количество пороха и взрывчатки, которое способна произвести страна - упирается в количество азотной кислоты, которое синтезируется в стране.
Нарастающая научно-техническая сложность жизни ЕСТЕСТВЕННЫМ образом ставит во главу государства людей с высшим образованием или еще выше.
Вы сказали, что этот вопрос решается экспертами. Да, он может решаться экспертами, если экспертов понимают. Если их не понимают, все идет кувырком. Или просто не делается. Следовательно, кроме экспертов, возникает другая высококвалифицированная группа - чиновники-специалисты. Министерства, ведомства. А вот у США министерств мол мало. И потому интели не властвуют. Так они же властвуют в корпорациях! Каждая корпорация имеет организацию, подобную СССР. Только корпораций этих много. Ошибка в развитии "Крайслера" стоила этому самому "Крайслеру" жизни как самостоятельной и влиятельной единице. НО автомобильная промышленность США не сдохла. Были "Форд", "Дженерал моторс"... А в наших цивилизационных условиях единственным условием приблизительно равного противостояния живущему в условиях гораздо большего ДОБАВОЧНОГО продукта Западу - есть общенациональная организация. С единственным штабом, который анализирует и принимает решения по всему наличному кругу вопросов: как технических, так и образовательных, информационных, развития науки, культуры, сельского хозяйства, миграционных, социальных.
В итоге - вращающаяся в орбите власти публика с высшим образованием - оказывается обязанной решать и весь этот спектр вопросов во взаимосвязи.
И не приведи, господь, ошибиться!
Именно по этой причине - драка идей общенационального масштаба. Рано или поздно власть устаревает, закрепившееся вокруг него сословие помощников из интеллектуальной элиты - начинает отставать от жизни. Если это заходит не слишком далеко, обновляется власть и окружающая ее элита. Но когда процесс заходит слишком далеко - не устоять всему устройству государства.
*******************
То, что учителя, инженеры и прочие вступают в интеллектуальную драку вокруг общегосударственных идей - не есть признак их антигосударственности в целом. Наоборот. Это признак того, что они слишком связаны с государством, оно им необходимо, от того, как оно себя поведет, зависит их жизнь.
Пример времен Смуты. Какого черта казакам южных порубежных земель России надо было присоединяться к Лжедмитрию. Земли богатые. Ни о какой крепостной зависимости речи у них не было. В принципе - вольный люд.
Ан нет - ринулись на помощь Лжедмитрию. А в конечном итоге поставили Романова.
Почему? Была причина. Они были порубежным народом. Между молотом возможных татарских набегов, с которыми без государева войска и без государевой системы крепостей, гарнизонов, организации взаимопомощи между этими крепостями, - не справиться,- и наковальней собственно власти государевых воевод, дравших с порубежных городовых казаков три шкуры. ОЧЕНЬ НУЖНА КРЕПКАЯ ВЛАСТЬ, но чтоб - не драла три шкуры.
Так и нашему гражданину власть, общегосударственная политика, помогающая выжить - очень нужна. Когда она ослабевает - рушится жизнь. Но ему же позарез необходима ПРАВИЛЬНАЯ власть, принимающая правильные решения. Он слишком от них зависим. В отличие от тогго же американца. И он будет совать нос в вопросы, являющиеся компетенцией государственной власти. И этих вопросов к власти у него намного больше, чем у американца.
И единственное отличие здесь между рядовыми гражданами и образованными в том, что образованные видят больше взаимосвязей, они владеют большим количеством информации, необходимой для восприятия и оценки окружающей действительности. Прав Ваш десантник: вы умные, вы решайте. Народ ДОВЕРЯЕТ грамотным расшибать лбы и рвать голоса в сшибке мнений и представлений о том, как жить дальше. От этого просто больше пользы. А вот на местах, при конкретном, небольшом деле - извини, подвинься, "очкарик недоделанный". Здесь, в делах, в которых человек считает себя понимающим суть вопроса, он лезет со своим мнением поперек начальника участка, цеха. Не так? - Именно так.
Вы произвели "сглаживание кривой". Вы соединили 1)конфликт местного значения между работягой-практиком и выпускником с книжным знанием и 2) конфликт между образованной публикой, несколько удаленной от власти и той, которая приближена к власти. Вы всех, кто выше рабочего по образованию, соединили в одну кучу. Конечно же, получилось дерьмо. Стой Вы на позиции Чубайса, куча выглядела бы несколько иначе - дерьмом казалась бы интеллигенция с работягами(да они так и считают). А вот как раз этот прием смешения в кучу - и есть теоретическая ошибка. Центральное звено образованных людей, удаленных от власти, видящих и оценивающих противоречия как нижнего, так и верхнего уровней, - КЛЮЧЕВОЕ. Здесь есть свои градации как по уровню обобщения, так и по направлениям анализа окружающего мира. И верхний уровень этого центрального звена - есть то, что угрожает окружающей власть элите. А нижняя - с низким уровнем грамотности, интеллекта, но с дипломом, - оказывается ниже высших слоев недипломированной части трудящихся. Чего-то читают, о чем-то судят - ВСЕ.
Образовательная разница только обозначает ХАРАКТЕРНУЮ ГРАНИЦУ. И не более того.