Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вам не хватает знания биологии человека

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	12.05.2003 14:43:36
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего;

Вам не хватает знания биологии человека

>Вытеснение натурального хозяйства рыночной экономикой, разрушение оков общинности и сословного государства и становление гражданского общества породили и новый способ господства - путем манипуляции общественным сознанием./

Вы не правы изначально если Вы имеете в виду сушествование натурального хозяйства в социалистической России. Она была высокотоварной страной. Она была высокорыночной страной, так как сушествовал обмен через деньги. Обмен был регулируемым, но так сейчас во всем мире. Обмен не учитывал полезности товаров, но так было и при феодализме.

Во вторых. Манипулация сознанием была, есть и будет всегда. Она была тогда когда большевики повели всех на барикады, хотя, видимо, сушествовал и эволюционный путь решсения геополитического тупика России, когда Сталин начал коллективизацию. История непроверяема. Поэтому говорить о манипуляции в 1991 году и отсутствии манипулации в 1917 , 1929, 1941, 1953 годах неправомочно.

Все гораздо проше. Мы переоцениваем нашу особенность. человек юе ничто иное как коллекция программ поведения, главными из которых являются самосознание и язык, они как операционная система и оболочка (типа Увиндоус) в машем мозге. Все остальное это малые и большие программы, которые симитированы нами от других людей. Они называются мэмами. Они как гены борются за место под солнцем, за пространство в машей памяти. Поэтому все наши мысли есть результат манипулации. Об этом хорошо излоюено у Сюзан Блакморе (к сожалению нет перевода, я скоро выложу реферат).

Когда Вы ставите задачу гороться против манипулации, Вы по сути ставите задачу другий манипуляции. Манипулации против манипуляции. Это ведет в тупик.

Надо честно сказать себе, что все мы манипулаторы. Другой вопрос, соответсвуиет ли мэм интересам России. Мэм потребительства, который завладел сознанием почти всех россян гибелен для России, поскольку она не конрурентноспособна на рынке. Надо найти другой мэм, идею, которую надо вбивать в сознание используя все возможные способы. Этот мэм едсть та программа, которыю можно предложить взамен потребительства. Сделать это очень трудно. Мэмы выживают в мозге только, если они связаны с приятными ошушениями, такими как секс, пиша, зрелиша. Если ты емеешь больше денег ты будешь иметь больше удоволствий. С этой связкой бороться очень трудно. Что можно предложить взамен. Опасность гибели. Но сейчас ее никто не ошушает, особенно москвичи, жизнь которых становится веселее. Нужен другой путь. Он может быть основан на зависти. Этот путь уже использовали большевики. Грабь награбленное. Можно идти из понятия справедливости, но этот путь очень сложный, поскольку никто не поймет, почему именно он должен жить хуже, чем сейчас.

Сейчас здесь активно обсуждается идея Мигеля. Он интуитивно на правильном пути, он почти нашел новый проэкт. Если бы Вы попытались его понять и выразили свое отношение к его мэмы, идее то есть, то это могла бы стать отправной точкой для начала манипуляционной (да, да) кампании за возрождение России.

От	Арсений
К	miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата	15.05.2003 02:34:56

Re: Вам не...

От	JesCid
К	Арсений (15.05.2003 02:34:56)
Дата	15.05.2003 16:22:39

Вы тоже упрощаете

>Вообще же у вас слишком механистические о человеческой личности, свойственные кстати американской культуре. Всё время у них что-то такое появляется. То тейлоризм, то бихевиоризм, то нейролингвистическое программирование, теперь вот "мемы" ещё.

Никакого отношения к американской культуре.
Термин "мэм"("мим", "мем", mem) ввёл выдающийся британский биолог Ричард Докинз (см. мою ссылку ниже).
Позвольте длинную цитату -

"...Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации. От подходящего греческого корня получается слово «мимом», но мне хочется, чтобы слово было односложным, как и «ген». Я надеюсь, что мои получившие классическое образование друзья простят мне, если я сокращу «мимом» до слова мим.

Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки или сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде, переходя из одного тела в другое с помощью сперматозоидов или яйцеклеток, мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией.
Если ученый услышал или прочитал об интересной идее, он сообщает о ней своим коллегам и студентам. Он упоминает о ней в своих статьях и лекциях. Если идея подхватывается, то говорят, что она распространяется, передаваясь от одного мозга другому. Как изящно сформулировал мой коллега Н. Хамфри (N.K. Humphrey) смысл раннего наброска этой главы, «мимы следует рассматривать как живые структуры не только в метафорическом, но и в техническом смысле. Посадив в мой разум плодовитый мим, вы буквально поселили в нем паразита, превратив тем самым разум в носителя, где происходит размножение этого мима, точно так же, как размножается какой-нибудь вирус, ведущий паразитическое существование в генетическом аппарате клетки-хозяина. И это не просто facon de parler (фр. образное выражение): мим, скажем, «веры в загробную жизнь» реализуется физически миллионы раз, как некая структура в нервной системе отдельных людей по всему земному шару»"
(11 гл. "Мимы - новые репликаторы". "Эгоистичный Ген", Р.Докинз) http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm

Ну нельзя же все достижения мысли тут же называть плодом американской культуры, только потому, что вы с ними незнакомы.

От	JesCid
К	miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата	13.05.2003 20:30:50

И ещё про мэмы и манипуляцию

Терминологию мэмов можно рассмотреть как пример очень хорошего языка, основное достоинство которого - возможность изложить многие вещи из сферы социального, экономического и политического - беспристрастно. И, что важно, это язык Теории эволюции. Любая манипуляция - это внедрение в сознание набора мэмов. Однако, художественная литература, искусство, пропаганда (а первые два тоже своего рода пропаганда по Хаксли) - это тоже внедрение в сознание мэмов, и, вместе с тем это разные вещи, и отличные от манипуляции сознанием.
Поэтому по-моему сравнение с манипуляции с пропагандой не совсем корректно.

С моей т.з. "Манипуляция Сознанием" С.Г.К-М
книга хорошая и полезная - в основном потому, что затрагивает очень важные проблемы, описывает методы и прецеденты манипулюции. Но её основной недостаток - она пристрастна, что мешает многим читателям воспринимать её только потому, что их позиция отлична от позиции автора.

От	JesCid
К	miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата	13.05.2003 19:54:13

первоисточник

Р.Доукинз
"Эгоистичный Ген"

Доукинз - человек, который впервые ввёл понятие мэма
(mems - от memory)

здесь
http://evolution.powernet.ru/library/

распечатать и изучить как учебник
в продаже эта книга - раритет

От	Александр
К	miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата	13.05.2003 00:41:10

Re: Вам не...

>Мэмы выживают в мозге только, если они связаны с приятными ошушениями, такими как секс, пиша, зрелиша.

