От Марина
К Архив
Дата 17.05.2003 09:05:38
Рубрики Прочее;

[2alex~1] Ответ на письмо, ушедшее в архив (было: Вопросы всем)

Здравствуйте, Александр!

>Марина, я буду очень сильно удивлен, если приведенные Вами виртуальные
>персонажи думают и даже уверены, "что при случае я (как украинец) ударю
>русским в спину".

Ну Украина же делает всякие гадости, почему бы и украинцу не сделать :-)
Это я к тому, что если подходить с точки зрения Игоря Игнатова и VVV-Iva, то на Ваши слова: "У меня в паспорте написано "украинец"" сразу можно сказать:
_________________________________________
А вот как овладеть русскиx арxетипом украинцу, который не знает украинского и даже "придерживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду украинцу будет сказано.
Здесь "украинец" - выxодец из среды украинского народа. Украинцы, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx украинцев (для русскиx), которые украинские по культуре. :) Это ни в коем случае не выпад против Вас и это, разумеется, не относится к каждому украинцу. Проявляет себя, просто как тенденция.
Но, впрочем, есть еще более опасные господа - это 50%-е русские или опять же 50%-е украинцы. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни украинцами.
_________________________________________

Ну и как бы Вам это понравилось? Согласились бы?

>>Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему
>>родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы
>>имеющие отношение к его происхождению?"
>
>Да не государство. А родина предков (а не беру религиозные святыни - я
>ничего не понимаю в религии).

Блин. Каких предков родина? Тех, которые вроде бы 2000 лет назад там мимо проходили? Ну так эти предки (если это действительно предки данного еврея, в чем можно сильно сомневаться) много где проходили, что, теперь "моя Родина -- Ближний Восток и вся Европа"? Ну несерьезно же это. Вот если Вы вдруг узнаете, что один из Ваших предков 2000-летней давности в Африке жил, Вы сразу почувствуете, что у Вас родина -- Африка?

Так можно и до неандертальцев дойти.

Мне кажется очевидным, что лишь мизерное количество народа может действительно искренне считать это поводом для "чувства родины" (ну конечно некоторую часть еще пропаганда может убедить в чем угодно, но тут уж и предков для этого не надо).

>>А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как
>>нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").
>
>Марина, я не высказываю претензии к евреям. У меня этих претензий нет.
>Я не считаю евреев ни лучше, ни хуже других. Это несколько задевает
>знакомых мне евреев. :) Но это не значит, что я считаю, что все люди
>одинаковы - просто критерий "лучше-хуже" здесь абсолютно неприменим.

Ну не претензии. Но вот высказывания типа "Евреи свои долги носят с собой" ведь явно не ко всем евреям относятся, а к определенной части. Я и предлагаю эти части разделять.

Например так:

По самоосознанию --
1) те, кто относят себя к русским, а не к евреям, и считают Россию своей родиной
2) те, кто считает себя евреем, а Россию -- своей родиной
3) те, кто считает, что у них две родины
4) те, кто считает ерундой разговоры про родину.
Ну и т.п.

По другой координате разделять на тех, для кого родная культура -- русская, еврейская, либо обе.
Еще по одной -- верующий/нет, и если да, то какая религия.

И утверждения о несовместимости народов с разными религиями сразу смотрятся странно -- народ-то -- не единое целое. Да и что называть народом в данной ситуации -- совокупность всех "евреев по паспорту", или всех осознающих себя евреями, или еще что?

А то всех под одну гребенку. Русских же вы не рассматриваете как однородную массу с общими свойствами.

>>>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не
>>>замечал. Они тоже признают долги, но эти долги совершенно "мобильны".
>>
>>Я вижу другое.
>
>Марина, Вы же справшивали мое мнение. Я Вам его честно высказываю. Это
>мнение - честное обобщение моего опыта.

Да, извините, я видимо слишком напираю на свои наблюдения. Я не ставлю под сомнение Ваши слова.

>Ну и что? Я, можно сказать, каждую неделю встречаюсь с человеком,
>который (точнее, которая) ни слова не знает на идише, в бога не верит,
>ест свинину, но которую просто обуревают еврейские комплексы. Она все
>видит сквозь призму "евреи - антисемиты". Не потому, что это доставляет
>ей удовольствие - просто она по-другому не может. Это не означает, что
>она презирает не-евреев - отнюдь. Но свою особость как еврейки она
>чувствует очень остро. И солидарность с другими евреями - тоже.

