От Сепулька
К alex~1
Дата 08.05.2003 18:08:44
Рубрики Образы будущего;

Отлично, значит, вопрос в терминологии

>Сепулька, у Вас получился лубок. Фраза о том, что счастье человечества не стоит слезинки ребенка - это не Достоевский, это его персонаж. И с чего Вы взяли, что персонаж положительный? Фраза абсолютно безумная и чудовищная. И я никак не воспринимаю ее как нравственную позицию Достоевского.

По тексту ясно, что это нравственная позиция Достоевского. Несмотря на то, что персонаж, который ее высказывает, не совсем положительный.

>>И еще такой вопрос: кто все-таки более прагматичен в нашей стране? Интеллигенция или народ? Интеллигенция в лице Чубайсов и Гайдаров очень прагматически обобрала народ, который идеалистически внимал сказкам о "слезинках ребенка". Разве не она более прагматична?
>
>Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?

А кто, позвольте? Кто голосовал за Ельцина, потому что "коммунисты повторят 37 год, всех репрессируют и раскулачат"? Неужто интеллигенция составляет целую половину населения России?

>>"Интельская масса" очень неоднородна. Есть в этой массе и прагматики, и идеалисты. В общем и целом интеллигенция отражает народ и культуру России. И идеями, и настроениями, и даже самим своим существованием.
>
>Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.

Вот в этом и есть наше главное расхождение: кого причислять к интеллигенции. Дайте тогда Ваше определение, поскольку оно не совпадает ни с официальным (интеллигенция как "прослойка" или "сословие"), ни с тем, которое дает Кожинов.
По Кожинову интеллигенция - это та часть общества, которая отстаивает интересы народа перед властью. В этом смысле и Толстой, и Достоевский, и Вера Засулич, и Ленин - интеллигенты.
Вообще советую все-таки прочитать эту его книгу.

> Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом.

Если бы интеллигенция была насаждена "сверху" без всяких на то оснований, она бы не воспроизводилась в n-ом (котором уже?) поколении. Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было. Интеллигенции - не было. Интеллигенция в России появилась с Чаадаева, с появлением русского самосознания.

> Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.

Значит, всю славянофильскую часть интеллигенции Вы за интеллигенцию не считаете? Почему?

>Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?

Это не пророссийская. Это "прагматическая".
А в определении Кожинова это вообще не интеллигенция.

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Сепулька (08.05.2003 18:08:44)
Дата 12.05.2003 10:18:18

Re: Отлично, значит,...

>
>По тексту ясно, что это нравственная позиция Достоевского. Несмотря на то, что персонаж, который ее высказывает, не совсем положительный.

Это не тема для дискуссии - доказать ничего нельзя.

>>Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?
>
>А кто, позвольте? Кто голосовал за Ельцина, потому что "коммунисты повторят 37 год, всех репрессируют и раскулачат"? Неужто интеллигенция составляет целую половину населения России?

Не поэтому народ дважды голосовал за Ельцина. Да это и не важно - русский народ имел возможность проявлять свое полное (и часто законное) равнодушие к слезинке невинного ребека столько раз, что нет никакой необходимости ссылаться на Ельцина.

>>Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.
>
>Вот в этом и есть наше главное расхождение: кого причислять к интеллигенции. Дайте тогда Ваше определение, поскольку оно не совпадает ни с официальным (интеллигенция как "прослойка" или "сословие"), ни с тем, которое дает Кожинов.
>По Кожинову интеллигенция - это та часть общества, которая отстаивает интересы народа перед властью. В этом смысле и Толстой, и Достоевский, и Вера Засулич, и Ленин - интеллигенты.

Мне нравится определение Н. Михалкова (если его понимать буквально)Ж Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение.

>Вообще советую все-таки прочитать эту его книгу.

Читал. Не понравилось.

>> Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом.
>
>Если бы интеллигенция была насаждена "сверху" без всяких на то оснований, она бы не воспроизводилась в n-ом (котором уже?) поколении.

А я и не говорил, что оснований для ее появления не было. Были. И сейчас есть.

> Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было.

Граф Нулин. :))) Но я не понял Вашего возражения. Для меня интеллигенция - не сословие. Дворянин мог быть интеллигентом (Радищев), мог не быть (Суворов) - фамилии - первые попавшиеся под руку. Почитайте, кстати, Радищева. Его не случайно в школе проходили, "не читая".

>Интеллигенции - не было. Интеллигенция в России появилась с Чаадаева, с появлением русского самосознания.

Сепулька, побойтесь бога, которого нет.

>> Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.
>
>Значит, всю славянофильскую часть интеллигенции Вы за интеллигенцию не считаете? Почему?

А почему Вы решили, что славанофили любили народ, а не свое представление о народе?
Те, кто действительно любил народ таким, каков он на самом деле, я действительно к интеллигентам не отношу. И сами интеллигенты к интеллигенции не относят.

>>Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?
>
>Это не пророссийская. Это "прагматическая".
>А в определении Кожинова это вообще не интеллигенция.

Да у меня свое определение.
А почему Н. Михалков не попадает под кожиновское определение?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (12.05.2003 10:18:18)
Дата 12.05.2003 13:10:53

Re: Отлично, значит,...

>> Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было.
>
>Граф Нулин. :)))

М-да. :))) Если уж граф Нулин - интеллигент, то естественно, наши понятия об интеллигенции расходятся.

>Да у меня свое определение.

Давайте тогда свое определение. Или определение Михалкова можно считать Вашим?
От alex~1
К Сепулька (12.05.2003 13:10:53)
Дата 12.05.2003 13:20:08

Re: Отлично, значит,...

>>Граф Нулин. :)))
>
>М-да. :))) Если уж граф Нулин - интеллигент, то естественно, наши понятия об интеллигенции расходятся.

Конечно, расходятся. :)

>Давайте тогда свое определение. Или определение Михалкова можно считать Вашим?

Можно. В смысле, что я с ним согласен.
От Igor Ignatov
К alex~1 (12.05.2003 10:18:18)
Дата 12.05.2003 11:47:20

Ре: Ето только часть определения. Вторую часть Миxалков "зажевал".

>
>Мне нравится определение Н. Михалкова (если его понимать буквально)Ж Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение.

"Собственное" следует поставить в кавычки. И далее: ... которое в действительности является не собственным, а наведенным мнением его (интеллигента) кумиров и авторитетов. Причем обосновать ето мнение интеллигент не может (в связи с почти универсальным отсутствием знания о предмете, по которому данное мнение им составляестя и вообще по причине ненависти к любым формам интеллектуальной и аналитической работы) и чаще всего разражается потоком "бабьиx аргументов", чередующиxся восклицаниям типа "а ты кто такой?"
От alex~1
К Igor Ignatov (12.05.2003 11:47:20)
Дата 12.05.2003 13:21:02

Ре: Ето только...

Вторая часть однозначно следует из первой, так что зажевывание второй - невелика потеря. :)