От Almar
К SS
Дата 11.05.2003 10:55:40
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Если вы подчиняетесь принуждению, кто будет применять к вам пытки?

Вы не правильно представляете проблему. Как будто речь идет об альтернативе: что лучше пытки или обман. Почему вы считаете, что принуждение – это пытки. Если вы не протестуете против принуждения и безропотно подчиняетесь ему, кто будет применять к вам пытки? Зачем? Таким образом, в случае с принуждением у вас всегда есть возможность избежать применения к вам таких крайних мер. В случае с манипуляцией такой возможности нет.

>Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.

В такой же степени как и замена винтовочного штыка, обрекающего человека на мучительную смерть, атомной бомбой.


>Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну, убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал.
>В поступках мы должны быть осторожнее и бережнее. И нет другого способа добиться этого, чем строго за них наказывать БЕЗ скидок на то, что тебя кто-то пострекал и научил.

Вы в одну кучу валите подстрекательство и приказ. Приказ на войне сложно не выполнить – тебя самого за отказ моментально к стенке поставят. Поэтому приказ действительно многие используют для оправдания, но подстрекательство – редко.


О манипуляции в сравнение с принуждением желающих отсылаю к
http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul9.htm#par247
От Товарищ Рю
К Almar (11.05.2003 10:55:40)
Дата 11.05.2003 14:16:40

А разве это не так?

>В такой же степени как и замена винтовочного штыка, обрекающего человека на мучительную смерть, атомной бомбой.

С момента внедрения атомной бомбы погибло в результате ее прямого применения не более 200 тыс. человек. Сравните с числом погибших "от штыка" за это же время. И уж, конечно, ТОЛЬКО ядерное оружие - первая причина отсутствия широкомасштабного конфликта между СССР и США (в противном случае все бы мы имели за плечами, как минимум, европейскую войну как результат хотя бы "берлинского кризиса" 1946 года). Вот и думайте теперь, что гуманнее.

Примите и проч.
От Almar
К Товарищ Рю (11.05.2003 14:16:40)
Дата 11.05.2003 21:54:47

Выходит, термин «оружие массового уничтожения» не подходит к а.бомбе? (-)
От Товарищ Рю
К Almar (11.05.2003 21:54:47)
Дата 12.05.2003 04:45:05

В теории - подходит, на практике - нет

Как грубую аналогию вообразите себе, во что превратилась бы городская жизнь, если бы водители руководствовались стратегией игрока в "Carmageddon". Уж больно порог высок и страшен. А вот у штыка - совсем не страшен.

Это и есть настоящий гуманизм - ответственность за последствия. А то, что СГКМ постоянно пишет о некоем первобытно-общинном коммунизме как утерянном рае - так его никогда не было, успокойтесь, Гоббс тут прав, как бы кому-то это ни было неприятно признавать.

Примите и проч.
От Привалов
К Товарищ Рю (12.05.2003 04:45:05)
Дата 12.05.2003 08:11:40

Ну зачем же так грубо передёргивать?

Широкомасштабного конфликта с применением оружия массового поражения не было до сих пор потому, что и Советский Союз и США оба обладали ядерным оружием, и это была бы именно война, а не применение принуждения. Когда США были уверены в том, что только у них есть это оружие, они не задумываясь его применили (в Японии) - и это было скорее принуждение, чем война.

И вероятность конфликта в Европе с применением обычного оружия в случае отсутствия ядерного была бы велика не потому, что последствия от него были бы несопоставимы с ядерным, а потому что США при этом опять находились бы в неуязвимом положении, и с их точки зрения это была бы как бы и не война, а принуждение, где принуждают именно они. А то, во что это станет европейцам - их никогда особо не волновало и не волнует.

Вы, наверное, не видите разницы между войной и принуждением, и тогда, наверное, процесс воспитания ребёнка в семье с вашей точки зрения выглядит как война детей с родителями?

Особенно если вы бредни Гоббса считаете за истину. Это я в том смысле, что Гоббс строил абстрактную философскую концепцию, с "аксиоматическим", в общем-то определением природы человека и дальнейшими логическими построениями из неё. В том смысле, что он вовсе не стремился согласовать свои взгляды с результатами антропологов, этнографов, археологов и т.д.