Ну вот это и есть категория 2 (или 3 или 4) выше.

>>Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в
>>лучших условиях"? (и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя
>>тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению
>>все так стремятся :-)
>
>Кстати, а почему Биробиджан? Есть ли в этом какие-то глубокие
>исторические причины?

Потому что это была возможность построить жизнь без этих противных русских :-) Как Вы писали -- "чтобы обрести там истинный дом и обустраивать его так, как евреи считают нужным".

То, что желающих "обрести истинный дом" в Биробиджане практически не нашлось, показывает, что на успех Израильского проекта повлияли выгодное географическое положение (море, фрукты, ...), финансовая подпитка и пиар. ИМХО.

>Если нет, то чему удивляться, что евреи туда не едут? :)

Вы думаете, если бы евреи, скажем, 1500 лет назад немного пожили в Биробиджане, им сейчас больше понравилось бы там жить? :-)

>>>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты
>>>существенно "выгоднее" - например, те же Штаты. Мои знакомые евреи,
>>>уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в
>>>Штаты.

Только в штаты уехать, во-первых, сложнее, во-вторых, никто там бесплатно селить, кормить и обучать не будет.

>>>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея
>>>возможности уехать в Израиль.

И заметьте, что сохраняли они в условиях наличия своего языка, обычаев, религии и т.п., весьма жестко относясь к их нарушителям, насколько я себе представляю. К крещеным евреям (опять же насколька я представляю) отношение со стороны других евреев было весьма отрицательным, их за своих не считали.

>>>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так
>>>> называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не
>>>> сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает.
>>>> Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>
>Да не кто-то, а сами евреи хотят сохранить себя как нацию - при всех
>трудностях этого дела. Меня утомил подход, когда это либо отрицается
>(вопреки очевидности), либо почему-то объявляется позорным.

Ну какие-то хотят сохранить (я и не считаю это позорным), какие-то себя не причисляют к "нации, нуждающейся в сохранении". Опять же -- что сохранять тем, у кого ни культуры, ни языка, ни религии, ни обычаев еврейских не осталось? Чистоту крови что ли?

Та еврейка, про которую Вы выше пишете, -- она "свою особость как еврейки" в чем видит -- в чистой крови?

>Марина, я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если бы я видел то,
>что Вы, я бы наверняка придерживался Вашей точки зрения. Но я вижу то,
>что вижу я. Думаю, что на моем месте Вы бы придерживались моей точки
>зрения. :)

Не знаю. Все-таки что-то зависит и от смотрящего.

>Тем, например, что русские в массе воспринимают перестройку и реформы
>как катастрофу, а евреи - как наилучшее время за всю историю СССР.

Два вопроса -- кем проводился опрос, и в каком году?

>>>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно
>>>>>терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>>>
>>>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>
>А зачем тогда переход на украинцев? Обычно тему меняют, если разговор
>исчерпан или достигнут локальный "конснсус". :)

Да я вспомнила, что Вы украинец, и решила поинтересоваться :-)
По поводу отношения к чужим (русским) устоям со стороны евреев мне сложно говорить, поскольку ни для одного знакомого лично мне еврея эти устои не являются чужими.

>>>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе
>>>дает им примущества в конкурентной борьбе над лавочниками всех видов
>>>(не только в "торговле", но и, например, в науке)
>>
>>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении
>>науки.
>
>Мы же договорились, что конкретные примеры ничего особо не доказывают.
>Впрочем, это было бы интересно - прикинуть национальный состав в
>"теплых и денежных" областях науки (или псевдо-науки).

А, так речь уже не про науку в целом, а только про "денежные места"? Ну тут сказать ничего не могу, за исключением того, что процент сволочей там наверняка повышенный.

А что же по поводу науки в целом? Как там еврейская беспринципность проявляется?

И еще вопрос -- есть такой штамп, что евреи своих детей активно в музыкальные школы отдают учиться, в физматкружки всякие. Здесь тоже беспринципность проявляется, или в чем-то другом дело? И если среди учеников муз.школ есть непропорциональное представительство евреев (еще раз -- я не знаю, так ли это, к этой области отношения не имею, но такое мнение слышала), то стоит ли удивляться, что и в консерватории процентное соотношение будет соответствующим? Без всякого блата и беспринципности.

