От Pokrovsky~stanislav
К Miguel
Дата 08.06.2003 00:59:09
Рубрики Прочее;

Re: Рецензия во многом поучительная. И...

И она делает честь тому крылу коммунистов, которое рецензию написало.
Проблема в том, что все направления национально-патриотической и коммунистической мысли претендуют на вождизм. МЫ мол И ТОЛЬКО МЫ правильно интерпретируем историю,мы и только мы обладаем правильным знанием, как преодолеть современное униженное состояние нашей страны, нашей цивилизации. Несколько коммунистических течений, Кара-Мурза, Мухин, еще кто-то и еще... Я, грешный, со своими представлениями о прогрессивной роли малого предпринимательства, мои оппоненты, считающие, что без государственной поддержки восстановление силы и достоинства нашей великой державы невозможно. Кто в лес, кто по дрова...
Но ведь так дела не делаются.
Нам нужен ФРОНТ. Фронт союзников, каждый из которых думает, что он прав, но все борются против единого противника, каждый своими методами, но всегда чувствуя плечо союзника по коалиции.
Не может быть в полной мере прав Кара-Мурза, не могу быть в полной мере правы представители традиционного марксизма, не могут быть в полной мере правы сторонники идей Паршева, партийной линии Зюганова... - но у каждого за душой есть больший или меньший запас правоты.
Мостики надо строить, а не заборы!
И рецензии типа предложенной, несмотря на их полемический тон, - являются рукой, протянутой для дружеского рукопожатия. Их надо использовать. Около такой рецензии надо строить систему отзывов, критических, как к марксизму, так и к Кара-Мурзе. Отзывов, служащих ОБЪЕДИНЕНИЮ.
У меня просьба к Ниткину, раскопавшему обсуждаемую рецензию, дополнить свое сообщение информацией об интернет-ресурсе, на котором может быть выложено обсуждение рецензии. А к модераторам форума просьба обеспечить перекачку постов с нашего форума на соответствующий ресурс.
Поработем!
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 00:59:09)
Дата 09.06.2003 06:22:44

Да, поучиться всегда полезно

>Около такой рецензии надо строить систему отзывов, критических, как к марксизму, так и к Кара-Мурзе. Отзывов, служащих ОБЪЕДИНЕНИЮ.

Собственно, я и выдвинул несколько критических отзывов... Ту трактовку истории, попытку изложения которой можно найти в "СЦ", надо доводить до ума, а не оставлять в виде туманных полунамёков, к которым легко придраться. Доводить до ума надо не столько через "расширение кругозора" и привлечение авторитетных имён при цитировании, сколько через углубление, бОльшее вникание в суть, доведение утверждений до образного представления того, о чём говорится. При этом все существенные ошибки сами осыпятся, включая трактовку некоторых экономических вопросов. Это станет существенным вкладом в преодоление негативных сторон марксизма. Ведь я читал статьи Пихоровича и раньше; из ортодоксальных марксистов он - едва ли не единственный нормальный (вменяемый) человек (в отличие, например, от Александра). Он, как Ленин: отстаивает правоту марксизма везде и всюду, даже когда и нет никакой правоты, но как только речь заходит о прикладных вещах, то забывает о классах и пишет просто и ясно, что Кучма вор. И никакого марксизма. Так вот, то, что книга СГКМ оказалась неубедительной даже для Пихоровича, значит, цели своей она не достигла. "Советская цивилизация", особенно дореволюционная часть настолько хуже той же "Манипуляции сознанием", что рассматривать её первое издание следовало бы как черновик.

> А к модераторам форума просьба обеспечить перекачку постов с нашего форума на соответствующий ресурс.

Вот как раз с этим я бы не торопился.

С уважением,

Мигель
От Администрация (И.Т.)
К Miguel (09.06.2003 06:22:44)
Дата 10.06.2003 17:28:26

Участнику Miguel - неделю "read only" и предупреждение


>я читал статьи Пихоровича и раньше; из ортодоксальных марксистов он - едва ли не единственный нормальный (вменяемый) человек (в отличие, например, от Александра).

Оскорбление участника - неделя "Read only"

И вообще совет Мигуэлю - уменьшить агрессивность, угрозы (в привате когда-то уже предупреждал об этом) - иначе придется отключить на долго.

От Георгий
К Miguel (09.06.2003 06:22:44)
Дата 09.06.2003 22:38:45

Почему - "особенно дореволюционная часть"?

>Так вот, то, что книга СГКМ оказалась неубедительной даже для Пихоровича,
значит, цели своей она не достигла. "Советская цивилизация", особенно
дореволюционная часть настолько хуже той же "Манипуляции сознанием", что
рассматривать её первое издание следовало бы как черновик.