А результаты эти неопровержимо говорят о том, что человеческое общество никогда (до капитализма) не представляло собой толпу индивидов, ведущих войну всех против всех. Я извиняюсь за резкие слова, но вы действительно думаете, что в доисторические времена всё было так, как у Гоббса до заключения "общественного договора, или вы это только так, в споре брякнули? Мне просто дико слушать такую чушь от человека, претендующего на образованность.
От Товарищ Рю
К Привалов (12.05.2003 08:11:40)
Дата 12.05.2003 14:51:37

А вот затем

>Широкомасштабного конфликта с применением оружия массового поражения не было до сих пор потому, что и Советский Союз и США оба обладали ядерным оружием, и это была бы именно война, а не применение принуждения. Когда США были уверены в том, что только у них есть это оружие, они не задумываясь его применили (в Японии) - и это было скорее принуждение, чем война.
>И вероятность конфликта в Европе с применением обычного оружия в случае отсутствия ядерного была бы велика не потому, что последствия от него были бы несопоставимы с ядерным, а потому что США при этом опять находились бы в неуязвимом положении, и с их точки зрения это была бы как бы и не война, а принуждение, где принуждают именно они. А то, во что это станет европейцам - их никогда особо не волновало и не волнует.

Ядерного оружия на вооружении Советской Армии не было до 1953 года. Совсем. Но и тогда численность стратегической авиации была, по сравнению с нимиЮ ничтожна. Более-менее ощутимый паритет наступил только к середине 60-х годов. Так что у американцев было, как минимум, 7 лет для того, чтобы, как говорится. И уж, по меньшей мере, им НИЧЕГО не грозило в 1946-47 гг., когда и соответствующей истребительной авиации у СССР фактически не было. Так что либо американцы - не такие уж каннибалы, либо атомное оружие - изначально инструмент сдержки.

>Особенно если вы бредни Гоббса считаете за истину. Это я в том смысле, что Гоббс строил абстрактную философскую концепцию, с "аксиоматическим", в общем-то определением природы человека и дальнейшими логическими построениями из неё. В том смысле, что он вовсе не стремился согласовать свои взгляды с результатами антропологов, этнографов, археологов и т.д.

С результатами ТЕХ антропологов и археологов? Смешно :-) Что до нынешних, то тут уже как-то вяло обсуждался Дольник, к примеру - даром, что местное население на него в обиде :-) Тоже бред, вероятно?

>А результаты эти неопровержимо говорят о том, что человеческое общество никогда (до капитализма) не представляло собой толпу индивидов, ведущих войну всех против всех. Я извиняюсь за резкие слова, но вы действительно думаете, что в доисторические времена всё было так, как у Гоббса до заключения "общественного договора, или вы это только так, в споре брякнули?

Конечно, БЫЛО БЫ. Только вы упускаете из виду, что общественный доровор начинается имманентно с образованием общества - да, собственно, он и не прерывается никогда с периода появления стадных животных. Если, конечно, вы не стоите на позициях креационизма. Только причем тут, извиняюсь, религии, если у вождя крепкие локти и палка подлинее прочих?

"Насчет моих претензий" оставляю на ваших совестях.

Примите и проч.
От Привалов
К Товарищ Рю (12.05.2003 14:51:37)
Дата 12.05.2003 17:15:04

А вот никак не надо передёргивать

У США никогда не было подавляющего превосходства в ядерном оружии над СССР, такого, чтобы после удара СССР уже не смог бы оправиться и ответить (в том числе и с 45 по 47 год, из-за недостаточного количества готовых американских бомб). А после 47 года получить взамен своих ста яденых бомб хотя бы 10 ответных их никогда не устраивало.

А вот про то, что у стадных животных есть общественный договор - это вы круто, сами придумали или у Гоббса прочитали? Ну, если конечно назвать "общественным договором" любое общественное поведение, в том числе и инстинктивное, тогда конечно, только вот того смысла, который в это понятие Гоббс и другие либералы вкладывают, в нём уже не будет (если вообще какой-либо смысл останется).

А насчёт америкосов - это вы правильно заметили, они не каннибаллы, они хуже - они либералы.
От VVV-Iva
К Привалов (12.05.2003 17:15:04)
Дата 12.05.2003 17:32:57

Re: А вот...

Привет

>У США никогда не было подавляющего превосходства в ядерном оружии над СССР, такого, чтобы после удара СССР уже не смог бы оправиться и ответить (в том числе и с 45 по 47 год, из-за недостаточного количества готовых американских бомб). А после 47 года получить взамен своих ста яденых бомб хотя бы 10 ответных их никогда не устраивало.

До 1957 они бы ни одной не получили. Уж очень мала вероятность, что хотя бы один бомбардировщик долетел бы до США.

Владимир
От Привалов
К VVV-Iva (12.05.2003 17:32:57)
Дата 15.05.2003 13:21:06

Re: А вот...

Так и до нас мало что рисковали дотащить - так, чтобы наверняка замочить.