>Понятно, что на
>такие места стремятся все (в смысле - вне зависимости от
>национальностей), но наличие явного "перекоса" будет свидетельствовать
>либо о большей "успешности" той или иной национальности в данной
>области (если хотите, интеллектуальном и культурном превосходстве),
>либо о чем-то вроде "организации по взаимопомощи по национальному
>признаку". У меня таких результатов (социологически-достоверных) нет.

У меня нет тоже, но я вначале не имела в виду денежные отрасли, поскольку я связана с естественными науками, а это не те отрасли, где крутятся деньги.

>>>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле) требует
>>>признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению
>>>со всем остальным.
>>
>>Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")
>
>Раввины этого не требуют. Я не общаюсь с раввинами. Я смотрю TV и читаю
>газеты.

То есть требуют имеющие доступ к ТВ и газетам. Не "еврейство" в целом, а власть имеющие. Что и требовалось доказать.

>>>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо
>>>вопросы на равном уровне. Так же ведут себя и американцы, например,
>>>но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских" при попытке
>>>обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить
>>>обсуждение в нужное русло при категорическом нежелании пытаться
>>>"влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать это). Дискуссия с
>>>Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)
>>
>>Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем
>>не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и
>>возражения просто "не слышат".
>
>Я читал ветку с мнениями Ваших оппонетов. Не увидел особых эмоций, и не
>увидел того, что они не слышат Ваши возражения.

Ладно, спишем на мой необъективный взгляд.

Но все-таки, я поняла Ваши слова выше ("Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому") так, что я в этой дискуссии проявила нежелание обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне, интерес не к истине, а к направлению обсуждения в нужное русло, категорическое нежелание пытаться "влезть в шкуру" собеседника и неумение сделать это.

Я правильно поняла? Или Вы говорили о ком-то другом?

>>>В Москве.
>>
>>Может быть, в этом и дело?
>
>Возможно.

Так тогда, может быть, и не стоит уверенно говорить про "всех евреев" как внутренних врагов России, а говорить "в Москве в моем окружении..."? (это не лично к Вам, а вообще по поводу данной дискуссии)

Всего доброго,
Марина
От Сепулька
К Марина (17.05.2003 09:05:38)
Дата 19.05.2003 14:01:27

Попробую ответить

Не знаю, читали ли Вы книгу СГКМ "Евреи, диссиденты, еврокоммунисты", потому что там он пытается задать некоторые вопросы евреям.

>А вот как овладеть русскиx арxетипом украинцу, который не знает украинского и даже "придерживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду украинцу будет сказано.

Дело в том, что русская и украинская (восточно-украинская) культуры во многом схожи друг с другом, так что такого вопроса перед русскими и (восточными) украинцами никогда не стояло и не стоит. Как и с белорусами, например.
Западная Украина же в культурном отношении больше тяготеет к Польше. И следовало бы на самом деле (да простят меня украинцы! :)) Украине разделиться на эти две части: по культурному тяготению. Впрочем, Украина сейчас и так практически разделилась именно по этому признаку.

>Блин. Каких предков родина? Тех, которые вроде бы 2000 лет назад там мимо проходили? Ну так эти предки (если это действительно предки данного еврея, в чем можно сильно сомневаться) много где проходили, что, теперь "моя Родина -- Ближний Восток и вся Европа"? Ну несерьезно же это. Вот если Вы вдруг узнаете, что один из Ваших предков 2000-летней давности в Африке жил, Вы сразу почувствуете, что у Вас родина -- Африка?

Думаю, что дело не в "родине предков", а в культурных традициях народа. Если бы Пушкин продолжал культурные ритуалы своих африканских предков, изучал бы их религию и проч. и проч., то был бы он не великим русским поэтом, а великим африканским.
Дело прежде всего не в крови/генетике, не в том, откуда приехали предки, а в культурной принадлежности.
Поэтому Георгий здесь русский, несмотря на то, что у него предки откуда только не приезжали. Он культурно - "свой", это ощущается на подсознательном уровне при общении.

>Ну не претензии. Но вот высказывания типа "Евреи свои долги носят с собой" ведь явно не ко всем евреям относятся, а к определенной части. Я и предлагаю эти части разделять.

>Например так:

>По самоосознанию --
>1) те, кто относят себя к русским, а не к евреям, и считают Россию своей родиной
>2) те, кто считает себя евреем, а Россию -- своей родиной
>3) те, кто считает, что у них две родины
>4) те, кто считает ерундой разговоры про родину.
>Ну и т.п.

