От SITR
К Ar1980
Дата 19.05.2003 18:32:41
Рубрики Прочее;

кое-что о письме

>Пример из местных украинских реалий. Не так давно в украинском
>парламенте состоялись парламентские слушания "Голодомор 1932-33
>годов" (Именно ТАК - не голод, а голодомор - они назывались).

А чем Вас это название не устраивает? Не они его придумали.

>Надо
>отметить, что все парламентские слушания транслируются по
>первому национальному телеканалу -т.е. их можно использовать как
>трибуну к широкой аудитории.

>Ну, начались слушания очень по-демократически. Сперва глава
>Верховной Рады Владимир Литвин зацитировал смачные подробности
>из дневника голодавшей женщины о "человеческой колбасе, которая
>продавалась на улицах Харькова".
>Затем вице-премьер-министр Дмитрий Табачник пустил крокодилову
>слезу по поводу "невинно убиенных". Назвал и цифру невинно
>убиенных - 10 миллионов человек. (Любят наши демократы круглые
>цифирки).Еще и прикрикнул на коммунистов: мол, нельзя спорить по
>поводу количества жертв, это "аморально",ибо "каждая человеческая
>жизнь бесценна".
>Потом трибуну оседлали наши самостийныки. Именно они в основном
>и выступали. Количество выступивших коммунистов по сравнению
>с националистами было ничтожно. И причина вовсе не в том, что
>кто-то их не пускал на трибуну. На слушания депутаты
>записываются чуть ли не за месяц вперед и при желании
>коммунисты смогли бы отвоевать для себя трибуну.Но вот желания-то
>у них и не было.Выступление лидера коммунистов оставило у меня
>тяжелое впечатление. Да, он сказал, что голод был не только в
>Украине, сказал,что никаких документальных свидетельств о желании
>Сталина устроить голодоМОР нет...
>Но он не сказа главного - что голод был связан с драмой
>коллективизации, не сказал ПОЧЕМУ необходимо было проводить
>коллективизацию и т.д и т.п.

>А ведь молодой человек лет 14-15, интересующийся политикой, нигде
>больше позиции коммунистов не услышит. Не будет же он газету
>"Коммунист" покупать?

>То, что говорили с трибуны наши демократы - это из ряда вон.
>Каждый третий выступающий прославлял НЭП и проклинал
>вурдалака Сталина, который этот НЭП свернул.
>И ни один коммунист не поднялся и не сказал:"Пацаны! Вот,
>представьте себе сбылась ваша мечта: не было никакого
>Сталина, никакой коллективизации и связанной с ней
>индустриализации. Скажите мне, чем бы мы против немцев воевали?
>Вилами? Салом? Рушныками?".

А почему Вы считаете, что тот, кто понимает необходимость индустриализации, должен непременно одобрять коллективизацию? Неужели Вы думаете, что люди могут одобрить "закон о пяти колосках" и то, что хлеб продавали за границу, в то время как люди, вырастившие этот хлеб, умирали от голода? (Об этом, кстати, сказано в книге В. Осипова "Тайная жизнь Михаила Шолохова".) Это, по-Вашему, называется "по справедливости"?
От Ar1980
К SITR (19.05.2003 18:32:41)
Дата 21.05.2003 13:04:08

Re: кое-что о...

>А чем Вас это название не устраивает? Не они его придумали.
Слово "голодоМОР" в устах украинских
парламентариев-самостийныков означает
желание москалей УМЫШЛЕННО уничтожить
весь народ Украины.

Уж если на то пошло я могу еще как-то понять
наших диссидентов БОРОВШИХСЯ против
советской власти, но вот когда о
"зверствах коммунистического режима"
начинают хрюкать бывшие коммунисты
преобразившиеся в демократов и самостийныков - просто тошнит.

>А почему Вы считаете, что тот, кто понимает необходимость индустриализации, должен непременно одобрять коллективизацию?

Может я ошибаюсь, но коллективизация без
индустриализации НЕВОЗМОЖНА была.
У Ниткина правда другая точка зрения, но
я согласен с точкой зрения В.Кожинова.
Одобрять или не одобрять дело вкуса, но
необходимо честно обрисовывать, те
возможности которые были и сказать
как бы ЛИЧНО ВЫ поступили на месте
Сталина. А то хорощо теперь умничать
задним умом.