А почему эти ощущения приятны?

>Если ты емеешь больше денег ты будешь иметь больше удоволствий.

Деньги не могут превратить перегрызание глотки ближнему в удовольствие или наоборот, в страдание. В конце концов, наши представления о добре и зле решают на что мы тратим деньги, а не наоборот.

> Нужен другой путь. Он может быть основан на зависти. Этот путь уже использовали большевики. Грабь награбленное.

Это когда нарком продовольствия падал в голодный обморок на заседании совнаркома?

> Можно идти из понятия справедливости, но этот путь очень сложный, поскольку никто не поймет, почему именно он должен жить хуже, чем сейчас.

Если идти от понятия справедливости то всем станет жить лучше чем сейчас, когда их заставляют совершать несправедливости.

>Сейчас здесь активно обсуждается идея Мигеля. Он интуитивно на правильном пути, он почти нашел новый проэкт.

Новый проект не ищут в старой вражеской пропаганде.

От	miron
К	Александр (13.05.2003 00:41:10)
Дата	13.05.2003 18:22:37

А что сказать то хотели? (-)

От	Miguel
К	miron (13.05.2003 18:22:37)
Дата	13.05.2003 20:51:45

Что жизнь Путина, Касьянова и Грефа улучшится,

когда их заставят перестать грызть народу глотку. Проблема только в том, что они ещё этого не знают...

М.

От	K
К	Miguel (13.05.2003 20:51:45)
Дата	13.05.2003 23:17:21

Тогда их просто вздернут на суку

Есть у Пушкина, у самого умного и тонкого русского философа и провидца, такая фраза - «силою вещей». А у китайцев есть принцип – важен момент порождения процесса, там и надо действовать, а далее ждать. Демонстрирую на нескольких примерах.

Еще Герцины и Белинские заложили основы сегодняшнего прозападнического кризиса в России, навязав прозападные стереотипы образованному обществу, ставшие признаком элитности мышления.

Сталин так устроил свою империю, что она рано или поздно все перемелет и неизбежно вернет страну на тот путь, вся структура системы так заточена, да и все лучшее для народа осталось там.

А теперь о нынешних.

Мухин правильно говорит, что Юшенков и современная элита, разрушающая свой же дом, самоубийцы. Сами же лишили себя защиты, изничтожив государство и его органы. А есть ли у них выбор? Нет!

Если Путин соберет толковых и умных, честных и принципиальных в ФСБ, что поимеет в результате? Они соберутся, обсудят, как стране помочь, а на завтра на крышах Путина уже будут ждать снайперы.

Если Путин сократит прибыли олигархов, направит их на восстановление мощи страны, то через неделю его дерьмо в любимом им сортире, где он мочится на всех, будут счищать с потолка, подрывник найдется.

Если олигархи перестанут все тащить из страны в Америку, то их счета сразу будут арестованы, а они будут объявлены на Западе мафией. А в худшем случае выловят и посадят в клетку, как Бородина.

Если олигархи сделают ставку на патриотов, те придя к власти первым делом вздернут олигархов. Так политика устроена, там нет гарантий, а есть интерес, политики сразу и сдадут народу на потеху олигархов.

Да, линия сегодняшней элиты самоубийственна, но это хоть какой то да шанс затем крутануться и остаться целым и при сметане, пусть призрачный шанс, но на другом пути расправа неминуема. Так устроены все сложные системы, вначале развилка, выбор, затем «силою вещей», ком, который уже очень трудно остановить. И не столь глупы сегодняшние кукловоды, они все прекрасно понимают, просто они попали в ловушку изначально неправильным выбором, не просчитали, «жадность фраера сгубила».

Поэтому, душили Путины и Грефы страну, и будут душить, и договориться по хорошему с ними не возможно.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (13.05.2003 23:17:21)
Дата	14.05.2003 16:57:34

Re: Тогда их...

Привет

>Еще Герцины и Белинские заложили основы сегодняшнего прозападнического кризиса в России, навязав прозападные стереотипы образованному обществу, ставшие признаком элитности мышления.

Это Петр Великий сделал, да и все после него старались, включая марксистов. Исключения типа славянофилов - редкость немыслимая.

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (14.05.2003 16:57:34)
Дата	14.05.2003 19:11:46

Re: Тогда их...

Привет

Процесс приобретения нетрадиционной ориентации прошел несколько стадий. При Петре была взята внешняя форма и формальная, построили бюрократический аппарат, переоделись в западное платье. При декабристах возлюбили Запад как дети, глупо и наивно. Но философии всякие начали перенимать уже позже, поэтому то и разгорелся в обществе нешуточный спор, в творчестве Достоевского, Толстого и многих других видно отражение этого спора. Даже «Преступление и наказание» есть в чистом виде полемика, так роман сам Достоевский рассматривал. И все они в процессе этого спора прошли значительную эволюцию, даже еще Пушкин, хотя тогда только все начиналось. И именно в то время западные концепции стали вываливаться на голову образованной публики, до этого просто в платье ходили заграничном, да балакали про благостность парламентов. И здесь то сыграли огромную роль Белинский и Герцен. Достоевский даже высказался о Герцине, что тот не стал эмигрантом, а так им и родился. Герцен отколол такую вещь, если ничего не путаю, стал гражданином швейцарского кантона, свободным человеком свободного общества. Кстати, помотавшись по заграницам, говорят, Герцен стал менять свое мнение о европейцах, и не он один, но поздно уже было, удобрить российское общественное мнение европейским навозом они уже успели, навоз попал на блогадатную почву, взрастив зерна ненависти.

Поэтому марксисты были совершенно правы, указывая на этих двоих как на одни из главных предтеч всего рев движения, все верно, их заслуги оценены были по достоинству.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	SITR
К	K (13.05.2003 23:17:21)
Дата	14.05.2003 14:53:44

стереотипы

>Еще Герцины и Белинские заложили основы сегодняшнего прозападнического кризиса в России, навязав прозападные стереотипы образованному обществу, ставшие признаком элитности мышления.

И какие же стереотипы они навязали?

От	K
К	SITR (14.05.2003 14:53:44)
Дата	14.05.2003 16:21:42

Да эти стереотипы хорошо всем известны

Да эти стереотипы хорошо всем известны

1. Евроцентризм и линейность прогресса. Предполагается, что прогресс неумолимо идет вперед, а Европа его вершина, поэтому она имеет право вещать, повелевать, ей надо во всем подражать. Во-первых, люди разные, что для одного хорошо, то для другого смерть. Во-вторых, развитие человечества многовекторно, и вырываясь в одном, в технике, в другом Европа может делать и огромный шаг назад, в социальном и личностном измерении, а для природы все важно, при непропорциональностях, как известно, рождаются уроды, монстры.