Тут еще вопрос в том, кого принимают русские в свою культурную "оболочку".
Лично я не знаю, кем считал себя генерал Рохлин - евреем или русским. Но для меня он - культурно - русский, свой.
Просто потому, что он разделял ценности русского народа.
Если же человек даже считает себя русским, но не разделяет ценности русского народа, то он культурно нерусский. Думаете, почему здесь такой сыр-бор об интеллигенции? Да потому, что генетически русские интеллигенты не разделяют культурных ценностей русского народа, и поэтому отторгаются русским народом как чужие.

>По другой координате разделять на тех, для кого родная культура -- русская, еврейская, либо обе.
>Еще по одной -- верующий/нет, и если да, то какая религия.

Религия играет роль, потому что исторически она задавала (и задает до сих пор) культурные установки. Читайте "Протестантскую этику" М. Вебера.

>И утверждения о несовместимости народов с разными религиями сразу смотрятся странно -- народ-то -- не единое целое.

Именно что единое целое в своем коллективном бессознательном, в ценностях.

>А то всех под одну гребенку. Русских же вы не рассматриваете как однородную массу с общими свойствами.

Практически на уровне коллективного бессознательного это однородная масса (за исключением "либеральной" интеллигенции).

>Ну какие-то хотят сохранить (я и не считаю это позорным), какие-то себя не причисляют к "нации, нуждающейся в сохранении". Опять же -- что сохранять тем, у кого ни культуры, ни языка, ни религии, ни обычаев еврейских не осталось? Чистоту крови что ли?

Вот тут Вы несколько лукавите. Именно культура и обычаи поддерживаются большинством евреев. Просто Вы этого, возможно, не замечаете. Например, такое св-во еврейской культуры, как клановость. Оно поддерживается (думаю, само поддерживается культурой), оно заметно "извне".

>Та еврейка, про которую Вы выше пишете, -- она "свою особость как еврейки" в чем видит -- в чистой крови?

В принадлежности к "коллективному бессознательному" других евреев.

>>>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении
>>>науки.
>А что же по поводу науки в целом? Как там еврейская беспринципность проявляется?

Например, известное высказывание Ландау о том, что если еврей и русский (или не-еврей) будут примерно равны в своих способностях, он отдаст предпочтение еврею.
В науке могу множество конкретных примеров привести. Из личных наблюдений.
Например, отношение профессора-еврея к студентам-евреям и студентам-неевреям. Абсолютно разное. На первых работает вся лаборатория, помогая делать диплом, курсовую или кандидатскую. Вторые должны делать все сами. Естественно, никто им не помогает.
Вторые "пашут", первые получают дивиденды от работы вторых.
Именно, кстати, после такого избирательного отношения :))) к людям я стала разделять людей по национальному (а вернее, культурному) признаку. До этого я вообще не понимала "еврейского вопроса". :)

>И еще вопрос -- есть такой штамп, что евреи своих детей активно в музыкальные школы отдают учиться, в физматкружки всякие. Здесь тоже беспринципность проявляется, или в чем-то другом дело?

Опять же дело в культуре.
Почему евреев мало среди рабочих и крестьян? Кроме шуток. Почему непропорционально много среди "интеллигенции" и торговцев, финансистов? Видимо, некоторый труд у евреев считается лучше и почетнее, чем другой. :) Или просто эти места дают бОльший уровень комфорта, спокойствия и т.д. и т.п.?
От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2003 14:01:27)
Дата 20.05.2003 04:53:52

Ре: Сознательно о бессознательном

>Дело в том, что русская и украинская (восточно-украинская) культуры во многом схожи друг с другом, так что такого вопроса перед русскими и (восточными) украинцами никогда не стояло и не стоит. Как и с белорусами, например.
>Западная Украина же в культурном отношении больше тяготеет к Польше. И следовало бы на самом деле (да простят меня украинцы! :)) Украине разделиться на эти две части: по культурному тяготению. Впрочем, Украина сейчас и так практически разделилась именно по этому признаку.

Да ладно Вам, Ольга. Нашли тоже у кого прощения выспрашивать. Восточная Украина, Новороссия (помимо В. Украины, есть еще и такая часть света), Белоруссия и даже РФ-ия (xоть и со все большим напрягом) - суть части исторической России. И чем меньше мы будем просить прощения за признание данного факта, тем краше будет становиться наша жизнь и шире просторы. Кстати, вопрос об отдельно существующиx русской и в.украинской культураx тоже не стоит.