>Неужели Вы думаете, что люди могут одобрить "закон о пяти колосках" и то, что хлеб продавали за границу, в то время как люди, вырастившие этот хлеб, умирали от голода? (Об этом, кстати, сказано в книге В. Осипова "Тайная жизнь Михаила Шолохова".) Это, по-Вашему, называется "по справедливости"?

Могут, сужу по своей бабушке. Понятное
дело не восторге она была ТОГДА. Но
она говорит теперь, что выхода небыло.
Это было по СПРАВЕДЛИВОСТИ потому что
все это делалось ради НАРОДА - ради
будущих его поколений.
Разве на тот хлеб, который вывезли
за границу Сталин купил себе дачу?
Может быть виллу за границей?
Деньги за хлеб были потрачены РАДИ БУДУЩИХ
ПОКОЛЕНИЙ.
В традиционном обществе,SITR, понятие
"народ" - это нынешнее, прошедшее и
будущее поколение. Вы я так понял
стороник гражданского, в котором понятие
"народ" - люди которые имеют право голоса.
Разные у нас с вами идеалы.
От SITR
К Ar1980 (21.05.2003 13:04:08)
Дата 21.05.2003 17:12:14

Ре: кое-что о...

>>А почему Вы считаете, что тот, кто понимает необходимость индустриализации, должен непременно одобрять коллективизацию?
>
>Может я ошибаюсь, но коллективизация без
>индустриализации НЕВОЗМОЖНА была.
>У Ниткина правда другая точка зрения, но
>я согласен с точкой зрения В.Кожинова.
>Одобрять или не одобрять дело вкуса, но
>необходимо честно обрисовывать, те
>возможности которые были и сказать
>как бы ЛИЧНО ВЫ поступили на месте
>Сталина. А то хорощо теперь умничать
>задним умом.

Думаю, можно было бы увеличить налог (сделать его прогрессивным). И уж во всяком случае не карать "за колоски".

>>Неужели Вы думаете, что люди могут одобрить "закон о пяти колосках" и то, что хлеб продавали за границу, в то время как люди, вырастившие этот хлеб, умирали от голода? (Об этом, кстати, сказано в книге В. Осипова "Тайная жизнь Михаила Шолохова".) Это, по-Вашему, называется "по справедливости"?
>
>Могут, сужу по своей бабушке. Понятное
>дело не восторге она была ТОГДА. Но
>она говорит теперь, что выхода небыло.
>Это было по СПРАВЕДЛИВОСТИ потому что
>все это делалось ради НАРОДА - ради
>будущих его поколений.

И что же от этого получили будущие поколения? Бегство людей из деревни в город, в результате чего приходилось возить "на картошку" студентов?

>Разве на тот хлеб, который вывезли
>за границу Сталин купил себе дачу?
>Может быть виллу за границей?
>Деньги за хлеб были потрачены РАДИ БУДУЩИХ
>ПОКОЛЕНИЙ.
>В традиционном обществе,СИТР, понятие
>"народ" - это нынешнее, прошедшее и
>будущее поколение. Вы я так понял
>стороник гражданского, в котором понятие
>"народ" - люди которые имеют право голоса.
>Разные у нас с вами идеалы.

О будущем заботиться должно любое общество. И именно поэтому, например, в Германии сильны "зелёные".
От Ar1980
К SITR (21.05.2003 17:12:14)
Дата 26.05.2003 12:33:37

Ре: кое-что о...

>Думаю, можно было бы увеличить налог (сделать его прогрессивным). И уж во всяком случае не карать "за колоски".