2. Представление о мире, как о борьбе за выживание. А это дает право сильного удавить слабого, не церемониться по мелочам, с отсталыми народами или слоями населения, ведь происходит объективный процесс, и вы не причем, вы просто предназначены самой природой для выживания, а другие нет. Общество представляется как большая драка, безжалостная, кто кого, вывод – «бей их». Для «передового» дается индульгенция на любой геноцид, так как от него ничего не зависит, он лишь винтик, все решают объективные законы природы.

3. Примат ума, все, что не понято, не объяснено логически – чушь собачья, сказочка для отсталых. Неистовая вера, не на чем не основанная, сплошь и рядом противоречивая, что современная наука способна дать целостную и точную картину мира, а не ряд гипотез, очень плохо работающих, а чаще и никуда не годных в описании общества. Результат – выбрасываются веками сформированные, многократно отшлифованные, подогнанные под местное, нравы, обычаи, старый опыт, мировоззренческие стереотипы. Все отбрасывается, а так как человек не способен все это, а это громадный пласт, выдумать сам, то он пользуется примитивными штампами, которые ему спускают вниз вожди, он превращается в худшего из рабов, в раба мнящего себя свободным.

Ну и т.д. Да Вы и сами их прекрасно знаете, все эти штампы. Например, либеральный бред, что человек это нечто само по себе, может хоть на секунду стать независимым от общества, хотя он сам и есть порождение этого общества, его продолжение. Бред, что человек есть не порождение природы для целей выживания вида, а канистра для получения удовольствий, как будто больше нечем природе заняться, как создавать такое дерьмо. Противопоставление природы и человека, как внутренней природы самого человека, так и внешней природы, которую надо победить, тогда и будет всем кайф, пардон, прогресс. И т.д.

Евгений Карамышев.

От	SITR
К	K (14.05.2003 16:21:42)
Дата	14.05.2003 17:37:26

И какое отношение они имеют к Белинскому с Герценом?

>Да эти стереотипы хорошо всем известны

>1. Евроцентризм и линейность прогресса. Предполагается, что прогресс неумолимо идет вперед, а Европа его вершина, поэтому она имеет право вещать, повелевать, ей надо во всем подражать. Во-первых, люди разные, что для одного хорошо, то для другого смерть. Во-вторых, развитие человечества многовекторно, и вырываясь в одном, в технике, в другом Европа может делать и огромный шаг назад, в социальном и личностном измерении, а для природы все важно, при непропорциональностях, как известно, рождаются уроды, монстры.

А.И.Герцен: "Нам кажется, что, пройдя западной дрессировкой, подкованные ею, мы можем стать на свои ноги, и, вместо того чтоб твердить чужие зады и прилаживать стоптанные сапоги, нам следует подумать, нет ли в народном быту, в народном характере нашем, в нашей мысли, в нашем художестве чего-нибудь такого, что может иметь притязание на общественное устройство, несравненно высшее западного."

>2. Представление о мире, как о борьбе за выживание. А это дает право сильного удавить слабого, не церемониться по мелочам, с отсталыми народами или слоями населения, ведь происходит объективный процесс, и вы не причем, вы просто предназначены самой природой для выживания, а другие нет. Общество представляется как большая драка, безжалостная, кто кого, вывод – «бей их». Для «передового» дается индульгенция на любой геноцид, так как от него ничего не зависит, он лишь винтик, все решают объективные законы природы.

Неужели Вы думаете, что Некрасов назвал бы Белинского "заступником народным", если бы тот придерживался таких вот взглядов?

От	K
К	SITR (14.05.2003 17:37:26)
Дата	14.05.2003 19:12:16

Re: И какое...

Ответ смотрите выше на ветку, в ответе к VVV-Iva.

Евгений Карамышев.

От	Афанасий
К	K (14.05.2003 19:12:16)
Дата	16.05.2003 19:35:24

Re: И какое...

А мне вот неохота смотреть, как вы переписываетесь с Ивой.

А охота узнать, читали ли вы "Былое и Думы", или просто демонстрируете
главное иманентное свойство многих участников данной тусовки --
патологическое отношение к мыслящим людям (интеллигенции, говоря
по-русски).

Что до Ивы, то он Герцена не читал, что видно из его противопоставления
Герцена славянофилам. А Герцен-то был товарищ Хомякова, писал о нем очень
тепло и идеи в главном разделял.

Запомните на будущее две вещи:

А) "Герценов" во множественном числе не бывает. Бывает Герцен, ведикий писатель
и общественный деятель, вдобавок почивший в бозе -- в другой стране и в другое
время, задолго до того, как вы перестали ходить в пеленки.

Люди, пытающиеся гадить на Герцена, не демонстрируют ничего, кроме собственного
скудоумия.

То же относитя и к Белинскому.

Б) Единственная, согласно Герцену, разница в мировоззрениях "славянофилов"
и "западников" разлива XIX в. состояла в том, что славяне считали идеал
государственного общежития уже реализовавшимся в прошлом России, а затем искаженным,
т.е., требующим восстановления.

Западники же считали, что Россия несет в себе зародыш будущего "идеального"
мироустройства и по историческим причинам наилучшим образом подходит для его
развития.

Само же видение "идеала" было у них практически сходное.

Вот так вот.

P.S. Вся ваша тусовка немедленно годится в сценаристы для Голливуда,
т.к. обладает их главным отличительным свойством: искренно навязывать
прошлому проблемы, мысли и заблуждения самой что ни на есть актуальной
современности.

С приветом от страшного-зубастого либерала Афанасия

От	K
К	Афанасий (16.05.2003 19:35:24)
Дата	20.05.2003 18:34:23

О Герцене

>Вся ваша тусовка немедленно годится в сценаристы для Голливуда, т.к. обладает их главным отличительным свойством: искренно навязывать прошлому проблемы, мысли и заблуждения самой что ни на есть актуальной современности.

Достоевский был современником Герцена, и его мнение для меня более авторитетно, чем Ваше, Вы уж извините, и это его мнение о Герцене резко отрицательное. К тому же Вы сами считаете себя либералом и защищаете Герцена, вот Вам и ответ по поводу взглядов Герцена. Мне дела нет до его отношений к пальцем деланным славянофилам с их бутафорскими древностями, а вот набор внедряемых тогда Герценом стереотипов хорошо известен, за что его и любили революционеры.

Евроцентристкая идея линейного прогресса, еврорасист Гегель с его самогонным аппаратам по возгонке арийских духов, общество как война общественных групп, ну и как водится, свободная ассоциация свободных индивидов. Есть что возразить хоть по одной позиции? Кто только и как только Россию не любит, и Жириновский ее любит, и Путин любит. Немцов тоже заявляет, что любит Россию, что он русский патриот. Только если его идеи победят в России окончательно, то русских всех отнесут на кладбище. Да, и еще, есть одна лакмусовая бумажка – отношение к сепаратистам. Герцен тоже «спасал честь России» и поддерживал поляков в «Колоколе» в их попытках развалить империю, все как у Сахарова да Собчака, любят они Россию, но какой то странной, не традиционной, любовью.

