От Сепулька
К Добрыня
Дата 08.05.2003 14:36:57
Рубрики Образы будущего;

У Кожинова анализ интеллигенции лучше :) (см. "Победы и беды России")

Хорошо написано. :))) Многое верно.
Но! Ленин тоже был интеллигентом.
И Достоевский, и Лев Толстой. Хотя себя они таковыми, возможно, не считали. Но кто они были тогда?
А мы кто?
Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
Насколько я понимаю, Вы описали вторую.
Но ведь существует и первая.
Со второй надо бороться, первую надо "раскручивать".
От М.Згурски
К Сепулька (08.05.2003 14:36:57)
Дата 08.05.2003 17:18:42

Re: Лучше в себе эти замашки побороть, тогда у нас всё зацветет и заработает

День добрый!

>У Кожинова анализ интеллигенции лучше :) (см. "Победы и беды России")

Ну и что, если что-то у кого-то кому-то покажется глубже? Статья, как я понял, не претендует на глубинный анализ, автор, я думаю, не собирался в маленьком эссе копать до корней. Статья как бы рассчитана и на узкий, и широкий круг, в ней хлестко, где-то чуть задиристо и с некоторой издевкой обозначены «родимые пятна».
>Хорошо написано. :))) Многое верно.
Согласен с Вами. Только не нравятся слезы крокодильи, человечество расстается со свои прошлым со смехом.>Но! Ленин тоже был интеллигентом.
И Достоевский, и Лев Толстой. Хотя себя они таковыми, возможно, не считали. Но кто они были тогда?

Зная всё это, весь этот гнус "себя они таковыми ... не считали". Они поняли, что могут быть политическими, государственными и общественными деятели, писателями, политологами, управленцами, домохозяйками или просто людьми, если хотите. Интелл сегодня скорее – категория нравственная, чем социальная. Хороший или плохой интелл – это уже духовно мертвый интелл!
>А мы кто?
Было бы большой натяжкой утверждать, что в основной своей массе – люмпены, “декласса”, и что есть также среди нас мелкобуржуазы. Поэтому ограничусь определением “представители” различных профессиональных, конфессиональных, этнических, политических, культурных, научных, социальных сообществ.

>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
Интелл всегда парадоксальным образом совмещает "сентиментальный космополитизм с государственным безмыслием". А что интели расколоты, то они никогда нне представляли однородной массы. Эта масса расколота, но совсем на не равные части. В недавние советские времена, ИМХО, примерно 9:1, сейчас это «ползучее» большинство отчасти поубавилось, перейдя в другие слои общества, отчасти попритихло.

Насколько я понимаю, Вы описали вторую.
Но ведь существует и первая.
Со второй надо бороться, первую надо "раскручивать".

Тех, кто думает иначе, не надо раскручивать, надо менять среду обитания таким образом, чтобы символика престижного интелловского поведения стала стигмой позора, а называть себя интеллом было стыдно. Вот тогда она «смерть» интеллигентская – духовная интелла и наступить.

За сим моё почтение, Микола З.
От I~Roudnev
К Сепулька (08.05.2003 14:36:57)
Дата 08.05.2003 15:04:33

Re: У Кожинова...

>Хорошо написано. :))) Многое верно. Но! Ленин тоже был интеллигентом. И Достоевский, и Лев Толстой. Хотя себя они таковыми, возможно, не считали. Но кто они были тогда?

Чуть что, так сразу Ленин, Толстой и пр. Речь то идет о современной массовой россиянской интеллигенции. Первые - это Личности. Их имена в истории. А современная интельская масса - это некая "дурно пахнущая" субстациями с качествами, которые превосходно описал Добрыня. Как говорят в народе, "не надо сравнивать ж... с пальцем".

>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.

и вы думаете, что этим "объяснили все"? Наоборот, указали лишь одно из следствий, а не причину. Есть Запад или нет его, наши интели "раскалываются" бы массе других вопросов, например, "кто круче, Терминатор или Косильшик лужаек?"
От Сепулька
К I~Roudnev (08.05.2003 15:04:33)
Дата 08.05.2003 16:46:51

Наша интеллигенция - порождение нашего народа и нашей культуры

Вот Добрыня пишет о "слезинке ребенка". Но слезинку ребенка выдумал не Достоевский, "слезинка ребенка" - это порождение русской культуры в целом как культуры идеалистической, православной. Без "слезинки ребенка" не было бы ни взлетов, ни падений России.
Наш народ не прагматичен в своей основе-сердцевине (недаром же Россия была и остается идеократической страной), а Добрыня призывает к прагматизму. Это ведь то же самое, что призывы Павловского "грызть глотки" другим народам.
Давайте же все-таки диалектически подходить к культуре.

И еще такой вопрос: кто все-таки более прагматичен в нашей стране? Интеллигенция или народ? Интеллигенция в лице Чубайсов и Гайдаров очень прагматически обобрала народ, который идеалистически внимал сказкам о "слезинках ребенка". Разве не она более прагматична?

Статья Добрыни - это упрощение феномена интеллигенции и отторжение от себя сословия, именуемого интеллигенцией.

>Чуть что, так сразу Ленин, Толстой и пр. Речь то идет о современной массовой россиянской интеллигенции.

В чем отличие-то? В названии? Кожинов - не интеллигенция? А СГКМ? Неужто рабочий или крестьянин?

> А современная интельская масса - это некая "дурно пахнущая" субстациями с качествами, которые превосходно описал Добрыня. Как говорят в народе, "не надо сравнивать ж... с пальцем".

"Интельская масса" очень неоднородна. Есть в этой массе и прагматики, и идеалисты. В общем и целом интеллигенция отражает народ и культуру России. И идеями, и настроениями, и даже самим своим существованием.

>>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
>
>и вы думаете, что этим "объяснили все"? Наоборот, указали лишь одно из следствий, а не причину. Есть Запад или нет его, наши интели "раскалываются" бы массе других вопросов, например, "кто круче, Терминатор или Косильшик лужаек?"
От Георгий
К Сепулька (08.05.2003 16:46:51)
Дата 09.05.2003 00:10:05

Странно

> В чем отличие-то? В названии? Кожинов - не интеллигенция? А СГКМ? Неужто
рабочий или крестьянин?

Это что же: кто не рабочий и не крестьянин - тот "интеллигент"? А как же в
других странах?

(Помню, как Л. Н. Гумилев в интервью говорил - я не интеллигент, мол, я
делом занимаюсь.)
От Сепулька
К Георгий (09.05.2003 00:10:05)
Дата 12.05.2003 14:33:24

Re: Странно

>Это что же: кто не рабочий и не крестьянин - тот "интеллигент"? А как же в
>других странах?

Мой вопрос про СГКМ был, конечно, несколько ироничным.
Если следовать официальной советской пропаганде, то в СССР существовало 2 класса: рабочие, крестьяне и прослойка - интеллигенция.
Мы же понимаем под интеллигенцией нечто совсем другое и при этом каждый понимает свое.
У Добрыни интеллигенция - непонятно откуда взявшийся "урод" в семье.
Но при этом основной вопрос: почему же интеллигенция - это именно российское явление - статья Добрыни никак не освещает.
Я же предлагала взять за основу определение Кожинова, которое, на мой взгляд, является более объективным и дает гораздо больше для понимания ситуации.
От alex~1
К Сепулька (08.05.2003 16:46:51)
Дата 08.05.2003 17:46:58

Re: Наша интеллигенция...

>Вот Добрыня пишет о "слезинке ребенка". Но слезинку ребенка выдумал не Достоевский, "слезинка ребенка" - это порождение русской культуры в целом как культуры идеалистической, православной. Без "слезинки ребенка" не было бы ни взлетов, ни падений России.
>Наш народ не прагматичен в своей основе-сердцевине (недаром же Россия была и остается идеократической страной), а Добрыня призывает к прагматизму. Это ведь то же самое, что призывы Павловского "грызть глотки" другим народам.

Сепулька, у Вас получился лубок. Фраза о том, что счастье человечества не стоит слезинки ребенка - это не Достоевский, это его персонаж. И с чего Вы взяли, что персонаж положительный? Фраза абсолютно безумная и чудовищная. И я никак не воспринимаю ее как нравственную позицию Достоевского.

>Давайте же все-таки диалектически подходить к культуре.

Давайте.

>И еще такой вопрос: кто все-таки более прагматичен в нашей стране? Интеллигенция или народ? Интеллигенция в лице Чубайсов и Гайдаров очень прагматически обобрала народ, который идеалистически внимал сказкам о "слезинках ребенка". Разве не она более прагматична?

Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?

>Статья Добрыни - это упрощение феномена интеллигенции и отторжение от себя сословия, именуемого интеллигенцией.

Ну, любая статья - упрощение. Есть ли серьезное искажение?
Насчет отторжения. Моя позиция такова: отторжение - слишком слабо сказано. Надо бы с ними покруче - без этого положить конец кошмарам не удастся.

>
>"Интельская масса" очень неоднородна. Есть в этой массе и прагматики, и идеалисты. В общем и целом интеллигенция отражает народ и культуру России. И идеями, и настроениями, и даже самим своим существованием.

Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет. Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом. Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.

>>>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.

Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?
>>

С уважением
От KSD
К alex~1 (08.05.2003 17:46:58)
Дата 08.05.2003 23:12:09

Что, уже началось?

Мочи яйцеголовых! Нам нужны не хлюпики - нытики, от них все кошмары, а настоящие ребята со здоровыми реакциями!

"Насчет отторжения. Моя позиция такова: отторжение - слишком слабо сказано. Надо бы с ними покруче - без этого положить конец кошмарам не удастся."
От alex~1
К KSD (08.05.2003 23:12:09)
Дата 12.05.2003 10:02:26

Re: Что, уже...

KSD,

Я много раз говорил, что понимаю в виду под интеллигенцией. Да и в том моем сообщении, на которое Вы вроде как отвечаете, тоже об этом сказано.

Я все-таки обращаюсь к Вам, и вот по какой причине. Реакция, подобная Вашей, весьма характерна. Я пытаюсь поддерживать разговор с авторами такой реакции, поскольку мне очень интересен один вопрос (и еще не оставил надежду в нем разобраться) - сторонники высказанной Вами точеи зрения - они что, придуряются или на самом деле такие?

Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.

Сколько таким, как Вы, десятков раз указывать про этот очевидный факт, чтобы до вас, наконец, дошло (если такие, как Вы, действительно честные м...ки?) Ответьте, please.