Я тут вынужден вкратце напомнить а почему вообще Сталин затеял коллективизацию.
В 1927(или1928) возник хлебный кризис в городах.
Сталин сперва считал, что дело в нежелании кулаков хлеб продавать, но потом он ознакомился с докладом статистика Немчинова, где тот убедительно показал, что после 1917 года произошло резкое падение товарности зерна из-за того что крестьянам землю раздали и вместо крепных сельхохпредприятий возникло множество мелких.
Суть доклада Немчинова сводилась к необходимости перехода к крупным с/х предприятиям.
Из доклада вытекало 4 пути:
1) пойти по пути создания крупных кулацких хозяйств(фермерских предприятий - если вам так угодно)
2)создавать крупные кооперативные с/х предприятия(путь Чаянова)
3)создавать колхозы (путь Сталина)
4)ничего не делать и ждать когда припрутся цивилизованные немцы и приобщат нецивилизованых русских мужиков к общечеловеческим ценностям (через трубу Освенцима)

Первый путь был на мой взгляд невозможен в силу того что это привело бы к сильному социальному расслоению. Это социальное расслоение в обществе, которое продекларировало(пусть неявно) желание строить Царство Божье на земле, привело бы к гражданской войне.О том какой жестокой была бы эта война говорит то с какой жестокостью прошло расскулачивание. (Расскулачивали то в основном комбеды - те же самые жители села).
Ваша идея о увеличении продналога не могла быть реализована, так как кулаки просто отказались производить товарный хлеб, а стали бы жить в рамках своего натурального хозяйства

Путь кооперации. Хороший путь. Но дело в том, что этот путь делал технически невозможным индустриализацию. Дело в том, что крестьяне-кооператоры были бы привязаны к своей земле, а они нужны были в городах.

Четвертый путь разбирать не будем.
Оставался путь Сталина- колхозы

>И что же от этого получили будущие поколения? Бегство людей из деревни в город, в результате чего приходилось возить "на картошку" студентов?

А что вам так не нравиться на картошку ездить?
Бегство кстати прекратилось в середине 80-х годов.
Главное тут не с/х, а то что дети в СССР не нюхали клей и не спали в теплотрасах.

>О будущем заботиться должно любое общество. И именно поэтому, например, в Германии сильны "зелёные".

Должно-то должно, вот только люди которые приходят к власти на 5 лет как правило не очень интересуються - а что там будет через 30 лет.
От Дмитрий Ниткин
К Ar1980 (26.05.2003 12:33:37)
Дата 27.05.2003 00:42:09

Re: кое-что о...

> Я тут вынужден вкратце напомнить а почему вообще Сталин затеял
коллективизацию.
> В 1927(или1928) возник хлебный кризис в городах.
> Сталин сперва считал, что дело в нежелании кулаков хлеб продавать, но
потом он ознакомился с докладом статистика Немчинова, где тот убедительно
показал, что после 1917 года произошло резкое падение товарности зерна из-за
того что крестьянам землю раздали и вместо крепных сельхохпредприятий
возникло множество мелких.
Я уже цитировал Пола Грегори, процитирую еще раз:
"<Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать
дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в
основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых,
сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного
уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены.
Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента
от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким
образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне
продают все, что могут.:Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они,
например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую
чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках <кулаков>. Но данных о такой
дифференциации нет. Они предполагали также, как я говорил, единую жесткую
политику всех этих мифических кулаков - в это совсем не верится. У меня есть
и чисто технические доказательства, что сама процедура получения нужных
Сталину цифр была совершенно некорректна, но изложение этих доказательств
заняло бы слишком много времени и прозвучало бы слишком специально. Мой
вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.>
[1] Так в журнале "Знание-сила". По данным, содержащимся в выступлении
Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял
около 50% от дореволюционного."

> Из доклада вытекало 4 пути:
> 2)создавать крупные кооперативные с/х предприятия(путь Чаянова)
Чаянов тут совсем не при чем. Его вариант - не горизонтальная
(производственная) а вертикальная (переработочная и сбытовая) кооперация.
>
> Ваша идея о увеличении продналога не могла быть реализована, так как
кулаки просто отказались производить товарный хлеб, а стали бы жить в рамках
своего натурального хозяйства.
В 1925 году производили, как миленькие. Произвордили бы и дальше.
>
> Путь кооперации. Хороший путь. Но дело в том, что этот путь делал
технически невозможным индустриализацию. Дело в том, что
крестьяне-кооператоры были бы привязаны к своей земле, а они нужны были в
городах.
Если бы условия в городах были достаточно привлекательны - перебирались бы в
города. Миграция из села в город и до колективизации была очень интенсивной.
От Ar1980
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 00:42:09)
Дата 27.05.2003 12:48:33

Кто вы, доктор Ниткин?