А по поводу «Былое и думы», так они являются результатом кризиса Герцена и признаются всеми основательным пересмотром прежних взглядов, а основное освежающее воздействие на мысль общества Герцен оказал раньше. Вот Вам один отрывочек из предисловия к былому – «Быть может, в других мемуарах той эпохи меньше фактических неточностей, чем в "Былом и думах", но [...] "Факт - еще не вся правда, - говорил Горький, - он - только сырье, из которого следует выплавить, извлечь настоящую правду искусства"». Комментарии нужны? Сборник мерзких анекдотов озлобленного Герцена о российской «действительности», там современные пачкуны отдыхают. Ничего говнюк не пожалел, даже своей семьи, все облил, лишь бы добиться признания у общества. Мне у Федора Михайловича нравится описание того общества в Бесах:

«Явились и две-три прежние литературные знаменитости, случившиеся тогда в Петербурге и с которыми Варвара Петровна давно уже поддерживала самые изящные отношения. Но к удивлению ее эти действительные и уже несомненные знаменитости были тише воды, ниже травы, а иные из них просто льнули ко всему этому новому сброду и позорно у него заискивали».

И нет никакого народа у Герцена, а есть наивные Петрушки, которые и живут то вне понятий греха, так как развитие души имеют наравне с детьми, короче, все тот же дикий доисторический народ Гегеля, угодил Герцен Западу. А вот Пушкину, Гоголю, Федору Михайловичу почему то народ свой дебилами не ведающими что творят показывать не захотелось – задача прогнуться не стояла.

>С приветом от страшного-зубастого либерала Афанасия

С приветом от считающего либерализм тяжелой болезнью общества в переходные периоды.

От	Афанасий
К	K (20.05.2003 18:34:23)
Дата	23.05.2003 16:24:20

О Герцене

> Достоевский был современником Герцена, и его мнение для меня более авторитетно, чем Ваше,
> Вы уж извините, и это его мнение о Герцене резко отрицательное.

Мое мнение о Герцене находится в рамках традиции не менее авторитетной, чем персональное
мнение Федора Михайловича. Например, я могу сослаться на мнение Ульянова-Ленина, Чернышевского,
Исайи Берлина, Чуковской etc. Так что не надо переводить стрелки на меня лично и побивать
меня авторитетом Достоевского. Вы не Достоевский. Еще неизвестно, что сказал бы Достоевский,
узнай он о вашем существовании.

Что касается ФМ, то он -- великий писатель и притом человек определенной политической позиции.
Но не оракул. И Лев Толстой его не любил. Здесь напрашивается сказать: "мнение которого для меня..."
и т.д. по тексту.

> Мне дела нет до его отношений к пальцем деланным славянофилам с их бутафорскими древностями

Да и вообще, я смотрю, вам дела нет до истории своей страны. Подумаешь, какие-то засранцы:
славянофилы, западники. Реальная история вам не нужна, т.к. не укладывается в бредовую схему
об усатом-полосатом, который был побочный сын Николая Палкина и мстил последователям Ульянова
за поруганный трон. И о Герцене, который вел революционеров-дегенератов (вдобавок сплошных жидов,
по Васе Шульгину, правда сейчас эта теория утратила популярность) на штурм Зимнего.

>а вот набор внедряемых тогда Герценом стереотипов хорошо известен, за что его и любили революционеры.

Которых вы не любите. Но ходите на сайт и являетесь последователем Кара-Мурзы, который
себя называет коммунистом. Я не издеваюсь, мне просто интересно.

В общем, на мой взгляд, вы уже вполне созрели, только непонятно для чего: то ли для того, чтобы
самому добровольно залезть в хомут, то ли для того, чтобы в него пинками загонять других.

>Евроцентристкая идея линейного прогресса, еврорасист Гегель .... . Есть что возразить хоть по одной позиции?

Нет материала для возражений. Это просто какая-то ворожба на костях недругов, к Герцену относящаяся по
касательной.

>Кто только и как только Россию не любит...

Тезис верный. Теперь докажите, что он имеет отношение к Герцену.

>А по поводу «Былое и думы», ... Сборник мерзких анекдотов озлобленного Герцена о
> российской «действительности», там современные пачкуны отдыхают. Ничего говнюк не
>пожалел, даже своей семьи, все облил, лишь бы добиться признания
>у общества.

Я здесь склонен применить критерий (в общем случае, безусловно, порочный) Миши Жванецкого: книга хорошая
(один бит)? Ответ: очень-очень-очень.

"Пачкуна" и "Говнюка" вам возвращаю -- сам Герцен уже умер, потому сделать этого не сможет.
Человек, который может похвалиться тем, что был одной из главных пружинок революции 1848 г.,
финансировал Гаррибальди и дергал за бороду Кырлу-Мырлу -- таким словом быть не может.

И еще, разберитесь, что там Герцен поливал: царя-батюшку, али порочил советский строй и
социалистическое отечество, или просто "все русское". В качестве вводной рекомендую перечитать
"Историю одного города" Щедрина без школьных купюр. Это даст вам полезный материал для
сравнений о том, как и что можно поливать. Или С.-Щ. у вас тоже идет по разряду (censored)?
Т.е., все в дерьме, а вы один в белом, и все насквозь превзошли? Тогда мое почтение.

>Вот Вам один отрывочек из предисловия к былому – «Быть может, в других мемуарах той эпохи
>меньше фактических неточностей, чем в "Былом и думах", но [...] "Факт - еще не вся правда, -
>говорил Горький, - он - только сырье, из которого следует выплавить, извлечь настоящую
>правду искусства"». Комментарии нужны?

И много. Например, что конкретно имеется в виду и кто автор предисловия. Потому как приведенный
пассаж целиком на его совести. А квотинг -- на вашей.

>С приветом от считающего либерализм тяжелой болезнью общества в переходные периоды.

Ну вот, сразу диагноз. А нормальное состояние общества, надо понимать, монархия?

С либеральным приветом!

P.S. Пушкин, который в приватном письме мог высказать Чаадаеву (в деликатной форме) все, что он
думает о его (Чаадаева) видении истории России, на публике посильно защищал его от официальных
нападок. Не иначе тоже изменник? А Чаадаев был ведь ругатель погрубее Герцена.

От	Георгий
К	Афанасий (23.05.2003 16:24:20)
Дата	24.05.2003 20:42:29

Где?

> Которых вы не любите. Но ходите на сайт и являетесь последователем
Кара-Мурзы, который
> себя называет коммунистом.

Где?