При отсутсвии ответа буду считать Вас интеллигентом. С ними, интеллигентами, разговаривать по-человечески нельзя - и у них мозги устроены не так, как у людей. И я не буду.
От KSD
К alex~1 (12.05.2003 10:02:26)
Дата 12.05.2003 23:17:29

Уж простите за занудство...

Но Вы поосторожнее в формулировках, если чувствуете ответственность за страну. Я имею в виду:
"При отсутсвии ответа буду считать Вас интеллигентом. С ними, интеллигентами, разговаривать по-человечески нельзя - и у них мозги устроены не так, как у людей. И я не буду".
Понятно, что это в пылу полемики, но, как бы Вы ни определяли интеллигенцию, никого не стоит определять как "не-людей". По отношению к деятелям типа Чикатило - это еще допустимо, а вот по отношению к целым соцальным группам... Может закончиться очень плохо и банально: Мочи тех, кто в очках и шляпе! И поймите Вы - спросите в любой деревне: "Кто у вас тут интеллигент?" И вам укажут на учительницу, агронома и т.д. Этот термин уже укоренился. Так что лучше для тех, кого Вы имеете в виду, придумать какой-то другой термин.
И откуда у Вас и Ваших сторонников эта бестактная воинственность? Вы чо, ребята, качки или только в интернете такие смелые? Лет 10-15 назад я бы таким, как Вы, предложил выйти и поговорить по - мужски. Сейчас это для меня было бы как-то несолидно и вообще ни к чему.
От alex~1
К KSD (12.05.2003 23:17:29)
Дата 13.05.2003 14:00:50

Re: Уж простите

>Но Вы поосторожнее в формулировках, если чувствуете ответственность за страну.

Хорошо, давайте осторожнее.

Я, хам:

Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.

Вы, чуткий и деликатный (в ответ мне и описывая МНЕ же якобы МОЮ же позицию:)

Мочи яйцеголовых! Нам нужны не хлюпики - нытики, от них все кошмары, а настоящие ребята со здоровыми реакциями!

Я, продолжая оставаться хамом:

Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.
Сколько таким, как Вы, десятков раз указывать про этот очевидный факт, чтобы до вас, наконец, дошло (если такие, как Вы, действительно честные [вырезано цензурой].

Вы, оставаясь корректным и вежливым:

Может закончиться очень плохо и банально: Мочи тех, кто в очках и шляпе! И поймите Вы - спросите в любой деревне: "Кто у вас тут интеллигент?" И вам укажут на учительницу, агронома и т.д. Этот термин уже укоренился.

KSD,
я говорю на форуме. А не в любой деревне. Мы не на митинге, а пытаемся дать название определенному явлению. Я определяю термины, которые использую. Вы не можете этого не понимать. Но ДВАЖДЫ извратили мою позицию. Это можно сделать либо по глупости (непохоже), либо сознательно. Зачем, позвольте Вас спросить?

Я имею в виду:
>"При отсутсвии ответа буду считать Вас интеллигентом. С ними, интеллигентами, разговаривать по-человечески нельзя - и у них мозги устроены не так, как у людей. И я не буду".
>Понятно, что это в пылу полемики, но, как бы Вы ни определяли интеллигенцию, никого не стоит определять как "не-людей".

Я их не определяю, как не-людей. Я говорю, что у них мозги устроены по-особому - не как у [нормальных] людей. Нормальный человек по поводу своего несбывшегося политологического прогноза не скажет совершенно серьезно: "это не я ошибся, а история". Интеллингенту НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ объяснить. Потому что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ все, что не вписывается в его бред, для него является ересью, подлежащей искажению, преследованию, осмеянию или замалчиванию. А ни в коем случае не основанием для оценки степени применимости бреда. Вы , я вижу, просто с такими не сталкивались. Я могу понять верующих - область веры (для христианства, по крайней мере) иррациональна. Но для интеллигента ничего не значат ЛЮБЫЕ ФАКТЫ. Не потому, что интеллигент злонамерен - у него так сформировано мышление. Беседовать с интеллигентом так же полезно и продуктивно, как вести дискуссию с магнитофоном. Это не попытка оскорбить, как Вам, похоже, показалось - это просто констатация факта.

> Может закончиться очень плохо и банально: Мочи тех, кто в очках и шляпе! И поймите Вы - спросите в любой деревне: "Кто у вас тут интеллигент?" И вам укажут на учительницу, агронома и т.д. Этот термин уже укоренился. Так что лучше для тех, кого Вы имеете в виду, придумать какой-то другой термин.

Согласился бы с Вами, если бы я, например, написал статью для массового читателя. Но это не так. Я обращаюсь не к массовому читателю, а к узкому кругу людей, которык, как я надеюсь, слушают то, что им говорят. Не то, что им КАЖЕТСЯ, а то, что говорят на самом деле.

Термин я определил. И не раз. И не два, и не три.

>И откуда у Вас и Ваших сторонников эта бестактная воинственность?

А потому что доброхоты достали. Им одно, они, наплевав но то, что было сказано, тебе про другое. Та еще с укоризной - нехорошо, мол. Специально для них уточняешь, как для маленьких или для убогих - они опять: пропускают сказанное мимо ушей и разыгрывают оскорбленную добродетель.

Прежде чем читать мораль, научитесь уважительно относиться к мнению собеседника и не считайте себя в праве кромсать его по своему усмотрению.

От Георгий
К KSD (12.05.2003 23:17:29)
Дата 12.05.2003 23:20:29

Это кого Вы имеете в виду? %-)))


> И откуда у Вас и Ваших сторонников

Это кого Вы имеете в виду?

>эта бестактная воинственность? Вы чо, ребята, качки или только в интернете
такие смелые? Лет 10-15 назад я бы таким, как Вы, предложил выйти и
поговорить по - мужски. Сейчас это для меня было бы как-то несолидно и
вообще ни к чему.
От KSD
К alex~1 (12.05.2003 10:02:26)
Дата 12.05.2003 21:11:35

Ответ будет.

Но сначала вопрос: Вы меня смогли бы в глаза назвать м...ком? Или только по интернету? Или в зависимости от ситуации?
Теперь ответ: на тему, что есть интеллигениця, исписаны, кажется, миллионы тонн бумаги. Вы там что-то себе понимаете, ну и понимайте. Я по-своему понимаю. Для меня интеллигенция - это, например, практически все, кто участвуют в данном форуме. Включая и Вас, и Добрыню. Не участвуют две категории (если не считать участников других форумов) - те, кто постиг (или уверен, что постиг) некие высшие истины, и те, кого в жизни интересует почем картошка и тур в Анталию, и более ничего. Все, кто ни там, и ни там, по большому счету, и есть интеллигенция. Со всеми плюсами и минусами такого состояния. Разумеется, границы между интеллигенцией и "не интеллигенцией" несколько размыты. Интеллигенция (русская) - пожалуй, порождение великой русской литературы, а та - порождение секуляризации общества. Перевод вечных истин наряду с сомнениями в этих истинах на светский язык. Будь ты хоть профессор, хоть слесарь - почитал Пушкина и Достоевского или что-то на эту тему и это запало тебе в душу, начал задумываться - и готово, ты интеллигент, ты подцепил эту "болезнь". Кстати, образы сельских интеллигентов есть в рассказах Шкушина, в том числе и интеллигентов демагогического склада (см. рассказ "Срезал"). Интеллигенция - своего рода секулярное духовенство с прихожанами. Естественно - множество сект и своих гуру. Блажен тот, кто "преодолел" в себе интеллигенцию и проникся глубокой и искренней верой (но не стал просто тупым фанатиком или лицемером). Отсюда, кстати, возможно, и неприязнь Добрыни к интеллигентам и противопоставление им образа "советского человека". У Добрыни - советская вера, и его "советский человек" - своего рода аналог "доброго христианина". (По-моему, "советский человек" очень много унаследовал от православного христианина, иначе он просто скатился бы к разновидности "белокурой бестии", но это уже отдельный разговор). Блажен и тот, кто пришел к вере, вовсе не проходя "стадию" интеллигента. Но и тех, и других в нашем мире очень мало. А интеллигент (как я его понимаю) - все-таки лучше, чем тупая скотинка, заинтересованная только в потреблении материальных благ. Интеллигенция - некое промежуточное состояние. Кому-то оно помогло подняться, кому-то - наоборот. Из маленькой скотинки стал большой сволочью. Так что "лучше" - вопрос, конечно, спорный. Интеллигенция - это, в некотором роде, состояние известно чего в проруби. Однако, раз уж наш мир пошел по пути секуляризации, этого не избежать.
От alex~1
К KSD (12.05.2003 21:11:35)
Дата 13.05.2003 15:18:08

Re: Ответ будет.

>Но сначала вопрос: Вы меня смогли бы в глаза назвать м...ком? Или только по интернету? Или в зависимости от ситуации?

Вполне. Естественно, при определенных обстоятельствах. В личной беседе, если бы Вы демонстративно долго и упорно не обращали внимание на то, что Вам говорят, и перевирали бы сказанное, я предположил бы, что Вы не способны понять простейшие вещи. Если бы тема была бы болезненной и разговор бы велся на несколько повышенных тонах, вылез бы искомый термин.

Впрочем, есть одно "но". Вы человек новый на форуме, а для меня (и не только) - это обсуждение по n-му разу (по кругу) этой темы. И всегда вылезает примененный и Вами прием - "интеллигент - это сельский школьный учитель". Поскольку много раз было показано, что интеллингент в России - это скорее идеолог полезности растления малолетних, то моя реакция, возможно, была неадекватной - если принимать во внимание ТОЛЬКО Ваше сообщение, без учета предыстории.

>Теперь ответ: на тему, что есть интеллигениця, исписаны, кажется, миллионы тонн бумаги. Вы там что-то себе понимаете, ну и понимайте. Я по-своему понимаю.

Для этого уважающие собеседника люди - я, например - трактую сказанное мне не так, как мне хочется или нравится, а так, как хочет сказать собеседник. В данном случае я четко сказал, что я понимаю под интеллигенцией. Ваша фраза "Вы там что-то себе понимаете, ну и понимайте." не оставляет шансов для дальнейшего обсуждения - вне зависимости от стиля, симпатий или антипатий.

>Для меня интеллигенция - это, например, практически все, кто участвуют в данном форуме. Включая и Вас, и Добрыню.