>Я уже цитировал Пола Грегори, процитирую еще раз:
>"<Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать
>дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в
>основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых,
>сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного
>уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены.
>Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента
>от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким
>образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне
>продают все, что могут.:Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они,
>например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую
>чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках <кулаков>. Но данных о такой
>дифференциации нет. Они предполагали также, как я говорил, единую жесткую
>политику всех этих мифических кулаков - в это совсем не верится. У меня есть
>и чисто технические доказательства, что сама процедура получения нужных
>Сталину цифр была совершенно некорректна, но изложение этих доказательств
>заняло бы слишком много времени и прозвучало бы слишком специально. Мой
>вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.>
>[1] Так в журнале "Знание-сила". По данным, содержащимся в выступлении
>Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял
>около 50% от дореволюционного."

Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о товарности зерна.Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий произошел резкий переход к мелким крестьянким. Вы же сами об этом писали на своем сайте. И выход был именно в необходимости перехода к крупным с/х предприятиям. Хоть кулацким(фермерским), хоть к колхозам.
Я считаю, что переход к фермерским с/х предприятиям привел бы к сильному социальному расслоению, что в обществе, где продекларировано построение Царства правды и справедливости, привело бы к катастрофе - очень жестокой гражданской войне. И жестокость раскулачивания(которое в основном проводили комбеды) этому подверждение. Вы с этим согласны или не согласны? Хотелось бы прямого ответа на этот вопрос.

>Чаянов тут совсем не при чем. Его вариант - не горизонтальная
>(производственная) а вертикальная (переработочная и сбытовая) кооперация.

По поводу кооперации прошу у вас дополнительную информацию. В чем разница между горизонтальной и вертикальной?
Кроме того, даже если Чаянов не имеет отношения к производственной кооперации
- разве этот вид кооперации не был одним из путей повышения товарности зерна.

>В 1925 году производили, как миленькие. Производили бы и дальше.

Производили бы, вот только хватило бы хлеба товарного для индустриализации и растущего населения в городах?

>Если бы условия в городах были достаточно привлекательны - перебирались бы в
>города. Миграция из села в город и до колективизации была очень интенсивной.

А были бы созданы эти условия при низкой товарности зерна?
От Дмитрий Ниткин
К Ar1980 (27.05.2003 12:48:33)
Дата 27.05.2003 23:11:27

Re: Кто вы,...

>Кто вы, доктор Ниткин?
Забавно. Мне СГ однажды задал буквально этот же самый вопрос. Посмотрите в архивах, если
не затруднит.

>Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о
>товарности зерна. Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала
>товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий
>произошел резкий переход к мелким крестьянким. Вы же сами об этом
>писали на своем сайте. И выход был именно в необходимости перехода к
>крупным с/х предприятиям.

У вопроса о товарности сельского хозяйства достаточно много аспектов. Отчасти снижение
товарности было связано со снижением уровня производства (в том числе из-за разрушения
крупных хозяйств), отчасти с продолжающимся ростом сельского населения, в очень
существенной степени - с проводившейся политикой регулирования закупочных цен, <товарным
голодом> и льготами для бедноты. Потому и переход к крупным с/х предприятиям - далеко не
единственный выход. <:сама природа сельскохозяйственного предприятия ставит пределы его
укрупнению, благодаря чему количественное выражение преимуществ крупного хозяйства над
мелким никогда не может быть особенно большим.> - А.В.Чаянов.

На самом деле принципиально важным являлось повышение продуктивности сельского хозяйства.
Это могло быть достигнуто как за счет улучшения агротехники, так и через механизацию ряда
производственных процессов. Мелкие хозяйства ставили этому известный барьер, но он мог
быть преодолен через естественное конкурентное укрупнение хозяйств и их добровольную
кооперацию (не путать с коллективизацией).

>Я считаю, что переход к фермерским с/х предприятиям привел бы к
>сильному социальному расслоению, что в обществе, где продекларировано
>построение Царства правды и справедливости, привело бы к катастрофе -
>очень жестокой гражданской войне. И жестокость раскулачивания(которое
>в основном проводили комбеды) этому подверждение. Вы с этим согласны
>или не согласны? Хотелось бы прямого ответа на этот вопрос.