От	K
К	Афанасий (23.05.2003 16:24:20)
Дата	23.05.2003 19:31:00

Мы по разному воспринимаем историю

Вы считаете, что здоровые силы общества объединяются и ломают отжившую верхушку и строят новую. Мне же видится все не так. Общество вваливается в кризис, всплывает дерьмо и ломает систему, затем приходит диктатор и делает «зачистку», после наступает период депрессии, если система его переживает, то начинает бурно отстраиваться заново. И история на моей стороне.

Поэтому для Вас Герцен и Солженицын разные люди, а для меня это одно и тоже. Для меня желание поломать и изгадить свою систему первично, ни тот ни другой ничего путнего построить не могли изначально, влекло их вперед тщеславие, а не забота о народе.

Вы отличаете революционеров по цвету знамен, красные они или голубые, а для меня это все одна красно-голубая братва. Конечно, и в революцию и в эпоху стабильности бывают разные люди, но в революцию, во время кризиса, разочарования, разрушения привычного, все же всплывает на поверхность непропорционально большое количество отбросов. Это нам с Лениным повезло, а если бы были на его месте кто-нибудь из его сотоварищей – Троцкий, Пятаков, Бухарин, думаю, что закончились бы для России денечки. Затем повезло со Сталиным.

Современный либерал видит в тогдашнем либерале «революционных романтиков», не смотря, что одни строят рыночную экономику, а те строили распределиловку. Их же что-то связывает, раз так друг за дружку до сих пор держаться. Вопли Огонька об истинных ленинцах замученных Сталиным были вполне искренни.

Т.е. для меня и прошлые и нынешние революционеры обычные либералы, люди ставящие свое несравненно выше общесистемного (будь то нация или государство), пытающиеся силой навязать обществу свои ценности и ориентирующиеся, в нашем случае, всегда на Запад, который нам враг силою обстоятельств (в Германии либералы молились на Францию, во Франции на Англию, либерал всегда презирает сегодняшнее как отсталое и ублюдочное, ему что-то энтакое подавай).

Наступление эпохи либерализма, желания переделать общество самым несусветным образом, есть первый признак глубокого кризиса этого общества. Можно было и не читать американской статистики, а просто почитать их газеты и четко предсказать наступление кризиса системы, сейчас, мол, рванет. Хотя, поживем – увидим.

Сторонник здравого смысла.

От	SITR
К	K (23.05.2003 19:31:00)
Дата	26.05.2003 00:22:34

повезло?

>Поэтому для Вас Герцен и Солженицын разные люди, а для меня это одно и тоже. Для меня желание поломать и изгадить свою систему первично, ни тот ни другой ничего путнего построить не могли изначально, влекло их вперед тщеславие, а не забота о народе.

А вот Лев Толстой был о Герцене очень высокого мнения. Не думаю, что зря.

>Вы отличаете революционеров по цвету знамен, красные они или голубые, а для меня это все одна красно-голубая братва.

Э. Хемингуэй: "Фашисты не делают различия между социалистами, коммунистами, республиканцами или кооператорами. Для них все они - красные и опасные смутьяны." Не уподобляйтесь фашистам.

>Конечно, и в революцию и в эпоху стабильности бывают разные люди, но в революцию, во время кризиса, разочарования, разрушения привычного, все же всплывает на поверхность непропорционально большое количество отбросов. Это нам с Лениным повезло, а если бы были на его месте кто-нибудь из его сотоварищей – Троцкий, Пятаков, Бухарин, думаю, что закончились бы для России денечки. Затем повезло со Сталиным.

Ленин сказал о Сталине: "Этот повар будет готовить только острые блюда". И оказался прав: голод 1933 года, репрессии 1937-38 годов и т.д. - на совести Сталина. Ан. И. Микоян: "А ведь сколько невероятных беззаконий было совершено с его согласия или по его прямому указанию, особенно в период 1937-1938 гг., а точнее, начиная с 1936 г. по 1940 г., а затем после войны — это позорное "ленинградское дело", приведшее к расстрелу члена Политбюро Вознесенского, секретаря ЦК партии Кузнецова, Председателя Правительства Российской Федерации Родионова, секретаря Ленинградского обкома партии и председателя Ленинградского облисполкома и ряда других лиц, позже реабилитированных как совершенно невиновных. Или репрессии населения пограничных регионов, от Эстонии до Грузии. Или "дело о космополитах", аресты и убийства видных евреев, "дело врачей"".

>Современный либерал видит в тогдашнем либерале «революционных романтиков», не смотря, что одни строят рыночную экономику, а те строили распределиловку. Их же что-то связывает, раз так друг за дружку до сих пор держаться. Вопли Огонька об истинных ленинцах замученных Сталиным были вполне искренни.

При чём здесь вопли "Огонька"? Так оно и есть. Именно с этим было связано самоубийство Орджоникидзе. И предсмертное письмо Фадеева - о том же.

>Т.е. для меня и прошлые и нынешние революционеры обычные либералы, люди ставящие свое несравненно выше общесистемного (будь то нация или государство), пытающиеся силой навязать обществу свои ценности и ориентирующиеся, в нашем случае, всегда на Запад, который нам враг силою обстоятельств (в Германии либералы молились на Францию, во Франции на Англию, либерал всегда презирает сегодняшнее как отсталое и ублюдочное, ему что-то энтакое подавай).

Неверно. Как раз Герцен писал о том, что копировать Запад не следует.

От	K
К	SITR (26.05.2003 00:22:34)
Дата	26.05.2003 06:26:37

Бредятина

>И оказался прав: голод 1933 года, репрессии 1937-38 годов и т.д. - на
совести Сталина. Ан. И. Микоян: "А ведь сколько невероятных беззаконий было
совершено с его согласия или по его прямому указанию, особенно в период
1937-1938 гг., а точнее, начиная с 1936 г. по 1940 г., а затем после войны -
это позорное "ленинградское дело", приведшее к расстрелу члена Политбюро
Вознесенского, секретаря ЦК партии Кузнецова, Председателя Правительства
Российской Федерации Родионова, секретаря Ленинградского обкома партии и
председателя Ленинградского облисполкома и ряда других лиц, позже
реабилитированных как совершенно невиновных. Или репрессии населения
пограничных регионов, от Эстонии до Грузии. Или "дело о космополитах",
аресты и убийства видных евреев, "дело врачей"".

Ну сколько можно разбирать эти сказки демо-агитпропа. Конечно, любая
революционная пропаганда видоизменяет реальность до неузнаваемости, но здесь
то, на этом форуме, полно грамотных людей, которые и историю читали, им то
зачем совать эти заезженные штампы демо-агитпропа?

Евгений Карамышев.

От	SITR
К	K (26.05.2003 06:26:37)
Дата	26.05.2003 13:12:22

какой такой демо-агитпроп?

Это воспоминания Ан. И. Микояна (опубликованные его сыном). А вовсе не агитпроп.