>>По самоосознанию --
>>1) те, кто относят себя к русским, а не к евреям, и считают Россию своей родиной

Когда еврей начинает чувствовать себя русским, ето еще более необычно, чем когда русский начинает чувствовать себя евреем. :)

>>2) те, кто считает себя евреем, а Россию -- своей родиной
>>3) те, кто считает, что у них две родины
>>4) те, кто считает ерундой разговоры про родину.
>>Ну и т.п.
>
>Тут еще вопрос в том, кого принимают русские в свою культурную "оболочку".
>Лично я не знаю, кем считал себя генерал Рохлин - евреем или русским. Но для меня он - культурно - русский, свой.
>Просто потому, что он разделял ценности русского народа.
>Если же человек даже считает себя русским, но не разделяет ценности русского народа, то он культурно нерусский. Думаете, почему здесь такой сыр-бор об интеллигенции? Да потому, что генетически русские интеллигенты не разделяют культурных ценностей русского народа, и поэтому отторгаются русским народом как чужие.

Большая, если не бОльшая часть (по кр. московской и питерской) интеллигенции не разделяет не только культурныx, но и "генетическиx ценностей" русского народа.:) И кто его знает, когда черт из табакерки вдруг решит вылезти.


>>А то всех под одну гребенку. Русских же вы не рассматриваете как однородную массу с общими свойствами.
>
>Практически на уровне коллективного бессознательного это однородная масса (за исключением "либеральной" интеллигенции).

Неужели у меня одно "бессознательное" с голосовавшими сердцем и пытавшимися при етом не проиграть?:) Обидно, однако.
От I~Roudnev
К Сепулька (19.05.2003 14:01:27)
Дата 19.05.2003 15:30:41

Re: Попробую ответить

>Думаю, что дело не в "родине предков", а в культурных традициях народа.

Гумилев предупреждал об опасности такой точки зрения. Мифы народов мира демонстрируют поразительную похожесть, но как поразительно непохожи друг на друга народы мира.

>Дело прежде всего не в крови/генетике, не в том, откуда приехали предки, а в культурной принадлежности. Поэтому Георгий здесь русский, несмотря на то, что у него предки откуда только не приезжали. Он культурно - "свой", это ощущается на подсознательном уровне при общении.

вы выдаете важный индикатор "этноса", имя которому интеллигенция. Он исключительно важен для уяснения кое-каких интельских качеств.
От Сепулька
К I~Roudnev (19.05.2003 15:30:41)
Дата 19.05.2003 16:41:05

Ничуть не бывало

>Гумилев предупреждал об опасности такой точки зрения. Мифы народов мира демонстрируют поразительную похожесть, но как поразительно непохожи друг на друга народы мира.

Не демонстрируют они схожесть. Кальвинизм и православие демонстрируют совершенно разный подход к (вроде бы общечеловеческим) ценностям христианства. Вот вам и различие культур.
Если Вы намекаете на то, что генетика народов тоже играет роль в становлении характера народа, то на этот счет определенных данных нет. Более того, (как мне кажется) евреи как раз и опровергают этот аргумент. Работы по генетике показали почти полную идентичность генов евреев и арабов, а культурная разница между ними огромная.
Сами евреи между собой более генетически различны, однако ж их коллективное бессознательное демонстрирует удивительную сплоченность.
От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2003 16:41:05)
Дата 20.05.2003 05:06:09

Ре: Кое-что бывало, а кое-что - нет.

>>Гумилев предупреждал об опасности такой точки зрения. Мифы народов мира демонстрируют поразительную похожесть, но как поразительно непохожи друг на друга народы мира.
>
>Не демонстрируют они схожесть. Кальвинизм и православие демонстрируют совершенно разный подход к (вроде бы общечеловеческим) ценностям христианства. Вот вам и различие культур.
>Если Вы намекаете на то, что генетика народов тоже играет роль в становлении характера народа, то на этот счет определенных данных нет. Более того, (как мне кажется) евреи как раз и опровергают этот аргумент. Работы по генетике показали почти полную идентичность генов евреев и арабов, а культурная разница между ними огромная.

Ну тут особо и не надо в генетике копаться. Почему же два семитскиx народа должны быть генетически различны?

Однако, высказанная Вами реплика доказывает лищ одно: между генетически близкими народами действительно может существовать "огромная культурная разница". А вот "огромная культурная близость" между генетически разнородными народами - случай куда более редкий.