Никаких комбедов к моменту коллективизации уже десять лет как не было. Но это детали.
Гражданской войны в деревне быть не могло, если только власть не начала бы ее сознательно
раздувать, как это делалось, например, в 1918 году. Известные мне описания процессов
раскулачивания отнюдь не свидетельствуют, что активистами в них были люди, одержимые идеей
построения Царства правды и справедливости. Скорее, это были отбросы сельского общества, в
обычное время знавшие свое место, но при вооруженной поддержке большевистской власти
показавшие себя во всей красе.

Если уж говорить о правде и справедливости, то крестьянское сознание никогда не отрицало
имущественной дифференциации. Неприемлемы были крайние ее формы, например, неравенство
перед лицом голода. Неприемлемы были также кабальные формы эксплуатации. Но зажиточные
крестьяне пользовались в обществе уважением, задавали тон на сходах и в Советах.

Конечно, социальная напряженность была неизбежна при любом варианте развития. Критически
важной для ее смягчения была ликвидация безработицы в городах, что обеспечивалось
инвестиционной программой первой пятилетки.

>По поводу кооперации прошу у вас дополнительную информацию. В чем разница между
горизонтальной и вертикальной?
http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html
Теодор Шанин. ТРИ СМЕРТИ АЛЕКСАНДРА ЧАЯНОВА
Большевистская теория прогресса против теории вертикальной кооперации: ученого заставляют
замолчать

Еще здесь: http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6370

>Кроме того, даже если Чаянов не имеет отношения к производственной кооперации - разве
этот вид кооперации не был одним из путей повышения товарности зерна.
Давайте разграничивать продуктивность производства и его товарность. Горизонтальная
кооперация сама по себе практически не дает роста производительности, некоторый эффект от
объединения усилий поглощается дополнительными затратами на организацию управления и
снижением уровня мотивации у работников. Соответственно, первая пятилетка и дала
существенный спад сельскохозяйственного производства. Повышенная же товарность была
обеспечена не ростом производительности, а насильственным изъятием зерна в колхозах по
символическим ценам. То есть, ее причина была вне колхозов, а не внутри их.

>>В 1925 году производили, как миленькие. Производили бы и дальше.
>Производили бы, вот только хватило бы хлеба товарного для
>индустриализации и растущего населения в городах?

Думаю, что его было бы всяко больше, чем в 1932/33 году.

>>Если бы условия в городах были достаточно привлекательны -
>>перебирались бы в города. Миграция из села в город и до
>>колективизации была очень интенсивной.
>А были бы созданы эти условия при низкой товарности зерна?

А кто сказал, что она осталась бы низкой?



От Баювар
К Ar1980 (27.05.2003 12:48:33)
Дата 27.05.2003 13:12:54

Да не потому.

>>Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял около 50% от дореволюционного."

>Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о товарности зерна.Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий произошел резкий переход к мелким крестьянким.

Да не потому. Быдловедческие какие-то представления, продвинемся вперед к "модели гомоэка". Крестьянин может лишний раз напрячься, чтобы произвести "товарный" пуд и купить дочке платье. Выгоды-издержки. Если цены на платья запредельные или их ваще не дают, то и напрягаться не стоит.
От Ar1980
К Баювар (27.05.2003 13:12:54)
Дата 27.05.2003 13:23:42

Быдловеду

Напрягаться, можно лишь до какой-то определенной черты. Ну, не может мелкое крестьянское хозяйство давать много товарного зерна - хоть убей.
От Баювар
К Ar1980 (27.05.2003 13:23:42)
Дата 27.05.2003 17:18:28

Ключевое слово -- товарного.

Я не быдловед, а ихний оппонент.

>Напрягаться, можно лишь до какой-то определенной черты. Ну, не может мелкое крестьянское хозяйство давать много товарного зерна - хоть убей.