Да это ясно. Ну и что с того? Я, например, считаю, что это просто перевод разговора на другую тему. Я ЧЕТКО сказал, о чем идет речь. Вы говорите (открытым текстом), что желаете говорить о другом. Да ради бога.

>Не участвуют две категории (если не считать участников других форумов) - те, кто постиг (или уверен, что постиг) некие высшие истины, и те, кого в жизни интересует почем картошка и тур в Анталию, и более ничего. Все, кто ни там, и ни там, по большому счету, и есть интеллигенция.

Первые две категории - практически чистая абстракция. У Вас в интеллигенцию попало 99.99% населения. Не самое лучшее начало для конкретного разговора.

> Со всеми плюсами и минусами такого состояния. Разумеется, границы между интеллигенцией и "не интеллигенцией" несколько размыты.

Не буду придираться к формулировкам - ясно, что Вы имеете в виду. Но есть одна проблема. Важность идентификации такого социального феномена, как российская интеллигенция, невозможно переоценить (примениительно опять-таки к России). Грубо говоря, у пациента раковая опухоль на мозге, а врач говорит: разница между тканью мозга и опухолью неопределенная, и у каждого по этому поводу свое мнение. По этому поводу написано очень много противоречивых книг, и что делать - непонятно. Давайте, не торопясь, анализировать это непростое явление дальше, используя при этом терминологию так, как душа пожелает.

> Интеллигенция (русская) - пожалуй, порождение великой русской литературы, а та - порождение секуляризации общества. Перевод вечных истин наряду с сомнениями в этих истинах на светский язык. Будь ты хоть профессор, хоть слесарь - почитал Пушкина и Достоевского или что-то на эту тему и это запало тебе в душу, начал задумываться - и готово, ты интеллигент, ты подцепил эту "болезнь".

Упрощаете. До невозможности упрощаете и ничего не объясняете. Не хочу говорить о "вечных истинах" и "сомнениях" в переводе на светский язык - это очень долгий (и интересный) разговор.
То, что Вы говорите, абсолютно верно - "что-то запало", "начал задумываться". Но это банальности просто в силу всеобщности явления. Нет ответа, например, почему "начавшего задумываться профессора/слесаря" ему подобные интеллигенты радостно принимают в свои ряды, а самого Пушкина с Достоевским интеллигентами не считают. Чаадаева считают, а Пушкина не считают. Вам понятно, почему?

Насчет секуляризации сознания. Эта мысль высказывалась многими. Но опять-таки она мало чего объясняет. Оная секуляризация - процесс всеобщий. Феномен интеллигенции - нет (в той степени, которая придает такую остроту данной теме применительнок России). Связь секуляризации и "интеллигентности" более чем вероятна, но этого IMHO очень мало для объяснения.

> Кстати, образы сельских интеллигентов есть в рассказах Шкушина, в том числе и интеллигентов демагогического склада (см. рассказ "Срезал"). Интеллигенция - своего рода секулярное духовенство с прихожанами.

Явлинский с "Яблоком", по-Вашему, попадает в эту категорию?

>Естественно - множество сект и своих гуру. Блажен тот, кто "преодолел" в себе интеллигенцию и проникся глубокой и искренней верой (но не стал просто тупым фанатиком или лицемером). Отсюда, кстати, возможно, и неприязнь Добрыни к интеллигентам и противопоставление им образа "советского человека". У Добрыни - советская вера, и его "советский человек" - своего рода аналог "доброго христианина". (По-моему, "советский человек" очень много унаследовал от православного христианина, иначе он просто скатился бы к разновидности "белокурой бестии", но это уже отдельный разговор). Блажен и тот, кто пришел к вере, вовсе не проходя "стадию" интеллигента. Но и тех, и других в нашем мире очень мало.

Русская интеллигенция как промежуточный этап к истинной вере (в любом направлении)? Очень сомнительно. Вообще, Вы набросали здесь целую кучу интересных тем для дискуссии (если удастся преодолеть некоторые недоразумения касательно моего и Вашего стиля).

>А интеллигент (как я его понимаю) - все-таки лучше, чем тупая скотинка, заинтересованная только в потреблении материальных благ.

Не бывает людей, заинтересованных только в потреблении материальных благ. Чтобы избежать неясностей, скажу даже сильнее: не бывает психически здоровых людей, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО заинтересованных в потреблении материальных благ.

>Интеллигенция - некое промежуточное состояние.

Между абстракциями?

>Кому-то оно помогло подняться, кому-то - наоборот. Из маленькой скотинки стал большой сволочью. Так что "лучше" - вопрос, конечно, спорный. Интеллигенция - это, в некотором роде, состояние известно чего в проруби. Однако, раз уж наш мир пошел по пути секуляризации, этого не избежать.

Ничего не понял. Секуляризация в широком понимании - процесс "омирщвления", выхода сфер деятельности и сознания из-под контроля Церкви (иногда считается - даже религии вообще). Вы считаете, что этот процесс - промежуточный этап на пути возможного обретения истинной веры? Иначе я никак не могу трактовать построенную Вами цепочку "секуляризация" -> "светское духовенство (интеллигенция)" -> (возможное обретение)истинной веры.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (12.05.2003 10:02:26)
Дата 12.05.2003 15:12:53

Я поняла Ваше определение

Однако оно все равно не дает понимания, откуда эта самая интеллигенция (даже в таком "урезанном" состоянии, которое Вы ей отводите) берется поколение за поколением.

>Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.

Значит, интеллигенция - это только та часть общества, которая протестует против власти. Или нет?
От alex~1
К Сепулька (12.05.2003 15:12:53)
Дата 12.05.2003 15:49:00

Re: Я поняла...

>Однако оно все равно не дает понимания, откуда эта самая интеллигенция (даже в таком "урезанном" состоянии, которое Вы ей отводите) берется поколение за поколением.

IMHO, причины следующие (причем не сами по себе, а в сочетании):

1) Ставка (начиная с Петра I) на "импортирование цивилизации" европейского типа как стратегии догоняющего развития (некоторый казус - но в нашем разговоре это одно и то же - ставка большевиками на "опережающий импорт европейской цивилизации") в сочетании с отсутствием подходящих условий для развития этого типа цивилизации.
2) Необходимость сильной централизованной власти и, как следствие, ее ответственность за все.
3) Нужда власти в проводниках своей политики модернизации, причем эти "проводники" объективно рассматривались как "миссионеры" прогресса, НЕ НЕСУЩИЕ НИ МАЛЕЙШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - вся ответственность на власти.
4) Религиозность, догматичность и универсальность русского сознания (трудно сказать, обусловленооно православием или какими-либо другими причинами).

>>Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.
>
>Значит, интеллигенция - это только та часть общества, которая протестует против власти. Или нет?

Протест интеллигенции против власти - это фальшивый протест. Русская интеллигенция немыслима без служения власти (или еще более сильному хозяину - Западу) в деле просвещения туземцев. Дело в другом. Согласиться с властью означает (в реальном положении интеллигенции) разделить с властью ответственность. На это русская интеллигенция никогда не шла и не пойдет. Русская интеллигенция - это Явлинский. И правильно. А то получится, как у Гайдара (который Егор). Да и тот решился только потому, что ВЕСЬ интеллектуальный немаргинальный Запад громко заявил, что "морально мы с тобой".
Но признаться в этом интеллигенция не может даже самой себе, поэтому тупо пытается убедить себя (и всех остальных), что ее позиция - не трусость подлой бездарности, а благородная (читай - одобренная Западом, т.е. носителем света) "оппозиционность".

Как только интеллектуал перестает становиться наемным салонным болтуном-шаманом, он перестает быть интеллигентом. Чутье у интеллигентов на "своих" и "чужих" (как у любых холопов) просто звериное. В принципе, интеллигентские беседы на кухне - это наполовину (или больше) прощупывание на предмет "свой-чужой". А Вы думали, они все Пильняка с Пастернаком читали? А если читали, то потому, что им было интересно?

С уважением
От I~Roudnev
К alex~1 (12.05.2003 15:49:00)
Дата 15.05.2003 11:36:20

необходимость Удара как выживания нашей цивилизации

>1) Ставка (начиная с Петра I) на "импортирование цивилизации" европейского типа как стратегии догоняющего развития (некоторый казус - но в нашем разговоре это одно и то же - ставка большевиками на "опережающий импорт европейской цивилизации") в сочетании с отсутствием подходящих условий для развития этого типа цивилизации.

импорт предполагает "меновой обмен". В данном случае обмен знания социально-политических структур европейской цивилизации на знание ... Чего? Можно предположить, что на "незнание" своих структур. Перекладывание когнитивной деятельности по цивилизационному раскрытию на узкие плечи европейских интеллектуалов. Своим же остается добропорядочная деятельность "ознакомиться с мнением со стороны" (учеба в европейских университетах), "внести коррективы" (импорт подходящих западных конструктивов) и "пустить в оборот". "Подходящие условия развития" создаются искусственно. Принудительно. Ударами дубины по головам непонятливых. Поэтому можно говорить о дубинообразном толчковом развитии. Когда западная цивилизация накапливает достаточную когнитивную мощь, то срабатывает эффект "электризации" нашей цивилизационной машины, производится "импорт" с последующим преобразованием полученного мощного Знания в энергию цивилизационного толкающего Удара. Инерция движения порядка 50 лет. "Подходящих условий" не требуется - они создаются параллельно и "под удар". Следовательно, будучи неукоренными в цивилизационной структуре, они неизбежно входят в противоречие с "естественными" (и по сию пору неспособными на собственное "производство" развития из Знания, когнитивно не раскрытыми). Машина не останавливается, она просто ломается. Интеллигенция выступает как "барометр" состояния и штурман цивилизационной машины. Когда машину начинает лихорадить (в предверии краха), то лихорадит и интеллигенцию. Проявляется незнание основ системы. Для недопущения краха взоры вновь обращаются к западной цивилизации в поисках необходимого "количества знания" для "импорта". Если оно находится и достатчно "когнитивно мощно", то осуществляется Удар, жизнь продолжается. Если нет - цивилизация погибнет даже при изобилии природных богатств. Что скажете?

С уважением, И.Руднев
От alex~1
К I~Roudnev (15.05.2003 11:36:20)
Дата 15.05.2003 14:14:43

Re: необходимость Удара...

Да, в целом согласен.