Почему - "особенно дореволюционная часть"?
От Miguel
К Георгий (09.06.2003 22:38:45)
Дата 09.06.2003 23:47:04

Такое у меня субъективное впечатление через полтора года после прочтения

В момент чтения первого тома "Советской цивилизации" всё казалось достаточно красиво и убедительно. Но почти сразу после прочтения я поймал себя на том, что не могу воспроизвести обоснование ни одного существенного тезиса. Мало того, я даже не смог воспроизвести для себя самих тезисов: ни один из них не доводился до уровня конкретной истины, высказывание которой включало бы образное представление предмета обсуждения и полезность для построения практического вывода. Исследование в книге дореволюционной русской общины совершенно не доведено до ума; в исследовании неудач действий Столыпина смешаны в кучу объективные и субъективные факторы и не сказано чётко, в чём же были удачи и неудачи; не прояснена в достаточной степени механизм и роль вывоза капитала в развитии российского капитализма; не исследованы ресурсы развития российской, а затем советской экономики. Про порядок и хаос Пихорович правильно критикует: вместо рассмотрения по существу исторических событий, с использованием правильной методологии, в текстах СГКМ идут многочисленные ссылки на величие Пригожина. (Впрочем, на эту тему уже звучала критика в статье "Дуэли" "Хаос на фоне катастрофы".) Из той же серии, только ещё хуже, многостраничные восхваления Чаянова. Зачем они, если так и не объяснено по существу, в чём же его, Чаянова, величие? Я спросил у Александра, смог ли он понять из текстов СГКМ, какие именно законы буржуазной политэкономии неприменимы к крестьянскому хозяйству. (Мне было самому интересно, один ли я такой тупой.) Вот диалог:

>>>>4. Не являются серьёзным научным результатом выводы о невозможности построения коммунального хозяйства на рыночных принципах до тех пор, пока не сказано чётко, что же понимается под хозяйством, построенном на рыночных или нерыночных принципах. Невнятных цитат Чаянова и уверений, что есть типы хозяйства, не подчиняющиеся общеэкономическим законам, недостаточно для того, чтобы построить образное представление рыночного или нерыночного хозяйства.

>>>А что такое "общеэкономические законы"?

>>Кстати, это вы должны бы сами знать, а не у меня спрашивать. Вы несомненно читали "Советскую цивилизацию", там десятки страниц посвящены тому, что крестьянское хозяйство подчиняется особым экономическим закономерностям. На досуге можете попытаться сформулировать понятое в двух словах и сообщить форуму.

> Оно не подчиняется особым закономерностям, а описывается в особых концепциях, отличных от вашей "истины".

То есть, насколько я понимаю, даже такой тонкий знаток творчества СГКМ как Александр не смог воспроизвести из книг СГКМ ничего путного, кроме общих слов о том, что крестьянское хозяйство описывается в особых концепциях. Я думаю, и никто на этом форуме не сможет. Невоспроизводимость обоснования тезисов (не говоря уже о невнятности самих тезисов и отсутствии образного представления) является для меня достаточным признаком их непроработанности. Словом, на моё взгляд, дореволюционная часть первого тома "Советской цивилизации" в "первоизданном" виде может рассматриваться, самое большее, как черновик. Послереволюционная часть немного лучше.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 00:59:09)
Дата 09.06.2003 00:16:18

Станислав, извините...

...не могу помочь. Разве что ГК своего сайта предложить :). Сам ничего не знаю об этом
ресурсе, натолкнулся случайно.

> У меня просьба к Ниткину, раскопавшему обсуждаемую рецензию, дополнить свое сообщение
информацией об интернет-ресурсе, на котором может быть выложено обсуждение рецензии. А к
модераторам форума просьба обеспечить перекачку постов с нашего форума на соответствующий
ресурс.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 00:59:09)
Дата 08.06.2003 15:04:42

Вопрос - а как с этим у "настоящих противников"?

> Проблема в том, что все направления национально-патриотической и
коммунистической мысли претендуют на вождизм. МЫ мол И ТОЛЬКО МЫ правильно
интерпретируем историю,мы и только мы обладаем правильным знанием, как
преодолеть современное униженное состояние нашей страны, нашей цивилизации.
Несколько коммунистических течений, Кара-Мурза, Мухин, еще кто-то и еще...
Я, грешный, со своими представлениями о прогрессивной роли малого
предпринимательства, мои оппоненты, считающие, что без государственной
поддержки восстановление силы и достоинства нашей великой державы
невозможно. Кто в лес, кто по дрова...
> Но ведь так дела не делаются.
> Нам нужен ФРОНТ. Фронт союзников, каждый из которых думает, что он прав,
но все борются против единого противника, каждый своими методами, но всегда
чувствуя плечо союзника по коалиции.

Вопрос - а как с этим у "настоящих противников"?
Мешает ли им разъединенность? И если нет, то почему?