Ключевое слово -- товарного. Нас и по "Истории КПСС" так учили. Сколько себе нужно на прокорм -- произвели, на печку и давай валяться! Товарное зерно появляется, если надо чего из городских творений прикупить, да не днепрогэсов с магнитками, а платьиц да гармоней. Не делает город гармоней -- пусть голодным сидит.
От Ar1980
К Баювар (27.05.2003 17:18:28)
Дата 29.05.2003 12:35:57

Баювар, прошу прошения за резкие слова

Но остаюсь при своем мнении
От SITR
К Ar1980 (27.05.2003 12:48:33)
Дата 27.05.2003 13:03:01

прямой ответ

>>Я уже цитировал Пола Грегори, процитирую еще раз:
>>"<Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать
>>дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в
>>основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых,
>>сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного
>>уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены.
>>Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента
>>от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким
>>образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне
>>продают все, что могут.:Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они,
>>например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую
>>чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках <кулаков>. Но данных о такой
>>дифференциации нет. Они предполагали также, как я говорил, единую жесткую
>>политику всех этих мифических кулаков - в это совсем не верится. У меня есть
>>и чисто технические доказательства, что сама процедура получения нужных
>>Сталину цифр была совершенно некорректна, но изложение этих доказательств
>>заняло бы слишком много времени и прозвучало бы слишком специально. Мой
>>вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.>
>>[1] Так в журнале "Знание-сила". По данным, содержащимся в выступлении
>>Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял
>>около 50% от дореволюционного."
>
>Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о товарности зерна.Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий произошел резкий переход к мелким крестьянким. Вы же сами об этом писали на своем сайте. И выход был именно в необходимости перехода к крупным с/х предприятиям. Хоть кулацким(фермерским), хоть к колхозам.
>Я считаю, что переход к фермерским с/х предприятиям привел бы к сильному социальному расслоению, что в обществе, где продекларировано построение Царства правды и справедливости, привело бы к катастрофе - очень жестокой гражданской войне. И жестокость раскулачивания(которое в основном проводили комбеды) этому подверждение. Вы с этим согласны или не согласны? Хотелось бы прямого ответа на этот вопрос.

По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт лучше. Это вполне по справедливости.
От K
К SITR (27.05.2003 13:03:01)
Дата 27.05.2003 14:58:53

Re: прямой ответ

> По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт
лучше. Это вполне по справедливости.

Все зависит от обстановки. В одной обстановке живет лучше тот, кто лучше
работает и создает полезное для общества, в другой тот кто более жесток и
физически силен, в третьей тот, кто хитер и подл, в четвертой лучше всех
живет беспринципный торгаш, в пятой: и т.д. Так что лучше живет не
обязательно живет за свои, и свобода так же разная бывает. Тонкое это дело
общепринятые правила.
От Ar1980
К SITR (27.05.2003 13:03:01)
Дата 27.05.2003 13:17:41

прямой вопрос

>По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт лучше. Это вполне по справедливости.

Вот только крестьяне-бедняки думали тогда иначе: социальное расслоение - не по справедливости. "От трудов праведных - не наживешь палат каменных"; "Стыдненько, да сытенько"; "Убей бог стыд, так будешь сыт"; "Пусти душу в ад - будешь богат".

Я вас с Ниткиным пытаюсь вывести на чистую воду - как бы вы поступили на месте Сталина?
От SITR
К Ar1980 (27.05.2003 13:17:41)
Дата 27.05.2003 18:26:39

прямой ответ

>>По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт лучше. Это вполне по справедливости.
>
>Вот только крестьяне-бедняки думали тогда иначе: социальное расслоение - не по справедливости. "От трудов праведных - не наживешь палат каменных"; "Стыдненько, да сытенько"; "Убей бог стыд, так будешь сыт"; "Пусти душу в ад - будешь богат".

Эти пословицы являются отражением ситуации до 1917 года, когда "палаты каменные" имели не те, кто трудился праведно. Цель социальной революции в том и заключается, чтобы создать ситуацию, когда "палаты каменные" можно было бы нажить только "от трудов праведных".

>Я вас с Ниткиным пытаюсь вывести на чистую воду - как бы вы поступили на месте Сталина?

Думаю, первые два способа, которые Вы привели в одном из предыдущих писем, оба неплохи. Ваш аргумент против кооперации представляется мне неверным: в случае кооперации для обработки земли потребуется меньше людей, а остальные пойдут в город.