Интересный вопрос - что будет, если Удара не последует? Насколько жизнеспособны "родные", незаимcтвованные основы?

С уважением
От I~Roudnev
К alex~1 (15.05.2003 14:14:43)
Дата 15.05.2003 15:12:11

Re: необходимость Удара...

>Интересный вопрос - что будет, если Удара не последует? Насколько жизнеспособны "родные", незаимcтвованные основы?

В первом приближении (абстрактном).

Цивилизация как целостная система, основанная на едином социально-культурном ядре, прекратит существование, точнее обнажатся все "прошлые" исторически зафиксированные в структурах выживания процессы, до этого удерживаемые "импортными" упорядочивающими структурами. Произойдет существенное упрощение онтологического пространства цивилизации, однако ничего общего не имеющее с "естественным отбором" (в противном случае, эта западная "фенечка" не доминировала бы в сегодняшнем когнитивном арсенале "господствующего меньшинства"). Т.е. никакой гражданской войны не будет. А также сработает принцип стремления распадающейся системы образовать такие "части", существование которых наиболее "энергетически выгодно" [ прямая физическая аналогия - снятие внешнего магнитного поля с ферромагнетика. Сохраняется остаточная намагниченность, но большая часть доменов "хаотизируется" ]. Иными словами, можно говорить об этническом "усыхании" и переходом на "эквивалентные меновые отношения" с природой, как в ситуации реликтовых этносов.
От alex~1
К I~Roudnev (15.05.2003 15:12:11)
Дата 15.05.2003 15:28:10

Re: необходимость Удара...

Вариант возможный, но IMHO маловероятный. Мне кажется, Вы недооцениваете "зрелость" русской цивилизации (достигнутой, в том числе, и за счет многосотлетнего импортирования передовых - и не очень - европейских концепций).

Все-таки руские - не папуасы с колониальной администрацией. Хотя, когда я еду (в пробках) по Москве на работу и с работы, складывается именно такое ощущение. :)

С уважением
От I~Roudnev
К alex~1 (15.05.2003 15:28:10)
Дата 15.05.2003 16:26:48

Re: необходимость Удара...

>Вариант возможный, но IMHO маловероятный. Мне кажется, Вы недооцениваете "зрелость" русской цивилизации Все-таки руские - не папуасы с колониальной администрацией.

may be, вы правы. Но, каждый раз, когда я слышу о многотысячных и даже милионных митингах, забастовках и демонстрациях в Европе (из за поправки к кзоту, или пенсионному законодательству, или чему то, что хоть как то затрагивает и влияет на жизнь простого европейца), а у нас вижу жалких анпиловских маргиналов и конъюктурные шествия "идущих вместе" малолеток и партбонз КПРФ (и это при том, что законы изменены кардинально и вопреки мнению большинства), у меня и возникают нехорошие мысли о "реликтовых этносах".
От Сепулька
К alex~1 (12.05.2003 15:49:00)
Дата 12.05.2003 16:41:33

Ага, значит, все-таки пришли к консенсусу :)))

>>Однако оно все равно не дает понимания, откуда эта самая интеллигенция (даже в таком "урезанном" состоянии, которое Вы ей отводите) берется поколение за поколением.
>
>IMHO, причины следующие (причем не сами по себе, а в сочетании):

>1) Ставка (начиная с Петра I) на "импортирование цивилизации" европейского типа как стратегии догоняющего развития (некоторый казус - но в нашем разговоре это одно и то же - ставка большевиками на "опережающий импорт европейской цивилизации") в сочетании с отсутствием подходящих условий для развития этого типа цивилизации.
>2) Необходимость сильной централизованной власти и, как следствие, ее ответственность за все.
>3) Нужда власти в проводниках своей политики модернизации, причем эти "проводники" объективно рассматривались как "миссионеры" прогресса, НЕ НЕСУЩИЕ НИ МАЛЕЙШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - вся ответственность на власти.
>4) Религиозность, догматичность и универсальность русского сознания (трудно сказать, обусловленооно православием или какими-либо другими причинами).

Отлично. Последние три причины - это разве не "порождение нашей культуры" (тут следует добавить еще и порождение наших условий бытия)??? По-моему, это вполне согласуется с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93743.htm

>>Значит, интеллигенция - это только та часть общества, которая протестует против власти. Или нет?
>
>Протест интеллигенции против власти - это фальшивый протест. Русская интеллигенция немыслима без служения власти (или еще более сильному хозяину - Западу) в деле просвещения туземцев.

А Вы не допускаете, что у Гайдара и Чубайса, а особенно Новодворской это все не служение Западу, а "чисто конкретные" идеалы :)? Их идея - стать полностью Западом, и ради этой идеи они готовы на все. :) Даже уморить бОльшую часть населения.

> Дело в другом. Согласиться с властью означает (в реальном положении интеллигенции) разделить с властью ответственность. На это русская интеллигенция никогда не шла и не пойдет. Русская интеллигенция - это Явлинский. И правильно. А то получится, как у Гайдара (который Егор). Да и тот решился только потому, что ВЕСЬ интеллектуальный немаргинальный Запад громко заявил, что "морально мы с тобой".

Не уверена в боязни ответственности, присущей интеллигенции. Как-то не побоялась эта самая (прозападническая) интеллигенция поддержать разгром Белого дома в 93-м году. Не побоялась Новодворская ответственности поддержать Ельцина на выборах в 96-м году.

>Но признаться в этом интеллигенция не может даже самой себе, поэтому тупо пытается убедить себя (и всех остальных), что ее позиция - не трусость подлой бездарности, а благородная (читай - одобренная Западом, т.е. носителем света) "оппозиционность".

Думаю, что тоже не совсем так: оппозиционность (по крайней мере, прозападнической части интеллигенции) - это "вещь" вынужденная именно потому, что Россия не может стать Западом (см. Ваш абзац выше), и русская культура постоянно "перемалывает" эти западнические тенденции.
От alex~1
К Сепулька (12.05.2003 16:41:33)
Дата 12.05.2003 17:03:07

Re: Ага, значит,...

>
>Отлично. Последние три причины - это разве не "порождение нашей культуры" (тут следует добавить еще и порождение наших условий бытия)??? По-моему, это вполне согласуется с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93743.htm

Не совсем. А при желании - совсем не. По крайней мере, не вижу в русской народной культуре (и в бескультурье) никаких признаков глупейшего идеализма в виде сопоставимости счастья мира и слезинки невинного ребенка.

>>Протест интеллигенции против власти - это фальшивый протест. Русская интеллигенция немыслима без служения власти (или еще более сильному хозяину - Западу) в деле просвещения туземцев.
>
>А Вы не допускаете, что у Гайдара и Чубайса, а особенно Новодворской это все не служение Западу, а "чисто конкретные" идеалы :)? Их идея - стать полностью Западом, и ради этой идеи они готовы на все. :) Даже уморить бОльшую часть населения.

А это разве не служение Западу - принятие его идеалов до потери собственной национальной идентичности и готовность уничтожить идентичность сопротивляющихся? При этом сама интеллигенция не становится Западом. И не воспринимается на Западе, как "своя". И она прекрасно об этом знает. И втайне ненавидит Запад за эту неготовность признать.

>
>Не уверена в боязни ответственности, присущей интеллигенции. Как-то не побоялась эта самая (прозападническая) интеллигенция поддержать разгром Белого дома в 93-м году. Не побоялась Новодворская ответственности поддержать Ельцина на выборах в 96-м году.

Сепулька, ну какая у Новодворсой ответственность? Какая ответственносить у какой-нибудь Лии Ахеджаковой? Да и чего им было бояться-то?
Новодворская, правда, не боялась на самом деле, даже когда было чего бояться. Но она юродивая. Есть такие - мечтают взойти на эшафот неизвестно за что (точнее, за свою верность по-настоящему крутому хозяину). Наверное, так вела бы себя экзальтированная собака в образе человеческом (или почти человеческом :)).

>Думаю, что тоже не совсем так: оппозиционность (по крайней мере, прозападнической части интеллигенции) - это "вещь" вынужденная именно потому, что Россия не может стать Западом (см. Ваш абзац выше), и русская культура постоянно "перемалывает" эти западнические тенденции.

Позвольте мне остаться при собственном мнении. :)

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (12.05.2003 17:03:07)
Дата 12.05.2003 18:56:05

Re: Ага, значит,...

>>Отлично. Последние три причины - это разве не "порождение нашей культуры" (тут следует добавить еще и порождение наших условий бытия)??? По-моему, это вполне согласуется с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93743.htm
>
>Не совсем. А при желании - совсем не. По крайней мере, не вижу в русской народной культуре (и в бескультурье) никаких признаков глупейшего идеализма в виде сопоставимости счастья мира и слезинки невинного ребенка.

Ладно, задвинем "слезинку" (хотя ни на Западе, ни в других странах подобных идей не возникало даже в литературе. Уже это показывает, что ростки идеализма именно в русской культуре как таковой), не будем о ней спорить.
Собственно, я о заголовке моего постинга, в котором я написала, что интеллигенция - порождение русской культуры. Вы же выше признали, что по крайней мере 3 из 4 причин существования интеллигенции в России - бытийно-культурного плана. Это и есть консенсус :))).

>А это разве не служение Западу - принятие его идеалов до потери собственной национальной идентичности и готовность уничтожить идентичность сопротивляющихся? При этом сама интеллигенция не становится Западом. И не воспринимается на Западе, как "своя". И она прекрасно об этом знает. И втайне ненавидит Запад за эту неготовность признать.

Интеллигенцией (западнической :)) это считается не служением Западу, а служением народу. Запад - идеал, к которому нужно стремиться. Это супер-счастливая жизнь (по мнению опять-таки этих самых ребят). Наш народ же просто не осознает своего счастья, а то давно бы сам себя усовершенствовал до состояния зап. граждан. Надо народ заставить усовершенствоваться до зап. граждан, и тогда наступит эпоха благоденствия для России.
Чем не служение своему народу? :)))

>Позвольте мне остаться при собственном мнении. :)

Как я могу не позволить? :)

С уважением
От alex~1
К Сепулька (12.05.2003 18:56:05)
Дата 13.05.2003 15:28:41

Re: Ага, значит,...