От	K
К	SITR (26.05.2003 13:12:22)
Дата	26.05.2003 14:23:00

Почему Микоян повторял сказки демо-агитпропа

Это понятно, себя хотел выгородить. Да и неизвестно, что он сам написал, а
что ему приписали, демократы столь подлы и столь не брезгливы, что от них
всего можно ожидать. Но Вам то зачем этот тупой демо-агитпроп, Вы то чего
хотите им добиться здесь? Это же просто тупая брехня, на десять раз
переразоблаченная. Сколько можно эту демо-агитпроповскую фигню обсуждать.

К.

От	SITR
К	K (26.05.2003 14:23:00)
Дата	26.05.2003 20:17:12

кто что повторял?

>Это понятно, себя хотел выгородить. Да и неизвестно, что он сам написал, а
>что ему приписали, демократы столь подлы и столь не брезгливы, что от них
>всего можно ожидать.

Опять же, при чём здесь демократы? Воспоминания Микояна опубликовал его сын. А он вряд ли бы что-то добавил.

>Но Вам то зачем этот тупой демо-агитпроп, Вы то чего
>хотите им добиться здесь? Это же просто тупая брехня, на десять раз
>переразоблаченная. Сколько можно эту демо-агитпроповскую фигню обсуждать.

Где и когда? Мухина не предлагать.

От	K
К	SITR (26.05.2003 20:17:12)
Дата	26.05.2003 20:59:13

Тоска зеленая заест опять все это повторять

> Где и когда? Мухина не предлагать.

Это ж надо по новой искать ссылки, восстанавливать логику событий и т.д.
Если хотите, что бы народ опять напрягался, то откройте новую ветку, мне
нельзя, одна моя уже висит, с примерно таким заголовком - <Смогут ли
опровергнуть патриоты?> и текстом

Микоян - "А ведь сколько невероятных беззаконий было совершено с его
согласия или по его прямому указанию, особенно в период 1937-1938 гг., а
точнее, начиная с 1936 г. по 1940 г., а затем после войны - это позорное
"ленинградское дело", приведшее к расстрелу члена Политбюро Вознесенского,
секретаря ЦК партии Кузнецова, Председателя Правительства Российской
Федерации Родионова, секретаря Ленинградского обкома партии и председателя
Ленинградского облисполкома и ряда других лиц, позже реабилитированных как
совершенно невиновных. Или репрессии населения пограничных регионов, от
Эстонии до Грузии. Или "дело о космополитах", аресты и убийства видных
евреев, "дело врачей"".

Тогда будет иметь хоть какой то смысл народу напрягаться, а так: каждый
будет в уголку спрашивать, а ты опять и опять объясняй, тоска.

От	Добрыня
К	SITR (26.05.2003 13:12:22)
Дата	26.05.2003 13:45:01

Вы уже всех достали своей Книгой Перемен. Тоже мне, истина в последней инстанции

1. Сколько раз повторять: Микоян - человек Хрущёва, поддержавший его заговор. Оттого он неискренен в своих откровениях и это мы обсуждали тут уже сто раз. Приводите другие сведения - а не единственную свою Волшебную Книгу.

2. И вообще с мемуарами не надо носиться как с писаной торбой. Мало того что практически все мемуары крупных политиков и военачальников предназначены в основном для отмазывания своего светлого имени перед лицом потомков от своих тёмных делишек, так ещё и пишутся они далеко не по горячим следам.

"...у людей, особенно немолодых, часто происходят странные вещи с памятью. С точки зрения историка, самое опасное в человеческой памяти то, что никогда нельзя заранеее определлить, в какую сторону она может отклониться. Я знаю людей, которые отличались превосходной памятью, пока командовали войсками; но стоило назначить их на штабную работу с новым кругом обязанностей, как они, казалось, утрачивали это замечательное качество. Часто бывает, что человек, отлично помнящий все, что происходило месяц назад, через несколько месяцев многое забывает, в то время, как другой человек, едва помнящий, что случилось накануне, на всю жизнь сохраняет смутное воспоминание о далеком прошлом. Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе". С.Л.А.Маршалл

От	VVV-Iva
К	SITR (26.05.2003 00:22:34)
Дата	26.05.2003 01:03:40

Re: повезло?

Привет

>А вот Лев Толстой был о Герцене очень высокого мнения. Не думаю, что зря.

Ну так он же сам был революционер. Странно было бы иначе.

>>Вы отличаете революционеров по цвету знамен, красные они или голубые, а для меня это все одна красно-голубая братва.
>
>Э. Хемингуэй: "Фашисты не делают различия между социалистами, коммунистами, республиканцами или кооператорами. Для них все они - красные и опасные смутьяны." Не уподобляйтесь фашистам.

Так фашисты тоже революционеры.

>>Конечно, и в революцию и в эпоху стабильности бывают разные люди, но в революцию, во время кризиса, разочарования, разрушения привычного, все же всплывает на поверхность непропорционально большое количество отбросов. Это нам с Лениным повезло, а если бы были на его месте кто-нибудь из его сотоварищей – Троцкий, Пятаков, Бухарин, думаю, что закончились бы для России денечки. Затем повезло со Сталиным.
>
>Ленин сказал о Сталине: "Этот повар будет готовить только острые блюда".

А ленин и Ко готовили пресные? У них все блюда были тоже очень остренькие. В революцию такие кадры в большевиках были, что закачаешься. Особливо некие дамы.

>Неверно. Как раз Герцен писал о том, что копировать Запад не следует.

Идейки то он все равно оттуда тащил. От реализации правда пришел в ужас.

Владимир

От	SITR
К	VVV-Iva (26.05.2003 01:03:40)
Дата	26.05.2003 12:59:44

Ре: повезло?

А кого из русских писателей Вы считаете НЕ революционером?

От	VVV-Iva
К	SITR (26.05.2003 12:59:44)
Дата	26.05.2003 13:48:29

Ре: повезло?

Привет

>А кого из русских писателей Вы считаете НЕ революционером?

А кроме Достоевского, похоже другого нет. Пушкин - противоречивая фигура, с революционного детства и юности идущая к консерватизму.

Только с Вех российская интеллигенция начала задумываться, к чему приводят ее призывы.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.05.2003 13:48:29)
Дата	26.05.2003 18:52:47

А Мельников-Печерский? (-)

От	Добрыня
К	VVV-Iva (26.05.2003 13:48:29)
Дата	26.05.2003 16:44:27

?! Чехов, Лесков, Булгаков, Тургенев - революционеры? А Гоголь? (-)

От	VVV-Iva
К	Добрыня (26.05.2003 16:44:27)
Дата	26.05.2003 19:27:30

Re: ?! Чехов,...

