От JesCid
К С.С.Воронцов
Дата 16.05.2003 17:53:23
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Интересные вопросы задаёте

>Вопрос в том, где граница дозволенного в сфере коммуникаций? Например, приемы, описанные Карнеги, на уровне личностей являются дозволенными, а на уровне групп уже нет? Каковы критерии, по которым можно определить границы дозволенного?

Как мне видится, собственно демократия, как общ. строй тут ни при чём. Но. Тут поднималась тема, что в демократич. обществе гражданское участие в управлении и власти (выборы) аналогично азартной игре. И это очень удачное сравнение, на мой взгляд. И не только для демократии. Просто правила игры при другой организации власти - другие и, м.б., не столь азарты. Коммуникации всегда можно рассмотреть как игру. А дальше рассматривать удачные и не удачные стратегии и тактики в рамках теории игр - так, как Докинз (см. моё указание на него ниже) в животном мире, применяя понятие мэмов (единиц передачи информации). И то, что дозволена, а что нет - вырабатывается по результатам игры - кто (какие группы, сообщества и т.д.) выжил, кто процветает, а кто проиграл, угасает, кто не выжил...

Т.о. ваши вопросы сводятся к понятию "правил игры". И, на самом деле, идёт постоянный процесс выработки этих правил. Например, правила того, что разрешено показывать по ТВ, а что нет - из разряда таких правил. И, как оказывается, вырабатываются они опытным путём. В основном в странах, достаточно сильных и независимых для того, чтобы формулировать эти правила _внутри_ своих систем. И все эти правила вырабатываются как защита от разрушения (проигрыша).
От С.С.Воронцов
К JesCid (16.05.2003 17:53:23)
Дата 17.05.2003 08:19:40

Re: Интересные вопросы...

Приветствую!
Почему я задаю эти вопросы? Не так давно какая-то группа депутатов пыталась вынести на обсуждение В Гос. Думе законопроект «Об информационно-энергетической безопасности». Он основывался на «поп-научной» (читайте – антинаучной) теории информационно-энергетических полей. Стараниями группы ученых во главе с академиком Э.П.Кругляковым этот законопроект был, слава Богу, остановлен. Но проблема – то остается.
Я знаком с теорией мемов, считаю, что она близка к хорошо развитым идеям гештальт-психологии, в приложении к социологии. Теория игр замечательно описывает динамику «помойного ведра» (термин гештальт-психологии) мемов, но нас интересует не это. Важными являются по крайней мере два обстоятельства. Первое. За каждым мемом стоит определенное психофизиологическое свойство, то есть элемент структуры нейронной системы человека, если мы говорим о динамике мемов в человеческом сообществе. Поэтому отбор в процессе «игры», о котором Вы так легко говорите, это вполне реальный отбор, связанный с безвозвратной потерей некоторых поведенческих свойств, генофонда, что может оказаться губительным в долговременном процессе. Я уж не говорю о потерях на этом этапе человеческой «биомассы» (термин Вернадского). Есть даже предположение, что сейчас зарождается новый биологический вид, смотрите в сети «Манифест Турчина». Ну а по принципу Гаузе несколько видов в одной экологической нише существовать не могут. Второе обстоятельство – при распространении мемов в различных этнических группах (запись на разных психофизиологических структурах) происходит переописание, то есть искажение их первоначальных смыслов. Особенно опасен этот процесс при распространении «экологических отходов» информационной индустрии. Я выложил в копилке главку из своей работы, в которой этот вопрос обсуждается. Прошу прощения заранее за трудный стиль, работа писалась как «лекции для себя».
С уважением и пожеланием успехов
С.С.Воронцов.
От JesCid
К С.С.Воронцов (17.05.2003 08:19:40)
Дата 19.05.2003 19:26:58

Re: Интересные вопросы...

>Почему я задаю эти вопросы? Не так давно какая-то группа депутатов пыталась вынести на обсуждение В Гос. Думе законопроект «Об информационно-энергетической безопасности». Он основывался на «поп-научной» (читайте – антинаучной) теории информационно-энергетических полей. Стараниями группы ученых во главе с академиком Э.П.Кругляковым этот законопроект был, слава Богу, остановлен. Но проблема – то остается.

Мне кажется, речь совсем не о том! Это действительно антинаучно всё (информац.-энергетич бредни, экстрасенсы и т.п.). Но то, что информация и энергия связаны - несомненно, и то, кто и что под этой
связью понимает - другая проблема. На поверхности, как всегда, известно что.

>Я знаком с теорией мемов, считаю, что она близка к хорошо развитым идеям гештальт-психологии, в приложении к социологии.

Не соглашусь. В первоисточнике нет ничего схожего, к тому же автор термина - уважаемый и серьёзный биолог (и первый его пример - из мира животных - очень поучителен в том смысле, что именно имеется ввиду). Есть много спекуляций и, м.б., иногда вполне корректных, но большинство из них - достаточно дешёвы. Будучи хорошо знакомым с первоисточником, мне ещё ни разу не попалось действительно научное употребление понятия мэма, на уровне автора. (Просто не переводилась у нас эта литература, скорее всего :( , мы и так имеем только то, что было до середины 80-х... :( )

> Поэтому отбор в процессе «игры», о котором Вы так легко говорите, это вполне реальный отбор, связанный с безвозвратной потерей некоторых поведенческих свойств, генофонда, что может оказаться губительным в долговременном процессе.