>>Не совсем. А при желании - совсем не. По крайней мере, не вижу в русской народной культуре (и в бескультурье) никаких признаков глупейшего идеализма в виде сопоставимости счастья мира и слезинки невинного ребенка.
>
>Ладно, задвинем "слезинку" (хотя ни на Западе, ни в других странах подобных идей не возникало даже в литературе. Уже это показывает, что ростки идеализма именно в русской культуре как таковой), не будем о ней спорить.

IMHO - Достоевский - это реакция на взаимодействие с Западом. Достоевский - уже не русский. Как и Толстой. В русской культуре слезинки в такой постановке нет.


>Собственно, я о заголовке моего постинга, в котором я написала, что интеллигенция - порождение русской культуры. Вы же выше признали, что по крайней мере 3 из 4 причин существования интеллигенции в России - бытийно-культурного плана. Это и есть консенсус :))).

Об этом я и не спорил. :)

>>А это разве не служение Западу - принятие его идеалов до потери собственной национальной идентичности и готовность уничтожить идентичность сопротивляющихся? При этом сама интеллигенция не становится Западом. И не воспринимается на Западе, как "своя". И она прекрасно об этом знает. И втайне ненавидит Запад за эту неготовность признать.
>
>Интеллигенцией (западнической :)) это считается не служением Западу, а служением народу. Запад - идеал, к которому нужно стремиться. Это супер-счастливая жизнь (по мнению опять-таки этих самых ребят). Наш народ же просто не осознает своего счастья, а то давно бы сам себя усовершенствовал до состояния зап. граждан. Надо народ заставить усовершенствоваться до зап. граждан, и тогда наступит эпоха благоденствия для России.
>Чем не служение своему народу? :)))

Извините за длинную цитату - она того стоит.