Привет

ну тут я загнул. Чехов - под вопросом, Лесков, Гоголь, Тургенев - нет. С Булгаковым не знаком ( или это тот который МиМ? - тогда уже обсуждали - еще хуже, типа ЛНТ - богоборец)

Владимир

От	SITR
К	K (20.05.2003 18:34:23)
Дата	22.05.2003 21:16:49

О Герцене

>Евроцентристкая идея линейного прогресса, еврорасист Гегель с его самогонным аппаратам по возгонке арийских духов, общество как война общественных групп, ну и как водится, свободная ассоциация свободных индивидов. Есть что возразить хоть по одной позиции? Кто только и как только Россию не любит, и Жириновский ее любит, и Путин любит. Немцов тоже заявляет, что любит Россию, что он русский патриот. Только если его идеи победят в России окончательно, то русских всех отнесут на кладбище. Да, и еще, есть одна лакмусовая бумажка – отношение к сепаратистам. Герцен тоже «спасал честь России» и поддерживал поляков в «Колоколе» в их попытках развалить империю, все как у Сахарова да Собчака, любят они Россию, но какой то странной, не традиционной, любовью.

Напомню, что в СССР про польских повстанцев 1863 года вышла книга в серии ЖЗЛ под названием "За нашу и вашу свободу. Герои 1863". Т.е., их официально признали героями. Так что же плохого в том, что Герцен считал их таковыми ещё в то время?

От	VVV-Iva
К	SITR (22.05.2003 21:16:49)
Дата	23.05.2003 07:46:31

Re: О Герцене

Привет

>Напомню, что в СССР про польских повстанцев 1863 года вышла книга в серии ЖЗЛ под названием "За нашу и вашу свободу. Герои 1863". Т.е., их официально признали героями. Так что же плохого в том, что Герцен считал их таковыми ещё в то время?

Ну так в СССР в одно время можно за слово патриотизм далеко уехать. И отрыжки того времени так до конца и всплывали.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (23.05.2003 07:46:31)
Дата	23.05.2003 14:18:47

Удивленный вопрос.

> Ну так в СССР в одно время можно за слово патриотизм далеко уехать.

Профсоюзные путевки на Багамы квасным патриотам? Cool.
Глядишь, и вам бы дали -- за пламенную пропаганду немецких достижений,
неразделенную любовь к союзникам и "истино евангельский дух".

P.S. по правилам в отквоченном предложении "патриотизм" нехило было
бы закавычить.

С либеральным приветом

От	VVV-Iva
К	Афанасий (23.05.2003 14:18:47)
Дата	23.05.2003 17:23:34

Re: Удивленный вопрос.

Привет

>Профсоюзные путевки на Багамы квасным патриотам? Cool.

Ну до 1937?41? года вмсето Багам путевки были в другие места.

Владимир

От	Александр
К	SITR (22.05.2003 21:16:49)
Дата	22.05.2003 21:38:07

Re: О Герцене

>Напомню, что в СССР про польских повстанцев 1863 года вышла книга в серии ЖЗЛ под названием "За нашу и вашу свободу. Герои 1863". Т.е., их официально признали героями. Так что же плохого в том, что Герцен считал их таковыми ещё в то время?

В 1941 году Гитлер задавшись целью уничтожить славян напал на Россию. Ну и что в этом плохого если Энгельс еще в 1849 году призывал к угичтожению славянских народов?

Плохо то что Герцен, Гитлер, Энгельс и издатели паскудной книги в ведомстве Яковлева евроцентристы и русофобы. Эти ублюдки считали что весь мир должен принадлежать западу. С их точки зрения европейская Польша должна колонизировать "недоразвитые" страны, Россию там..., а азиатская Россия присоединять европейскую Польшу не должна. Маркс так прямо и излагал, Россия плохой колонизатор, реакционный, а Англия хороший, прогрессивный. О проходивших в 30-х годах демонстрациях поляков с требованием предоставить им колонии в Африке Яковлев книжки не издавал. Нынешняя колонизация Польшей Ирака тоже никого не трогает, а вот присоединение этой помойки к России было для евроцентриста оскорблением.

От	Афанасий
К	Александр (22.05.2003 21:38:07)
Дата	23.05.2003 14:26:12

О Герцене

Очень много актуальных эмоций, но в историческом плане форменный
винегрет, аналогии притянуты за уши, а подборка фактов тенденциозна.
В вашем ответе нет материала для обсуждения. Вера -- дело совести
каждого, а пламенное произнесение символа веры к месту и не к месту
отдает фанатизмом.

Т.е., была бы схема дадена, а загнать в нее мы кого хошь загоним.
Прокрусты. "Если эта книга противоречит Корану, то она вредна, если
нет - бесполезна", - как сказал султан турецкий, сжигая
Александрийскую библиотеку.

От	Дмитрий Ниткин
К	Афанасий (23.05.2003 14:26:12)
Дата	23.05.2003 23:33:11

Насколько я помню...

> Прокрусты. "Если эта книга противоречит Корану, то она вредна, если
> нет - бесполезна", - как сказал султан турецкий, сжигая
> Александрийскую библиотеку.
...это был халиф арабский.

От	Александр
К	Афанасий (23.05.2003 14:26:12)
Дата	23.05.2003 20:17:45

Вы абсолютно правы

Как жид о Иерусалиме.

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил
И мудро свой возненавидел.

Когда безмолвная Варшава поднялась
И ярым бунтом опьянела,
И смертная борьба меж нами началась
При клике "Польска не сгинела!",

Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести.

Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и дыме,
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.

(АС Пушкин)

>Вера -- дело совести каждого, а пламенное произнесение символа веры к месту и не к месту отдает фанатизмом.

Именно поэтому мне не нравится Герцен с его верой что Запад правильный, а Россия неправильная. И "за нашу и вашу свободу" не нравится. Тут не вера отдает фанатизмом, а фанатизм отдает идиотизмом. Эти фанатики искренне верят что русские идиоты. "Освободили" нас яковревы от Белоруссии, Украины, Закавказья, Средней Азии. А чтобы свободу увековечить НАТОвскими базами обложили. И мы должны думать что это хорошо.

От	Баювар
К	Александр (13.05.2003 00:41:10)
Дата	13.05.2003 11:57:12

Это путь к мордобою

>> Можно идти из понятия справедливости, но этот путь очень сложный, поскольку никто не поймет, почему именно он должен жить хуже, чем сейчас.

>Если идти от понятия справедливости то всем станет жить лучше чем сейчас, когда их заставляют совершать несправедливости.

Нет и нет. Это путь к мордобою на предмет чья справедливость справедливее. Каковой мордобой, кстати, натурально отвлекает "субъектов экономики" от производства материаьных ценностей... ну, которые предполагается справедливо делить.

От	Pro Consul
К	miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата	12.05.2003 22:45:31

Re: С этой связкой бороться очень трудно. Гениально!