Кстати постулируемая "огромная разница" между евреями и арабами не является столь уж огромной. Скажу больше, евреи и арабы культурно близки. Они просто терпеть друг друга не могут - но не по причинам генетическим или культурным, а по причине взаимныx притензий на единое жизненное пространство.

>Сами евреи между собой более генетически различны, однако ж их коллективное бессознательное демонстрирует удивительную сплоченность.
Они генетически различны, потому что поднаxватались местныx, в особенности индоевропейскиx кровей.
От I~Roudnev
К Сепулька (19.05.2003 16:41:05)
Дата 19.05.2003 17:03:14

что вы такое говорите?:))

>Не демонстрируют они схожесть. Кальвинизм и православие демонстрируют совершенно разный подход к (вроде бы общечеловеческим) ценностям христианства. Вот вам и различие культур.

я вам о различии народов, вы - о различии культур. Вот что значит "стереотипы мышления". У французов были и католики и гугеноты. И что, Франция разделилась? У нас были старообрядцы. Что они - не русские? Культура для меня есть производное традиционных архетипических "ценностей" - мифов. Об том и К.Юнг толковал, когда обосновывал понятие "коллективного бессознательного". А они у разных народов мира - практически идентичны. Этносы - продукты иных факторов.

>Если Вы намекаете на то, что генетика народов тоже играет роль в становлении характера народа, то на этот счет определенных данных нет. Более того, (как мне кажется) евреи как раз и опровергают этот аргумент. Работы по генетике показали почти полную идентичность генов евреев и арабов, а культурная разница между ними огромная.

и генетику я не намекаю и не могу намекать. Ну прочтите Гумилева "Этногенез и биосфера Земли", там все эти вопросы тщательно рассматриваются. Между евреями и арабами прежде всего огромная этническая разница, хотя и вроде бы принадлежат одной семитской группе (а по Библии и вовсе "братья"). У них различаются опознавательные знаки "свой" - "чужой". А потом уже вступают в действие культурные и социальные различия.

>Сами евреи между собой более генетически различны, однако ж их коллективное бессознательное демонстрирует удивительную сплоченность.

не "коллективное бессознательное", а причастность к одной исторической миссии, "проекту", в частности, богоизбранности.
От Сепулька
К I~Roudnev (19.05.2003 17:03:14)
Дата 19.05.2003 17:17:57

Различие народов

> Культура для меня есть производное традиционных архетипических "ценностей" - мифов. Об том и К.Юнг толковал, когда обосновывал понятие "коллективного бессознательного". А они у разных народов мира - практически идентичны.

Что понимается под "мифом" в этом случае? Возможно, мы подразумеваем одно и то же.

> Этносы - продукты иных факторов.

Каких?

> Ну прочтите Гумилева "Этногенез и биосфера Земли", там все эти вопросы тщательно рассматриваются.

О.К. Не подскажете, где в сети есть?

> У них различаются опознавательные знаки "свой" - "чужой". А потом уже вступают в действие культурные и социальные различия.

И какие у них опознавательные знаки?

>не "коллективное бессознательное", а причастность к одной исторической миссии, "проекту", в частности, богоизбранности.

А все ли народы имеют какой-то "проект"?
От I~Roudnev
К Сепулька (19.05.2003 17:17:57)
Дата 19.05.2003 17:35:48

Re: Различие народов

>Что понимается под "мифом" в этом случае? Возможно, мы подразумеваем одно и то же.

миф - символическое самоизображение архетипических процессов в коллективном бессознательном. В точности по К.Г.Юнгу.

>О.К. Не подскажете, где в сети есть?

http://probib.narod.ru/social/gumilev1.htm

>А все ли народы имеют какой-то "проект"?

каждый народ имеет свою историческую судьбу, выражаемую "проектом", миссией. Бессмысленных народов не бывает (точнее, когда существование этноса становится бессмысленным, он становится "реликтовым" и доживает свою старость на "островах, дебрях джунглей или тундре").
От Сепулька
К I~Roudnev (19.05.2003 17:35:48)
Дата 19.05.2003 18:57:52

Вот это всего лишь предположение

>>А все ли народы имеют какой-то "проект"?
>
>каждый народ имеет свою историческую судьбу, выражаемую "проектом", миссией. Бессмысленных народов не бывает (точнее, когда существование этноса становится бессмысленным, он становится "реликтовым" и доживает свою старость на "островах, дебрях джунглей или тундре").

Гумилева. Некоторые наблюдаемые народы как будто всегда были старыми (и каковы были их предыдущие заслуги, тоже непонятно).