Так или иначе, Союз развалили и воссоздать его будет сложно (Кравчук
слишком дорожит своим положением "пана-президента"). Тоталитарную экономику
угробили. Коммунизм в грязи утопили по личным мотивам (как Хрущев Сталина).
Только с капитализмом что-то дело у нас не идет. Какой переход к либерализму
при колхозах и совхозах? При Советах и "совках"? Где наша массовая
безработица из-за закрытия лишних предприятий? Из ада мы выползли в
чистилище, да там и застряли. А топка еще горит... Бедный Ельцин шарахается
от каждого встречного патриота, как от буки. Новый способ построения
капитализма нашли -- чтобы и социалисты были довольны. Моя скромная,
непритязательная мечта -- стать бы нам хотя бы для начала Латинской
Америкой, этим западным классом для неуспевающих. Но западным классом, не
советским! Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в
концлагере. А то вот Сергей Кургинян, блестящий, талантливый и, безусловно,
честный реакционер, предлагает хлеб и даже могущество. Но взамен свободы.
Похоже, народ скажет скоро: "Поработите нас, но накормите". "Наши" ждут.
Авангард советского народа, который тащит нас назад, в ночь без грядущего
утра.
Уже предан и брошен на съедение фундаменталистам Гайдар. Уже сдан
Бурбулис. После VII съезда наступает послесловие, конец. Переменка
кончается, звенит звонок. Нас ждет тоталитарный класс и жесткое расписание
занятий. Свои 10 минут перемены мы потратили зря. Мы ничего не нажили. Ни
гражданского общества, ни приличной власти, ни либеральных институтов. У нас
даже нет правозащитного движения. Оно окончилось, и с позором, на отказе
помогать истребляемым звиадистам, на отказе подписать письмо в защиту
подвергнутого зверским пыткам в Тбилиси Зазы Циклаури. От нас потребовали
доказательств невиновности облитого кипятком человека с оторванным ухом, с
переломанными руками и ногами. Когда-то письма в защиту диссидентов
подписывались с ходу, без доказательств. Я всю жизнь носила воду в решете. Я
не жалею об этом, но вода вылилась на землю. То, что мы заработали в
августе, наше горькое право сдохнуть на воле, у нас могут отнять. Те, кто
захотят жить любой ценой. Либеральная жизнь нам не светит. Хватит ли у
общества достоинства выбрать либеральную смерть?
Возможна ли конверсия для нашей революционной партии? Едва ли... Всю
жизнь я пыталась поднять народ с колен, но он рожден ползать.
Что, собственно, происходит в стране? Разрушение. Безжалостное и
неумолимое разрушение всего прежнего Бытия: промышленности, сельского
хозяйства, инфраструктуры, быта, традиций, стереотипов, моделей поведения,
душ, судеб, понятий о добре и зле. Есть у Альфреда Бестера роман "Человек
без лица". Там, в далеком будущем, преступников не казнят, а разрушают их
личность: разум, психику, память. Медленно, в течение года. А потом
перезаряжают, и рождается новый человек, способный жить в цивилизованном
обществе. Это высшая мера наказания -- только за убийство. Что ж!
Страна-убийца, СССР, получила по заслугам. Нынешнее Разрушение -- промысел
Божий. Жаль, что абсолютное большинство слишком давно потеряло Бога. Их
уверили в том, что его нет. Вера помогла бы принять наказание стойко и со
смирением. Ведь за карой и покаянием идет и прощение.
Насколько сознательно действует в этом деле новая власть (президент и
его команда), я не знаю. Скорее всего, Ельцин при его добродушии и советском
воспитании искренне полагал, что можно всех облагодетельствовать. Не похоже,
чтобы он шел на это Разрушение сознательно. Вот Гайдар, должно быть, знал. В
его откровенности проглядывало отчаяние.
Наши реки давно текут на север, с 1917 года. Надо вернуться к
нормальному ходу времен и вещей. Но это -- пересмотр истории, это --
самоскальпирование, это -- почти самоубийство. Чтобы идти на это -- и вести
на это, -- нужен героизм. И надо ли навеивать человечеству сон золотой, надо
ли врать?
Ни Шахрай, ни Ельцин, ни даже Клинтон не посмеют сказать всего.
Экономический и психологический Армагеддон -- это когда выживут только те,
кто приспособится. Запад -- не ложе из роз, это вечное мучение духа,
неуспокоенность, дуэль, дискомфорт. Это другая жизнь.
Первое столетие, может быть, Россия будет ходить, как андерсеновская
Русалочка, по лезвиям ножей. И делать вид, что ей не больно. На свете и
впрямь счастья нет. Мы могли дать только свободу. Но кто нас поблагодарит за
нее? Мы завели Россию, как Гензеля и Гретель из сказки братьев Гримм, в
темный лес, где ей предстоит выжить или погибнуть. Правда, мы в том же лесу,
с ней, но ей от этого не легче. Домой, в тоталитаризм, она уже не попадет.
Мы сожгли лягушачью кожу Василисы Премудрой. А Россия, как брошенный
ребенок, рыдает под сосной и зовет маму: царя, КГБ, СССР, ОМОН, власть. Мы
изверги. Нам нельзя ее жалеть. Исторический инфантилизм лечат именно там, в
лесу, в котором бросают.
Мы должны привыкнуть к мысли, что люди будут стреляться, топиться,
сходить с ума. Уже покончила с собой Юлия Друнина... Это только начало. Уже
отреклись от свободы без справедливости (а это две вещи несовместные) Юрий
Власов и Михаил Челноков. За ними последуют другие... Я благодарна Ельцину
за то, что он не помешал Разрушению. Но он должен быть готов к проклятиям.
Слепые будут проклинать. А зрячих у нас меньшинство...
Мы не должны питать иллюзий. У нас нет исторического времени друг другу
лгать. Поэтому чем скорее мы покончим с мифами, тем лучше для всех. Есть два
лагеря. Две команды. И игра, которая ведется между ними, нами принятая еще в
60-е годы (хотя не все диссиденты смели называть вещи своими именами), а
президентом провозглашенная 20 марта 1993 года, -это смертельная игра. Нет
смысла называть наш лагерь демократическим. У нас там не только демократы,
во главу угла ставящие волю народа и право большинства, а также Конституцию
и процедуру. Глеб Якунин -- демократ. А Виктор Миронов? А я сама? А казаки?
Они что, тоже демократы? Наш лагерь -- это лагерь белых. Когда-то, в первой
серии, в нем уживались эсер Савинков и Каледин, западник Врангель и
традиционалисты Колчак и Деникин, казаки и депутаты Учредительного
собрания... Та первая серия называлась "гражданская война"... Она была
отложена и теперь возобновилась. После VIII и IX съездов нардепов это уже
нельзя отрицать. Речь идет об историческом реванше. Снова, как встарь, между
красными и белыми только чистое поле, на котором решится судьба России. И
если в начале века было неясно, какой поставлен вопрос и из-за чего сыр-бор,
то теперь все проявлено окончательно. Теперь-то мы знаем, что нынче лежит на
весах! И тогда лежало то же самое. Путь России на Запад или на Восток, что
теперь затейливо называется "мондиализм" или "атлантизм" и "евразийство".
Красные победили тогда потому, что их вожди методом тыка угадали, что нужно
силам крестьянской реакции России; ведь и Октябрь, и Февраль были
протуберанцами глубинного недовольства "мира", "общины", "Собора"
либеральной модернизацией Думы Милюкова и Столыпина.
В стране идет гражданская война между тысячелетним прошлым и хрупким,
невероятным будущим, но теперь лагерь белых почти излечился от
традиционализма и сознательно рвется на Запад, как к недосягаемой елочной
звезде... Поэтому нас и назвали демократами, хотя я лично, например, либерал
и не согласна ставить мировые вопросы на всеобщее голосование. Победа в
гражданской войне достигается только силой. Не обязательно силой оружия.
Силой воли. Силой духа. Страна не выбирала либерализм, она и не могла его
сознательно выбрать. Речь идет о том, как его стране навязать. Я хочу, чтобы
была создана жесткая конструкция экономического принуждения. То есть сзади
будут некие заградотряды: все уже разрушено, можно идти только вперед.
Поэтому я разрушаю сознательно и с мстительным наслаждением, как Маргарита,
сжигавшая перед отлетом с Воландом свой прежний дом, свое прошлое.
Я не смогу примириться с политическими репрессиями, с ограничением прав
на самовыражение. Я не говорю о праве выбирать. Это право выбора между
тоталитаризмом и демократией я предоставить не готова. Риск слишком велик.
Свобода слова, печати, митингов, собраний -- это святое. А все остальное --
после. После создания среднего класса, класса собственников, после победы
над красными, после того как окончательно разрушится прошлое.
В лагере белых, в моем лагере, есть чистые демократы, есть чистые
западники (фермеры, бизнесмены, интеллигенция). Есть сословия, пришедшие за
землей и волей (казаки). Есть героические личности (шахтеры), готовые
вызвать огонь на себя. Понимают ли они, что многие шахты придется закрыть?
Знают ли о том, что либеральный переход -- это массовая безработица? Если
да, то они герои. Если нет, то они от нас рано или поздно уйдут. Нас мало,
мы должны это знать. Мы -- квалифицированное меньшинство. Готовы ли к
гражданской войне члены моей собственной команды? Глеб Якунин, Галина
Старовойтова, Марина Салье? 100 000 демонстрантов, вышедших 28 марта на
Васильевский спуск, были готовы. Их лозунги гласили: "Добьем в марте 1993
года то, что мы не добили в августе 1991 года!". В красной команде,
возглавляемой съездом, ВС, Конституционным судом, большей частью армии, где
Анпилов, Жириновский, Сажи Умалатова -- лишь форварды, все в порядке. Они
знают, чего они хотят, даже когда не могут это сформулировать. Над ними
можно смеяться, но они не смешны. За ними -- тысячелетие российской истории,
которую мы хотим перечеркнуть. За ними -- молчание российского моря, которое
готово выйти из берегов, ибо нашим лагерем начаты процессы, равносильные
геологической, космической катастрофе. По сути дела, "коричневые", или
крутые почвенники, сошлись с красными не только на этой метафизике. У них
нет своей массовки, они поставляют только лидеров: Жириновского, Дугина,
Стерлигова. А у красных есть своя "дикая охота короля Стаха": обезумевшие
люмпены, фанатики социализма, ветераны тоталитаризма, голодные и рабы. Мы
должны знать, что это большинство. С ними окажутся многие объективно
порядочные люди: некоторые правозащитники, депутаты Моссовета. Все те, кто
хочет и свободы, и справедливости. Значит, они пойдут против свободы. Потому
что -- "или-или".
Фундаменталисты будут вешать, будут пытать и не остановятся ни перед
чем. На этот раз мы зашли на Запад гораздо дальше, чем к 1917 году, и
реакция будет страшной, полпотовской. Мы почти прошли наш астрал, почти
разогнули яновский порочный круг, вышли в абсолютизм: явочным порядком
наскоро построенный олигархический режим с либеральными вкраплениями и
демократическими элементами, правда, занавешенный мафиозной паутиной... И
если мы сейчас опять попадем в "Звездный час автократии", то до следующего
Смутного времени ждать придется столетия... Ставки очень высоки, и сейчас не
до пустяков. Не до права народа решать свою судьбу. Ее уже решили однажды в
1918 году у нас и в 1933 году в Германии. Конституционным путем...
Хорошенького понемножку. В газете "День" уже была картиночка (сверху
написано: пленных фашистов ведут через Москву. 1944 год. Изображена огромная
толпа пленных под конвоем. И снизу добавлено: вот так же пойдут и
демократы). А для самых тупых поместили изречение: "Они загнали нас в угол,
мы поставим их к стенке". Мне претит пассивное ожидание казни. Восемь
месяцев бездействия и бессилия Временного правительства не должны
повториться. На этот раз мы должны встретить смерть в бою. Если не победим.
А победа возможна! Это согласие невозможно. Нет консенсусов между белыми и
красными.
Только один человек из лагеря фундаменталистов (мы только что выяснили,
что красно-коричневые -- лишь современное его воплощение) будет нам полезен
после победы и способен создать нечто позитивное в рамках либерализма. Это
Сергей Кургинян, не столько режиссер (хотя он один из первых), и не столько
политолог (хотя равных ему мало), сколько фантаст и идеалист. Он,
безусловно, самый способный и самый честный изо всех наших врагов, но он-то
хочет сражаться по законам чести и умеет мечтать. Боюсь, что красные его
ликвидируют еще до часа "X", как это сделал Пиночет с несогласными идти на
зверства офицерами. То, что личность такого масштаба не на нашей стороне, --
это трагедия. Таких трагедий будет много... Брат может восстать на брата,
писатель -- на писателя, диссидент -- на диссидента. С кем сейчас Игорь
Огурцов и Леонид Бородин? Увы, не с нами! Это придется выдержать. Через это
надо пройти. Мы сожгли свои мосты. Я -- в 1969 году, Ельцин -- в Беловежской
пуще, ДемРоссия -- 28 марта, Шапошников -- в августе 1991 года.
Моя команда, мои белые шахматные фигуры очень неоднородны. Но есть
законы футбола и законы шахматной партии. Этим объясняются все кажущиеся
противоречия в моем поведении. Я -- еретик, я позволяю себе роскошь говорить
всю правду и своим, и чужим. И мне ничего не надо. Таких людей не любят ни
свои, ни чужие. Я -- волк-одиночка, мне трудно играть в команде, а команде
трудно со мной. Они боятся играть со мной на одном поле. Я профессионал, а
они еще робкие дилетанты. Это в революционной деятельности, а в политике,
должно быть, наоборот. Но политика в футболе бесполезна. Надо забивать голы.
Мы не можем честно выиграть выборы. Обмануть и запутать мы можем, но я в
этом неспособна участвовать. Как человек я не люблю президента. Однако как
футболист я играю с ним в одной команде, а игра идет на гибель или спасение
России (может быть, мира). Поэтому мой человеческий и правозащитный пафос
мне на поле мало поможет. Я не могу забивать мячи в свои ворота, сейчас это
недопустимо. Но при этом я говорю правду, и моя деятельность настолько
расходится с моими словами, что вызывает всеобщее удивление, а ДемРоссия
боится дать мне слово на своих митингах.
Что из того, что Ельцин раньше играл за "Пахтакор"? Сегодня он играет
со мной за "Динамо". Увы, он капитан команды. Гол может забить только он,
хотя я веду нападение. И если я, плача и ломая руки, говорю, что нет другого
выхода, кроме введения президентского правления на два года, для того чтобы
распустить все Советы, поменять все кадры, заложить основы капитализма, --
значит, на поле сложилась крайняя ситуация и счет не в нашу пользу.
Будет ли это либеральной диктатурой? Едва ли, если будет создан
Политсовет из западнических, либеральных сил, который временно заменит
парламент, если будет введено прямое действие Декларации прав человека и
Пакта о политических и гражданских правах, если будет сохранена и
приумножена свобода слова, печати, собраний и митингов. Однако свобода
выбирать социализм, коммунизм, фашизм etc. не может быть предоставлена.
После настоящего Международного Суда компартию и нацистские организации
(ФНС, "Память", РОС, разные там Соборы) придется запретить (только в плане
участия в выборах, не более того). Остальное довершит люстрация.
Сопротивление фундаменталистов и люмпенов на этом не прекратится, но оно
обретет уголовные формы, и его можно будет легально подавить. Однако на
уровне Слова -- не Дела -- коммунистических и почвеннических протестантов
трогать нельзя. Это -- табу. Если моя команда сумеет удержаться на уровне
бескомпромиссности, не перешагнув черту, за которой -- запрещенные приемы,
мы выиграем с честью или с честью падем. Я не люблю Ельцина, но я его не
предам. Пока он играет за мою команду, куда я записалась на 20 лет раньше
него. Мне стыдно, когда он говорит о примирении со съездом. Это мяч, который
забивают нам. Я рада, когда он бросает красным перчатку. Это мы забиваем
мяч.
На шахматной доске он -- король. Слабая, уязвимая фигура. Но я не могу
допустить, чтобы белому королю был объявлен мат. Тогда мы проиграли партию.
Что делать в такой ситуации правозащитникам? Они не сумели независимо
повести себя с властью при Горбачеве, а сейчас правозащитное движение
расколется на сторонников справедливости и сторонников свободы, на либералов
(которые примут президентское правление) и демократов (которые его не
примут). Процесс уже пошел. Мы окажемся по разные стороны баррикад, потому
что во время гражданской войны решается вопрос об изменении строя, а многие
правозащитники говорят: "Мне все равно, капитализм у нас или социализм.
Главное, чтобы соблюдались права человека". А я не согласна предоставить
Анпилову право строить социализм в моей квартире, даже путем парламентских
выборов. Пусть строит в своей -- не в моей. И рассудит нас здесь не Зорькин,
а Калашников. В 60-е и 70-е годы чисто правозащитное движение было
величественно и благородно. Сейчас в России оно будет вредно. Поэтому
порядочный человек всегда проигрывает. Ибо для него проигрыш -- это
компромисс, проигрыш -- это реальность. Играть в команде белых демократов --
это значит сказать миру "да". Впервые мой путь не прям. Я буду играть в
одной команде с людьми, которых не всегда лично уважаю. В моей команде
Лужков. Он играет честно, он играет за нас, наши пути сошлись, но для меня
это ужасно. Жизнь -- всегда проигрыш. Порядочные люди должны вовремя
погибать, в этом их спасение. Дай мне, как говорится, Бог...
Когда мы пройдем опасный отрезок пути, я смогу уйти в свой отказ, в
свою оппозицию. Но еще столетие порядочные люди в России вынуждены будут
зажимать себе рот, чтобы не проклясть слишком громко нашу новую реальность,
пока не закроется навсегда дверь между старой и новой реальностью, между
смертью и жизнью, между Востоком и Западом, между социализмом и
капитализмом.
Несколько веков подряд русская интеллигенция оказывается у разбитого
корыта. Оно -- наше первородство. Не променяем же свое разбитое корыто на их
чечевичную похлебку!
Сейчас будем писать статьи, но, когда у власти окажутся
фундаменталисты, возьмемся за оружие. Даже если весь народ обалдеет от
восторга. Пойдем против народа, мы ему ничем не обязаны. Он уже балдел в
1918-м, и в 1937-м, и в 1945 году, и в счастливую эпоху застоя, когда
колбаса стояла 2,90 за кг. Пойдем против всех, кто пойдет против свободы.
Нашей свободы умереть в джунглях, от голода, змеиного яда или львиных
когтей. Но вне клетки. На месте России может остаться пепелище, тайга,
братская могила. Но нового архипелага ГУЛАГ пусть на месте России не будет
никогда. C'est la vie. Сартр сказал: "Человеческая жизнь начинается по ту
сторону отчаяния".



>>Позвольте мне остаться при собственном мнении. :)
>
>Как я могу не позволить? :)

>С уважением
От Баювар
К alex~1 (13.05.2003 15:28:41)
Дата 14.05.2003 13:58:32

Долорес Ибаррури?

> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в концлагере.

Долорес Ибаррури?
От alex~1
К Баювар (14.05.2003 13:58:32)
Дата 14.05.2003 14:34:20

Re: Долорес Ибаррури?

Я не очень в курсе позиции Ибаррури. Вы это про "лучше умереть стоя, чем жить на коленях"?

По-моему, смысл совершенно различный.

Да, Вы здесь сторонник и толкователь либерализма. В чем от него отклонения у дражайшей Леры?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (14.05.2003 14:34:20)
Дата 14.05.2003 18:24:06

смысл у этих пламенных один

>Я не очень в курсе позиции Ибаррури. Вы это про "лучше умереть стоя, чем жить на коленях"?

>По-моему, смысл совершенно различный.

А, смысл у этих пламенных один -- чтобы кто-нибудь за что-нибудь погиб. Это прагматикам-лавочникам только бы поворовать, а пламенные дорвутся -- тут уж туши свет.

>Да, Вы здесь сторонник и толкователь либерализма. В чем от него отклонения у дражайшей Леры?

Ну я текст по диагонали прочел, художественный он какой-то. Любой тезис можно вывернуть так или эдак, а Вы хотите, чтобы я с чеканными формулами учебников по базарной экономике сравнивал.

Я сколько себя помню -- Голос Америки слушал, то-то же удивился, кто такой странный первым на многопартийность заявку подал. Раньше не упоминалась в передачах, и вот те на! Не думаю, что прямо агентесса КГБ, но -- использовали втемную как шумовое прикрытие к предстоящему растаскиванию "общенародной". И совсем прямо: кому чиновничий произвол не мил -- значит должен с Новодворской целоваться!
От Сепулька
К Баювар (14.05.2003 13:58:32)
Дата 14.05.2003 14:19:37

Re: Не угадали. Читайте дальше по ветке :)))

>> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в концлагере.
>
>Долорес Ибаррури?

Долорес всю страну согласна была "замочить"? :))) На такое, кроме русских "либералов", никто не способен. :)))
От Сепулька
К alex~1 (13.05.2003 15:28:41)
Дата 13.05.2003 18:51:02

Это уже клиника :)))

В психушку автора.
Чья это цитата? Новодворской? :)))

>IMHO - Достоевский - это реакция на взаимодействие с Западом. Достоевский - уже не русский. Как и Толстой. В русской культуре слезинки в такой постановке нет.

Кто такой тогда "русский"? И что такое тогда "русская культура"?
Знаем ли мы, что говорили "о слезинке" наши предки в допетровскую эпоху?
IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
И если это так, то тогда что же "русская культура" - это культура до принятия христианства на Руси?

Вы отрицаете всю постпетровскую эпоху России. А правильно ли это? Так ли уж хорошо отрицать и отторгать полностью взаимодействие с Западом?
Мне кажется, этого делать тоже не надо. Некоторые вещи (например, наука, пришедшая с Запада) - это то, без чего России просто невозможно было бы выжить в сегодняшнем мире.


> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в
>концлагере. ... Хватит ли у
>общества достоинства выбрать либеральную смерть?

Цитатка вообще полезная. Чтобы иллюзий не оставалось. :)))
А можно всю эту статейку добыть? Бросьте в копилку, пожалуйста, или перешлите мне на ok26@hotbox.ru

И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.
От alex~1
К Сепулька (13.05.2003 18:51:02)
Дата 13.05.2003 19:22:26

Re: Это уже...

>В психушку автора.

Была уже. Не помогло.

>Чья это цитата? Новодворской? :)))

Конечно. :)

>>IMHO - Достоевский - это реакция на взаимодействие с Западом. Достоевский - уже не русский. Как и Толстой. В русской культуре слезинки в такой постановке нет.
>
>Кто такой тогда "русский"? И что такое тогда "русская культура"?
>Знаем ли мы, что говорили "о слезинке" наши предки в допетровскую эпоху?

Согласен, что "русского" (образованного) и "европейца" после Петра I разделить невозможно. Но мы хорошо знаем, как до Петра действовали русские. Смешно считать, что счастье даже не человечества - одной семьи весило меньше, чем жизнь невинного ребенка. Если это счастье, конечно, при такой жертве достигалось.
Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу. Я объясняю это не тем, что русские - звери, а тем, что до Петра вещи цинично назывались своими именами, и не было необходимости прибегать к ханжеству. История русского народа такова, что ступор по поводу слезинки быстро привел бы к гибели народа вообще.

>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.

А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.

>И если это так, то тогда что же "русская культура" - это культура до принятия христианства на Руси?

Нет, конечно. Но вот когда я бывал и бываю в Ленинграде/С.-П., то иду в Русский Музей. А к живописной коллекции Эрмитажа я почти равнодушен. Неужели Вы не видите колоссального отличия русской живописи от европейской?

>Вы отрицаете всю постпетровскую эпоху России. А правильно ли это? Так ли уж хорошо отрицать и отторгать полностью взаимодействие с Западом?

Я ее не отрицаю, и взаимодействие с Западом не отторгаю. Я пытаюсь в ней/в нем разобраться. :)

>Мне кажется, этого делать тоже не надо. Некоторые вещи (например, наука, пришедшая с Запада) - это то, без чего России просто невозможно было бы выжить в сегодняшнем мире.

Конечно. Я не противник Запада. Я противник концепции, что "дом" русских - т.е. не-европейцев - Европа.

>> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в
>>концлагере. ... Хватит ли у
>>общества достоинства выбрать либеральную смерть?
>
>Цитатка вообще полезная. Чтобы иллюзий не оставалось. :)))
>А можно всю эту статейку добыть? Бросьте в копилку, пожалуйста, или перешлите мне на ok26@hotbox.ru

Это не статейка. Это завершение книги "По ту сторону отчаяния". В копилку это дерьмо класть не буду, а ссылка вот:

http://lib.ru/MEMUARY/NOWODWORSKAYA/novodvorskaja.txt

>И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.

Это по глупости и доброте душевной. :) Лера по причине своего юродства (не путать с безмозглостью и невежеством) говорит суть. Не либерализма, конечно, а "культурной матрицы" западнической русской либеральной интеллигенции.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (13.05.2003 19:22:26)
Дата 14.05.2003 13:51:10

Re: Это уже...

>Согласен, что "русского" (образованного) и "европейца" после Петра I разделить невозможно. Но мы хорошо знаем, как до Петра действовали русские. Смешно считать, что счастье даже не человечества - одной семьи весило меньше, чем жизнь невинного ребенка. Если это счастье, конечно, при такой жертве достигалось.

Однако, честно говоря, не вижу подтверждения этому и прошу его у Вас.
Кажется, напротив. Всякие там убиенные царевичи Дмитрии одной своей предполагаемой насильственной смертью мешали счастью целого народа.

>Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу.

К своей - да, к чужой - ???
"Слезинка" - это, конечно, идеализм, абстракция. Но, по-моему, чрезмерные жестокости никогда на Руси особо не оправдывались, и глаза на них не закрывались. Чего это вдруг Ивана IV Грозным назвали? По меркам европейской истории так вполне даже гуманный царь. Особенно если с французскими королями сравнивать.

>>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
>
>А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.

Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.

>Нет, конечно. Но вот когда я бывал и бываю в Ленинграде/С.-П., то иду в Русский Музей. А к живописной коллекции Эрмитажа я почти равнодушен. Неужели Вы не видите колоссального отличия русской живописи от европейской?

Если бы не видела, не сидела бы на этом форуме. :)))

>Конечно. Я не противник Запада. Я противник концепции, что "дом" русских - т.е. не-европейцев - Европа.

И я тоже. :)

>Это не статейка. Это завершение книги "По ту сторону отчаяния". В копилку это дерьмо класть не буду, а ссылка вот:
> http://lib.ru/MEMUARY/NOWODWORSKAYA/novodvorskaja.txt

Это надо на всех столбах большими буквами писать. Чтобы все знали, что такое русские "либералы"-западники.

>>И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.
>
>Это по глупости и доброте душевной. :) Лера по причине своего юродства (не путать с безмозглостью и невежеством) говорит суть. Не либерализма, конечно, а "культурной матрицы" западнической русской либеральной интеллигенции.

Однако сильно сместилась культурная матрица западнической интеллигенции: Некрасов и Толстой (которого, конечно, можно лишь с большой натяжкой отнести к западникам) хотели уменьшить страдания народа, а эта мадам не прочь вообще уморить весь народ ради своей идеи.

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Сепулька (14.05.2003 13:51:10)
Дата 14.05.2003 14:24:50

Re: Это уже...

>Кажется, напротив. Всякие там убиенные царевичи Дмитрии одной своей предполагаемой насильственной смертью мешали счастью целого народа.

Так это царевич (не вельможа, не знатный, не богатый, а царевич). Наследник Престола. А тут самозванец с ножом (да еще "вчерашний раб, татарин, зять Малюты...") В этом все дело, а не в жизни ребенка.

>>Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу.
>
>К своей - да, к чужой - ???

Тоже. Сослаться, увы, могу только на литераторов и историков. :)

>"Слезинка" - это, конечно, идеализм, абстракция. Но, по-моему, чрезмерные жестокости никогда на Руси особо не оправдывались, и глаза на них не закрывались. Чего это вдруг Ивана IV Грозным назвали? По меркам европейской истории так вполне даже гуманный царь. Особенно если с французскими королями сравнивать.

Грозный - это не "Terrible" (как произносят по английски). Вон, даже город Грозный есть (или был). Но дело в другом - в степени абстракции (это уже о слезинке). "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.

>>>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
>>
>>А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.
>
>Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.

А я вижу. Во-первых, никто не мешал совести Толстого считать себя "братом во Христе" для своих крестьян. Во-вторых, не думаю, чтобы Толстой их особо заставлял работать на себя. Они, кстати, работали, главным образом, все-таки на себя, а не на барина. В третьих, христианство это не осуждает вообще. В-четвертых, Толстой не стремился возвышаться, а, наоборот, сено босиком косил и сапоги шил. И сказки с притчами писал для крестьянских детей. Совершенно не вижу, какие к нему упреки (как к христианину) предъвляла его христианская совесть.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (14.05.2003 14:24:50)
Дата 15.05.2003 17:58:42

Как мне объясняли вроде

>Грозный - это не "Terrible" (как произносят по английски). Вон, даже город Грозный есть (или был).