>Если ты емеешь больше денег ты будешь иметь больше удоволствий. С этой связкой бороться очень трудно.

Это гениально!
Советский Союз развалился изнутри благодаря простому внешнему сравнению качества жизни у нас и на Западе - достаточно было голивудских фильмов.
При этом параллельно активно подсовывалась мысль, что суть высокого качества жизни в общественном строе, который дескать более эффективный.
Но на самом деле суть была в изначальном богатстве общества, или его части, которое насоздавало себе благ и эти блага манили мотыльков на пламя свечи.
Жестокая правда в том, что красивые голивуды показывались всем и манили всех голосами сирен, но места у кормушки ограничены.
Можно ли бороться с этой связкой, можно ли было противостоять сладким голосам прозападных сирено-горгон?
Можно было: страх сильнее жажды сладкой жизни, но где-то на верхах тоже пошло разложение. Не уследили.
Слышал, что пошло это ещё при Хрущёве, как первый хлебушек в Америке купили. Понравилось тогда чиновничкам кататься в Америку.

Манипуляция сознанием - основа любого общества. Различаются основы только приёмы манипуляции - страх перед дыбой или слюни по Венере в мехах.

От	VVV-Iva
К	miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата	12.05.2003 19:01:37

Re: Вам не...

Привет
>>Вытеснение натурального хозяйства рыночной экономикой, разрушение оков общинности и сословного государства и становление гражданского общества породили и новый способ господства - путем манипуляции общественным сознанием./
>
>Вы не правы изначально если Вы имеете в виду сушествование натурального хозяйства в социалистической России. Она была высокотоварной страной. Она была высокорыночной страной, так как сушествовал обмен через деньги.

У вас какие то иллюзии. Обмен через деньги это только товары НП. Все остальное товар-товар. Безналичные рубли никто не считал.

>Во вторых. Манипулация сознанием была, есть и будет всегда. Она была тогда когда большевики повели всех на барикады, хотя, видимо, сушествовал и эволюционный путь решсения геополитического тупика России, когда Сталин начал коллективизацию. История непроверяема. Поэтому говорить о манипуляции в 1991 году и отсутствии манипулации в 1917 , 1929, 1941, 1953 годах неправомочно.

Это точно.

Владимир

От	I~Roudnev
К	miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата	12.05.2003 16:46:52

Re: Вам не...

>Все гораздо проше. Мы переоцениваем нашу особенность. человек юе ничто иное как коллекция программ поведения, главными из которых являются самосознание и язык, они как операционная система и оболочка (типа Увиндоус) в машем мозге. Все остальное это малые и большие программы, которые симитированы нами от других людей. Они называются мэмами. Они как гены борются за место под солнцем, за пространство в машей памяти. Поэтому все наши мысли есть результат манипулации. Об этом хорошо излоюено у Сюзан Блакморе (к сожалению нет перевода, я скоро выложу реферат).

если рассматривать психику подобным образом, то не надо забывать, что существуют вирусы, гораздо более живучие по сравнению с "мэмами". Нарисованная вами технотронная картинка сознания приводит к печальному выводу - один единственный вирус заблокирует работу всей системы. Тут уж не до манипуляции. Психиатров звать придется:)

>Когда Вы ставите задачу гороться против манипулации, Вы по сути ставите задачу другий манипуляции. Манипулации против манипуляции. Это ведет в тупик.

агностицизм в чистом виде. Эмпирику и живительную силу фактов вы оставляете за бортом. Разве действительность является продуктом манипуляциии? Тогда придется признать за экономикой чудесную силу внушения "удовлетворения потребностей".

>Надо честно сказать себе, что все мы манипулаторы. Другой вопрос, соответсвуиет ли мэм интересам России. Мэм потребительства, который завладел сознанием почти всех россян гибелен для России, поскольку она не конрурентноспособна на рынке. Надо найти другой мэм, идею, которую надо вбивать в сознание используя все возможные способы.

собой трудно манипулировать. Особенно желудком. "Потребительство" - не мэм, не "прога" в каком то компьютере, это естественное желание ленивого человека, не желающего "вдаваться в подробности" или не могущего этого делать по причине слабости разума. Идеология потребительства - это Столовая вместо Университета. Манипуляция тогда сводится к пиару Столовой и "опусканию" Университета. Каждый выбирает по вкусу. Полагаю, что экономисту таки предпочтительнее иметь дело с человеком, выбирающим Столовую. Это вписывается в экономическую парадигму и упрощает экономический анализ.

А к биологии вами сказанное не имеет отношения, скорее к психиатрической клинике.

От	miron
К	I~Roudnev (12.05.2003 16:46:52)
Дата	12.05.2003 17:31:31

Пойдемте к психиатру

>если рассматривать психику подобным образом, то не надо забывать, что существуют вирусы, гораздо более живучие по сравнению с "мэмами". Нарисованная вами технотронная картинка сознания приводит к печальному выводу - один единственный вирус заблокирует работу всей системы. Тут уж не до манипуляции. Психиатров звать придется:)/

Так так и происходит. Один вирус блокирует всю программу и человек идет к психиатру. Но в целом я с Вами согласен. Я очень упростил все в своем описании. Это большая книга, где все подробно разбиратеся

>агностицизм в чистом виде. Эмпирику и живительную силу фактов вы оставляете за бортом. Разве действительность является продуктом манипуляциии? Тогда придется признать за экономикой чудесную силу внушения "удовлетворения потребностей"./

Я неудачно выразился. Я хотел сказать, чтп не надо прататься за термины, надо называть веши своими именами. Кстати на западе экономика как раз и занимается внушением потребностей. Очень хорошо это видно в Бразилии. Люди покупают огромные телевизоры, а затем погибают, потому что не купили медицинскую страховку.

>собой трудно манипулировать. Особенно желудком. "Потребительство" - не мэм, не "прога" в каком то компьютере, это естественное желание ленивого человека, не желающего "вдаваться в подробности" или не могущего этого делать по причине слабости разума. Идеология потребительства - это Столовая вместо Университета. Манипуляция тогда сводится к пиару Столовой и "опусканию" Университета. Каждый выбирает по вкусу. Полагаю, что экономисту таки предпочтительнее иметь дело с человеком, выбирающим Столовую. Это вписывается в экономическую парадигму и упрощает экономический анализ./

Так и я о том же. Экономический человек как раз и выбирате столовую. Опусканием же университета сейчас активно заняты элиты Западных стран. везде идет процесс ухудшения образования. Что касается себя, то собой манипулировать можно. надо только запрограммировать себя постоянно думать об определенных вешах. Этим как раз и занимается самовнушение. Кстати, очень эффективно работает.

>А к биологии вами сказанное не имеет отношения, скорее к психиатрической клинике./

Вы забыли, что психиатрия производное биологии. Это я Вам как бывший врач могу сказать.