Не так легко, говорю....
Да, реальный.
И всё, что вы описываете - реально и возможно.
Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает... Так устроена природа.
Добро и Зло - очень субъективные понятия...
Нужно научилиться хорошо играть и защищать свои интересы не в ущерб другим. Самое простое - это за счёт кого-то, но, как показал тот же Докинз, а вернее У.Гамильтон, которого он цитирует - это лишь локально-выигрышная стратегия - и рано или поздно она проиграет. Внутри групп выигрывает не конкуренция, а сотрудничество.

P.S.
"Манифест Турчина" мне показался достаточно слабым произведением. Не чувствуется серьёзного багажа, с которого родился текст. Чуть ли не "Матрица" какая-то в углубленном абстрактно-печатном варианте (сугубо моё мнение, конечно). Довольно небрежное употребление очень важных понятий.

Спасибо за информацию и ссылки на социологов в Ваших предыдущих сообщениях. Очень понравилась мысль про управление системой с внутренними связями и напряжениями. Финансы - это поле обмена материальными сущностями, информация - нематериальными...
На самом деле, контроль (или попытки контроля) над системой посредством этих механизмов осуществлялся всегда и при любых формациях, но в современном обществе это осуществляется уже не только локально, но тактически и стратегически, методология настолько изощрена (или - разработана), что речь действительно уже может идти о качественном изменении среды (относительно предыдущей истории её существования).
От С.С.Воронцов
К JesCid (19.05.2003 19:26:58)
Дата 03.06.2003 09:21:03

Re: Решил возобновить разговор

и попробовать перевести его в несколько иную плоскость - обсудить вопросы создания идеологической платформы, на которой можно было бы солидаризировать Российский народ.

Но то, что информация и энергия связаны - несомненно, и то, кто и что под этой
>связью понимает - другая проблема. На поверхности, как всегда, известно что.
Я по роду занятий физик и считаю, что информацию и энергию связывает только сходство математического описания. Вот и создается иллюзия материальной связи. Но я не хочу углубляться в обсуждение здесь этих вопросов.

>Не соглашусь. В первоисточнике нет ничего схожего, к тому же автор термина - уважаемый и серьёзный биолог (и первый его пример - из мира животных - очень поучителен в том смысле, что именно имеется ввиду). Есть много спекуляций и, м.б., иногда вполне корректных, но большинство из них - достаточно дешёвы. Будучи хорошо знакомым с первоисточником, мне ещё ни разу не попалось действительно научное употребление понятия мэма, на уровне автора. (Просто не переводилась у нас эта литература, скорее всего :( , мы и так имеем только то, что было до середины 80-х... :( )
Совсем не хотел обидеть авторов теории мемов, связь с гештальт-психолгией - это мое мнение, я мог бы его обосновать, но это не здесь и если дойдут руки.

>Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает... Так устроена природа.
>Добро и Зло - очень субъективные понятия...
>Нужно научилиться хорошо играть и защищать свои интересы не в ущерб другим. Самое простое - это за счёт кого-то, но, как показал тот же Докинз, а вернее У.Гамильтон, которого он цитирует - это лишь локально-выигрышная стратегия - и рано или поздно она проиграет. Внутри групп выигрывает не конкуренция, а сотрудничество.

А вот это уже ближе к делу и серьезно. Сотрудничество - следствие распространения и включения мемов, сформировавшихся на основе коллективных форм выживания. На какой основе это можно сделать? Я выложу в копилку еще одну главку из своей неизданной книжки "введение", интересно будет узнать Ваше мнение о высказанных там соображениях.

>P.S.
>"Манифест Турчина" мне показался достаточно слабым произведением. Не чувствуется серьёзного багажа, с которого родился текст. Чуть ли не "Матрица" какая-то в углубленном абстрактно-печатном варианте (сугубо моё мнение, конечно). Довольно небрежное употребление очень важных понятий.
В.Ф.Турчин - автор теории метасистемных переходов при структурировании больших систем, в частности биологических, поэтому "багаж" у него очень серьезный. Сходными проблемами занимаются в ИПМ им. Келдыша в отделе Редько.

Финансы - это поле обмена материальными сущностями, информация - нематериальными...
>На самом деле, контроль (или попытки контроля) над системой посредством этих механизмов осуществлялся всегда и при любых формациях, но в современном обществе это осуществляется уже не только локально, но тактически и стратегически, методология настолько изощрена (или - разработана), что речь действительно уже может идти о качественном изменении среды (относительно предыдущей истории её существования).

Бороться придется на этом поле, по этим правилам. И идеологические - стратегические - цели борьбы - модернизация процессов глобализации таким образом, чтобы максимально сохранить генофонд и предотвратить возможные катострофические процессы, вызываемые динамикой внутренних параметров системы.
От NAC
К С.С.Воронцов (03.06.2003 09:21:03)
Дата 12.06.2003 14:44:40

Re: Решил возобновить...

Здравствуйте,
я внимательно прочел выложенные главы (есть незначительные замечания) и жду продолжения :-\

>и попробовать перевести его в несколько иную плоскость - обсудить вопросы создания идеологической платформы, на которой можно было бы солидаризировать Российский народ.

ну, Вы как-то сразу так... (всех распугали) ;-)
Мне кажется, Ваш вопрос об "особости" идеи о Боге здесь более уместен, т.к. даёт ответ и на выше обозначенный вопрос, как и на многие другие вопросы человеческой культуры.
К сожалению, мои познания здесь не столь систематизированы как у Вас и Вашего собеседника и поэтому я заинтересован Вашими записками (или книгой).
С уважением, Скляров.