Terrible среди многих других значений как раз имееет и "грозный". Т.е. в данном случае перевод точный. В отличие от многих других случаев типа "Красной площади", которая конечно никакая не Red.
От Сепулька
К alex~1 (14.05.2003 14:24:50)
Дата 14.05.2003 14:43:12

Re: Это уже...

>>К своей - да, к чужой - ???
>
>Тоже. Сослаться, увы, могу только на литераторов и историков. :)

Ссылайтесь. :)

> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.

Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?

>>Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.
>
>А я вижу. Во-первых, никто не мешал совести Толстого считать себя "братом во Христе" для своих крестьян. Во-вторых, не думаю, чтобы Толстой их особо заставлял работать на себя. Они, кстати, работали, главным образом, все-таки на себя, а не на барина. В третьих, христианство это не осуждает вообще. В-четвертых, Толстой не стремился возвышаться, а, наоборот, сено босиком косил и сапоги шил. И сказки с притчами писал для крестьянских детей.

Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?

Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?
Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?

С уважением
От alex~1
К Сепулька (14.05.2003 14:43:12)
Дата 14.05.2003 15:07:12

Re: Это уже...

>Ссылайтесь. :)

Это мне, как московскому украинцу, :) первое попало под руку. :))

А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество, и тому же самому Потоцкому поручено было с пятью полками поймать непременно Тараса.

>> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.
>
>Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?

Я не считаю, что современный Достоевскому Запад жил по принципу "увеличения наслаждний".
IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.

>
>Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?

В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.

>Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?

Но он же не мог не понимать, что отмена крепостничества не могла сразу преодолеть созданную между народом и дворянством пропасть.

>Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
>Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?

Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (14.05.2003 15:07:12)
Дата 15.05.2003 14:26:47

Re: Это уже...

> "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас.

Да естественно, все это было. Кто говорил, что русские (а уж тем более гарные хлопцы с Ридной :))) - божьи овечки и агнцы? Стенька Разин тоже княжну в Волгу бросил. :)))
Были бы божьими овечками, вообще бы не выжили.
Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.
Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).
Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)

>IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.

Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))

>> Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
>
>В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.

В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.

>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.

Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?

>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.

Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.05.2003 14:26:47)
Дата 15.05.2003 15:08:15

Re: Это уже...

>Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
>в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.

Моя точка зрения - есть.

>Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).

Нет, я не считаю что все одинаковое зверье. Но о максима о "слезинке ребенка" неприминима к руским так же, как и ко всем другим. Она вообще к людям не применима. IMHO Это болезненная концепция - странное следствие столкновения и взаимопроникновения "русского" и "европейского".

>Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)

Я с Вами согласен, что разница в восприятии имеется. И тоже затруднюсь привести ну о-о-о-очень веские доказательства этого. :)

>Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))

Не знаю, но с моей точки зрения - это совершенно незападная (в целом) мысль.

>
>В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.

Можно считать кого угодно ниже себя - это вполне по-христиански. И при этом возлюбить.

>>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
>
>Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?

Да ничем. Солоневич - публицист до мозга костей. Дмитрий Ниткин как-то точно заметил, что Солоневич имеет очень много с Мухиным. Или, если брать форумян, с Александром.

>>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
>
>Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.

Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.05.2003 15:08:15)
Дата 15.05.2003 16:53:46

Вот оно, интеллигентское невежество! :0)))

>Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
>Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.

По школьным урокам - казалось, что все это было так давно!
Спасибо.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.05.2003 16:53:46)
Дата 15.05.2003 16:59:20

Re: Вот оно,...

Вы думаете, я годы смерти всех известных людей помню наизусть? :)
Зачем же тогда Inet :)))

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (08.05.2003 17:46:58)
Дата 08.05.2003 18:08:44

Отлично, значит, вопрос в терминологии

>Сепулька, у Вас получился лубок. Фраза о том, что счастье человечества не стоит слезинки ребенка - это не Достоевский, это его персонаж. И с чего Вы взяли, что персонаж положительный? Фраза абсолютно безумная и чудовищная. И я никак не воспринимаю ее как нравственную позицию Достоевского.

По тексту ясно, что это нравственная позиция Достоевского. Несмотря на то, что персонаж, который ее высказывает, не совсем положительный.

>>И еще такой вопрос: кто все-таки более прагматичен в нашей стране? Интеллигенция или народ? Интеллигенция в лице Чубайсов и Гайдаров очень прагматически обобрала народ, который идеалистически внимал сказкам о "слезинках ребенка". Разве не она более прагматична?
>
>Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?

А кто, позвольте? Кто голосовал за Ельцина, потому что "коммунисты повторят 37 год, всех репрессируют и раскулачат"? Неужто интеллигенция составляет целую половину населения России?

>>"Интельская масса" очень неоднородна. Есть в этой массе и прагматики, и идеалисты. В общем и целом интеллигенция отражает народ и культуру России. И идеями, и настроениями, и даже самим своим существованием.
>
>Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.

Вот в этом и есть наше главное расхождение: кого причислять к интеллигенции. Дайте тогда Ваше определение, поскольку оно не совпадает ни с официальным (интеллигенция как "прослойка" или "сословие"), ни с тем, которое дает Кожинов.
По Кожинову интеллигенция - это та часть общества, которая отстаивает интересы народа перед властью. В этом смысле и Толстой, и Достоевский, и Вера Засулич, и Ленин - интеллигенты.
Вообще советую все-таки прочитать эту его книгу.

> Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом.

Если бы интеллигенция была насаждена "сверху" без всяких на то оснований, она бы не воспроизводилась в n-ом (котором уже?) поколении. Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было. Интеллигенции - не было. Интеллигенция в России появилась с Чаадаева, с появлением русского самосознания.

> Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.

Значит, всю славянофильскую часть интеллигенции Вы за интеллигенцию не считаете? Почему?

>Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?

Это не пророссийская. Это "прагматическая".
А в определении Кожинова это вообще не интеллигенция.

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Сепулька (08.05.2003 18:08:44)
Дата 12.05.2003 10:18:18

Re: Отлично, значит,...

>
>По тексту ясно, что это нравственная позиция Достоевского. Несмотря на то, что персонаж, который ее высказывает, не совсем положительный.

Это не тема для дискуссии - доказать ничего нельзя.

>>Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?
>
>А кто, позвольте? Кто голосовал за Ельцина, потому что "коммунисты повторят 37 год, всех репрессируют и раскулачат"? Неужто интеллигенция составляет целую половину населения России?

Не поэтому народ дважды голосовал за Ельцина. Да это и не важно - русский народ имел возможность проявлять свое полное (и часто законное) равнодушие к слезинке невинного ребека столько раз, что нет никакой необходимости ссылаться на Ельцина.

>>Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.
>
>Вот в этом и есть наше главное расхождение: кого причислять к интеллигенции. Дайте тогда Ваше определение, поскольку оно не совпадает ни с официальным (интеллигенция как "прослойка" или "сословие"), ни с тем, которое дает Кожинов.
>По Кожинову интеллигенция - это та часть общества, которая отстаивает интересы народа перед властью. В этом смысле и Толстой, и Достоевский, и Вера Засулич, и Ленин - интеллигенты.

Мне нравится определение Н. Михалкова (если его понимать буквально)Ж Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение.

>Вообще советую все-таки прочитать эту его книгу.

Читал. Не понравилось.

>> Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом.
>
>Если бы интеллигенция была насаждена "сверху" без всяких на то оснований, она бы не воспроизводилась в n-ом (котором уже?) поколении.

А я и не говорил, что оснований для ее появления не было. Были. И сейчас есть.

> Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было.

Граф Нулин. :))) Но я не понял Вашего возражения. Для меня интеллигенция - не сословие. Дворянин мог быть интеллигентом (Радищев), мог не быть (Суворов) - фамилии - первые попавшиеся под руку. Почитайте, кстати, Радищева. Его не случайно в школе проходили, "не читая".

>Интеллигенции - не было. Интеллигенция в России появилась с Чаадаева, с появлением русского самосознания.

Сепулька, побойтесь бога, которого нет.

>> Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.
>
>Значит, всю славянофильскую часть интеллигенции Вы за интеллигенцию не считаете? Почему?

А почему Вы решили, что славанофили любили народ, а не свое представление о народе?
Те, кто действительно любил народ таким, каков он на самом деле, я действительно к интеллигентам не отношу. И сами интеллигенты к интеллигенции не относят.

>>Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?
>
>Это не пророссийская. Это "прагматическая".
>А в определении Кожинова это вообще не интеллигенция.

Да у меня свое определение.
А почему Н. Михалков не попадает под кожиновское определение?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (12.05.2003 10:18:18)
Дата 12.05.2003 13:10:53

Re: Отлично, значит,...

>> Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было.
>
>Граф Нулин. :)))

М-да. :))) Если уж граф Нулин - интеллигент, то естественно, наши понятия об интеллигенции расходятся.

>Да у меня свое определение.

Давайте тогда свое определение. Или определение Михалкова можно считать Вашим?
От alex~1
К Сепулька (12.05.2003 13:10:53)
Дата 12.05.2003 13:20:08

Re: Отлично, значит,...

>>Граф Нулин. :)))
>
>М-да. :))) Если уж граф Нулин - интеллигент, то естественно, наши понятия об интеллигенции расходятся.

Конечно, расходятся. :)

>Давайте тогда свое определение. Или определение Михалкова можно считать Вашим?

Можно. В смысле, что я с ним согласен.
От Igor Ignatov
К alex~1 (12.05.2003 10:18:18)
Дата 12.05.2003 11:47:20

Ре: Ето только часть определения. Вторую часть Миxалков "зажевал".

>
>Мне нравится определение Н. Михалкова (если его понимать буквально)Ж Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение.

"Собственное" следует поставить в кавычки. И далее: ... которое в действительности является не собственным, а наведенным мнением его (интеллигента) кумиров и авторитетов. Причем обосновать ето мнение интеллигент не может (в связи с почти универсальным отсутствием знания о предмете, по которому данное мнение им составляестя и вообще по причине ненависти к любым формам интеллектуальной и аналитической работы) и чаще всего разражается потоком "бабьиx аргументов", чередующиxся восклицаниям типа "а ты кто такой?"
От alex~1
К Igor Ignatov (12.05.2003 11:47:20)
Дата 12.05.2003 13:21:02

Ре: Ето только...

Вторая часть однозначно следует из первой, так что зажевывание второй - невелика потеря. :)